Réflexion sur la mort d'Arwen

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 7:21 pm

Ils permettent quoi alors les anneaux des elfes
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 7:24 pm

Tout dépens si tu veux leur puissance canonique ou non canonique ?
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 7:30 pm

c'est à dire ?
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 7:45 pm

Ben dans un supplément du JRTM, les anneaux étaient décrits ... Je l'avais à l'époque mais j’ai tout mis en dépôt vente et je les ai perdu depuis longtemps ...
En ce qui concerne Tolkien, je n'ai pas souvenir que les pouvoirs - si ce n'est ceux de Anneau de Gandalf - aient été décrits.

En non canonique, le Jeu de Cartes du Seigneur des Anneaux : Les Sorciers l'évoquait un peu également ;)

Image
Narya-Gandalf

Image
Vilya - Elrond

Image
Nenya - Galadriel
Garçon.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 8:10 pm

Non mais ça ça n'a aucun mérite c''est totalement inventé c'est pas avec ça que l'on va débattre sur la mort d'arwen.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:15 pm

Non c'est clair mais je me demande bien ce qu'ils permettent au juste ces anneaux, ils ont bien un pouvoir
( et il me semble l'avoir lu un jour quelque part ... )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:18 pm

Voici ce qui est écrit sur wikipédia ( j'avais donc un peu raison dans ce que j'évoquais précédemment , ces anneaux agissent bel et bien sur la préservation de la lothlorien et de Fondcombes, donc ces anneaux sont bel et bien liés à notre histoire de fuite et de dépérissement des elfes

Bien qu'ils aient été forgés à l'aide du savoir de Sauron, les trois anneaux des Elfes ne furent jamais conçus en eux-mêmes par Sauron, qui ne les toucha jamais. Sauron n'a donc pas d'influence sur les porteurs des « Trois ». Ils ont été forgés par Celebrimbor, avec son propre art et la science qu'il avait acquise en travaillant avec Sauron et les autres orfèvres du Gwaith-i-Mírdain, sur les neuf anneaux des Hommes et les sept anneaux des Nains. Celebrimbor créa les « Trois » après le départ de Sauron pour le Mordor où ce dernier forgea l'Anneau unique, contrôlant tous les porteurs des anneaux.

Les Elfes sont immortels, et, durant les guerres du Premier Âge, ils avaient vu beaucoup de beautés disparaître, comme les grandes cités du Beleriand. Le but de ces trois anneaux était de ralentir le temps qui passe et de préserver les beautés de la Terre du Milieu.

Sauron mit suffisamment de pouvoir dans l'Anneau unique pour contrôler en pensée les porteurs de tous les anneaux, même les Trois qu'il n'avait pas faits (et qui furent donc créés après). Mais Celebrimbor s'en rendit compte et retira les anneaux. Cela est une des raisons du déclenchement de la guerre entre Sauron et les Elfes. Celebrimbor fut tué, mais réussit à disperser les anneaux entre différents porteurs. Leurs histoires se divisent à ce moment. Et bien peu connaîtront l'identité des porteurs de ces anneaux.

À la fin du Deuxième Âge, Sauron est défait et l'Anneau unique est perdu, les porteurs des « Trois » peuvent donc utiliser librement leurs anneaux.

À la fin du Seigneur des anneaux, l'Anneau unique est détruit, et les trois anneaux elfiques perdent tous leurs pouvoirs. Les havres de paix qu'ils protégeaient (Fondcombe, la Lothlórien), sont replacés dans le cours du temps. Le temps des Elfes est alors fini et les derniers des Noldor quittent la Terre du Milieu, emmenant les anneaux avec eux.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 8:21 pm

Bien vu belle trouvaille :saute: :saute:
Garçon.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:22 pm

Oui non mais je m'en souvenais en fait, c'est pour ça ça m'étonnait que cette histoire ne vous évoque rien ...
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 8:22 pm

Ba Narya il a le pouvoir de donner force et courage aux hommes, Nenya il sert à Galadriel pour améliorer la lorien et lui donner envoie de revoir l'eau, quant à Vilya je sais qu'il set à Elrond pour empêcher les nasgûls de traverser le gué de Bruinen mais c'est tout. A savoir que les elfes ne se sont pas servis de leurs anneaux , en tout cas pas de leurs grands pouvoirs.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 8:23 pm

phoenlx a écrit :Voici ce qui est écrit sur wikipédia ( j'avais donc un peu raison dans ce que j'évoquais précédemment , ces anneaux agissent bel et bien sur la préservation de la lothlorien et de Fondcombes, donc ces anneaux sont bel et bien liés à notre histoire de fuite et de dépérissement des elfes

Bien qu'ils aient été forgés à l'aide du savoir de Sauron, les trois anneaux des Elfes ne furent jamais conçus en eux-mêmes par Sauron, qui ne les toucha jamais. Sauron n'a donc pas d'influence sur les porteurs des « Trois ». Ils ont été forgés par Celebrimbor, avec son propre art et la science qu'il avait acquise en travaillant avec Sauron et les autres orfèvres du Gwaith-i-Mírdain, sur les neuf anneaux des Hommes et les sept anneaux des Nains. Celebrimbor créa les « Trois » après le départ de Sauron pour le Mordor où ce dernier forgea l'Anneau unique, contrôlant tous les porteurs des anneaux.

Les Elfes sont immortels, et, durant les guerres du Premier Âge, ils avaient vu beaucoup de beautés disparaître, comme les grandes cités du Beleriand. Le but de ces trois anneaux était de ralentir le temps qui passe et de préserver les beautés de la Terre du Milieu.

Sauron mit suffisamment de pouvoir dans l'Anneau unique pour contrôler en pensée les porteurs de tous les anneaux, même les Trois qu'il n'avait pas faits (et qui furent donc créés après). Mais Celebrimbor s'en rendit compte et retira les anneaux. Cela est une des raisons du déclenchement de la guerre entre Sauron et les Elfes. Celebrimbor fut tué, mais réussit à disperser les anneaux entre différents porteurs. Leurs histoires se divisent à ce moment. Et bien peu connaîtront l'identité des porteurs de ces anneaux.

À la fin du Deuxième Âge, Sauron est défait et l'Anneau unique est perdu, les porteurs des « Trois » peuvent donc utiliser librement leurs anneaux.

À la fin du Seigneur des anneaux, l'Anneau unique est détruit, et les trois anneaux elfiques perdent tous leurs pouvoirs. Les havres de paix qu'ils protégeaient (Fondcombe, la Lothlórien), sont replacés dans le cours du temps. Le temps des Elfes est alors fini et les derniers des Noldor quittent la Terre du Milieu, emmenant les anneaux avec eux.

Alors moi faudra que tu me trouve les textes de tolkien qui disent cela...
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 8:25 pm

nain a écrit :Alors moi faudra que tu me trouve les textes de tolkien qui disent cela...


Je suis pas contre le lire dans les textes également, car çà ne me dit vraiment rien :shock:
Garçon.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 8:25 pm

Puis bon Wikipédia quoi...
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:27 pm

itikar --> oui tout ça les films zappent complètement, moi j'aurais bien aimé qu'ils fassent mention de ce pouvoir là des anneaux elfiques, et que le spectateur puisse bien comprendre pourquoi quand l'Unique est détruit, ça va occasionner des changements sur la Lorien, Fondcombes , et que c'est lié au départ des elfes et tout ;
je me répète mais la fuite des elfes, la transition avec les hommes, la "chute" du monde, c'est quand même un thème énorme et central chez Tolkien, malheureusement mal abordé dans les films je trouve ( même si, et ça ça me touche à chaque fois que je remet le DVD , le film commence par
" Le monde a changé"

ça résume tout, et cette réplique pour commencer est super bien vue ( il y a d'autres allusions et clin d'oeil évidemment, certains magnifiques comme le fameux dialogue Arwen Elrond, mais pas toujours clairs et peu d'explications. La plupart des personnes que je connais qui n'ont pas lu Tolkien passent souvent complètement à côté de cette dimension là, or pourtant, c'est peut-être le thème premier de l'oeuvre ou un des thèmes phares, une des motivations profondes de Tolkien à écrire ( Beaucoup de gens malheureusement restent un peu sur une vision basique " geekesque" , ou fantasy banale du seigneur des anneaux. Mais les textes de Tolkien sont assez profonds et chargés de sens ; Rien que ce choc, cette confrontation entre les elfes immortels et les hommes, c'est un rapport très important à saisir, et qui nous ramène au thème important de la mort, du salut ( et à sa foi chrétienne encore une fois qui imprègne l'oeuvre ) Vincent Ferré disait une fois je crois que le thème le plus important c'est sans doute la mort ( à moins que ce soit Michael Devaux dans une conf je sais plus )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:28 pm

nain a écrit :Alors moi faudra que tu me trouve les textes de tolkien qui disent cela...

non mais c'est vrai et ca vient de Tolkien j'en suis quasiment sûr, d'ailleurs je m'en souvenais avant de lire wikipédia donc je l'ai sans doute pas lu de nulle part lol
par contre je ne sais plus exactement où j'ai lu ça faudrait chercher ( peut etre dans un texte de Tolkien même ou un commentaire de Christopher ou dans les Home ou autre, ou les CLI peut etre .. )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:31 pm

Bon et histoire de rassurer nain qui conteste un peu tout ce que je raconte, on va rediriger notre ami sur Tolkiendil qui pour le coup personne ne le niera j'espère, est un site sérieux et qui dit en gros la même chose : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/anneaux

Je met un extrait mais je vous encourage à lire toute leur page :

Pourquoi les Anneaux de Pouvoir furent-ils fabriqués et quels étaient leurs pouvoirs ?

C'est lié au regret que les Elfes associaient au passage du temps. Les Elfes étaient immortels et destinés à vivre tant que la Terre du Milieu durerait. En tant que telle, la terre changeait au passage du temps, et les Elfes virent beaucoup de choses qui étaient belles être détruites et perdues de par les blessures du mal. Sauron, tentateur, éveilla un désir dans le cœur des Elfes, celui de soigner les blessures de la terre et de créer un paradis de ce coté de la mer, que l'on pourrait comparer à Valinor - ET d'être leurs propres maîtres ; alors qu'à Valinor ils étaient seulement les sujets, les inférieurs des Valar. Les Anneaux de Pouvoir avaient été fabriqués à l'origine pour ralentir le passage du temps et préserver leur création de beautés. Cependant, ils avaient également d'autres pouvoirs.

Tolkien fournit un aperçu révélateur de la nature des Anneaux et de leurs pouvoirs dans une de ses lettres : « Le pouvoir directeur (pour tous les anneaux de la même façon) était la prévention ou le ralentissement du déclin (c'est-à-dire le “changement” vu comme une chose regrettable), la préservation de ce qui est désiré ou aimé, ou son semblant - cela est plus ou moins une motivation d'Elfe. Mais aussi ils accroissaient les pouvoirs naturels d'un possesseur - s'approchant ainsi d'un caractère “magique”, une motivation facilement corruptible vers le mal, un désir pour la domination. Et enfin ils avaient d'autres pouvoirs, plus directement dérivés de Sauron […] comme rendre invisible le corps matériel, et rendre visible des choses du monde invisible. » (Lettres, n° 131)

Les anneaux n'étaient pas fabriqués comme des instruments de guerre ou de domination ; ils ne pouvaient pas créer d'éclairs ou de pluies de grêle. Pourtant, ils conféraient des pouvoirs à la mesure de leur utilisateur ; un Grand Anneau dans les mains d'un faible ou d'une moindre personne ne pouvait avoir d'effets au même degré que pour un sage ou une noble personne. Notons les mot de Galadriel à Frodo en Lothlórien : « Gandalf ne vous a-t-il pas dit que les anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possesseur ? Avant d'être en état d'user de ce pouvoir, il vous faudrait acquérir une force beaucoup plus grande et entraîner votre volonté à la domination des autres. » Le Seigneur des Anneaux - Livre II - Chapitre 7

Les Elfes utilisèrent les Trois Anneaux pour créer des îles d'une beauté intemporelle et les garder contre le passage du temps et le mal. Leur utilisation peut être vue en œuvre en plusieurs occasions :

Elrond utilisa le pouvoir de son anneau, Vilya, pour provoquer l'inondation de la rivière Bruinen où les Nazgûl essayaient de capturer Frodo ;
Galadriel utilisa le pouvoir de son anneau, Nenya, pour la garde de la Lothlórien, afin que nul ne puisse entrer sans sa permission ;
Gandalf utilisa le pouvoir de son anneau, Narya, pour éveiller le cœur et l'esprit des ennemis de Sauron, afin de leur faire accomplir de hauts faits.

Mais l'utilisation des Anneaux Elfiques avait été possible seulement après que Sauron fut vaincu au Second Âge et que l'on ait assumé que son Anneau était perdu. Si Sauron était rentré en possession de l'Unique, alors tout le travail des Elfes et l'usage de leurs Anneaux aurait été assujetti à la volonté maléfique de Sauron.

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:36 pm

Ba c'est évident que Arwen meurt parce qu’elle à choisit une vie mortelle, là il n'y a pas de doute possible là-dessus, maintenant pour les anneaux de pouvoir non ça je n'y crois pas du tout, les anneaux des elfes n'ont je pense aucune emprise là-dessus, la preuve c'est que Cirdan ne l'a plus et les elfes des havres gris de dépérissent pas.


en bref et après cette page de palabre, tout ceci répond donc à ta remarque et confirme ce que je disais. Maintenant il faudrait comprendre par rapport aux Hâvres du Mithlond ( et même aux elfes de la forêt noire après tout ) --> à voir ...

D'après Tolkiendil ces infos viennent donc du seigneur des anneaux et un peu aussi des lettres ( et vu que j'ai lu les lettres contrairement à vous apparemment , c'est peut-être de là que j'avais mémorisé le bins :mrgreen: d'où d'ailleurs l'intérêt d'acheter les lettres que je ne cesse de conseiller, on y revient :lol: On apprend vraiment plein de choses sur les motivations de Tolkien, ses thèmes phares, d'ailleurs itikar tu te souviens de la lettre énorme au début du silmarillion ? ( et que j'ai reposté en version plus complète récemment ) ;
c'est vraiment quelque chose à lire, et on peut la conseiller à notre ami nain plutôt que bougonner contre tout 8-) --> viewtopic.php?f=116&t=9695#p339608
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 8:45 pm

errare nanum est :mrgreen: :rire:

en tout cas merci de ces éclaircissements Phoenix .Ils m'ont convaincu :super:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 8:46 pm

Faudrait voir aussi ce que raconte notre dictionnaire Vincent Ferré :D
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:16 pm

Ba comme je l'ai commandé pour noël je verrai par moi-même.
Non je plaisante bon ba j’apprends un truc du coup par contre oui du coup c'est bizarre alors pour le mitlond :penseur:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 9:18 pm

oui :shock: encore si Cirdan avait conservé son anneau on aurait pu dire que c'est ça mais vu que de toute manière c'est gandalf qui le récupère ( et que l'anneau agit différemment quand Gandalf l'utilise ) la réponse ne se trouve pas là. Etrange
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:22 pm

En même temps ça se trouve c'est un autre élément que Tolkien n'a malheureusement pas eu le temps de corriger.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 9:24 pm

je sais pas mais ça m'a titillé cette histoire j'essairai de creuser la question tiens ..
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:31 pm

Tu vois j'avais bien des raison de "rechigner".... 8-)
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 9:34 pm

oui et moi d'ouvrir le topic, car pas très clair tous ces trucs :mrgreen:
mais fascinant ..
sinon pendant longtemps aussi je voyais écrit le terme marrissement d'Arda sur les forums ( voire chez Tolkien ) et je ne comprenais pas non plus exactement ce que ça voulait dire ( j'en avais une perception intuitive mais c'est tout ) Il y a des explications intéressantes sur les aratars ( et ça parle évidemment beaucoup du thème de la chute ) : http://tolkien.aratars.org/essai/dior/a ... sement.php

Dior écrit :
Lors d'une discussion au sujet d'un post à venir, je me suis rendu compte qu'il est un mot que j'utilise dans certains posts, dont le sens n'est pas clair pour tous, et pour cause, puisque ce mot n'existe pas, ou plutôt n'existe plus en français "officiel". Il s'agit du mot "Marrir" et de ses dérivés "Marrissement", "Marrisseur", "Marri(e)" et "Immarri(e)".

Ce mot et ses dérivés sont les traductions proposées par Jérôme Sainton, alias Yyr, grand étoilé de jrrvf, de termes utilisés par Tolkien dans ses écrits : to Mar et ses dérivés, respectivement Marring, Marrer, Marred et Unmarred. Ce verbe n'a en effet pas d'équivalent adéquat en français moderne (pour plus de détail, voir l' excellent essai consacré à la question par Jérôme).

La signification de ce mot au sein du Légendaire peut être caractérisée par les verbes suivants :

gêner, entraver, empêcher, bloquer : ainsi Melkor perturbe-t-il la Grande Musique, tout comme il entrave l'action des Valar lors du modelage d'Arda;
abîmer, dégrader, ruiner, diminuer, nuire, détruire les qualités, gâter, défigurer, blesser : ainsi les Elfes expliquent-ils la faiblesse de leur hröa;
confondre, troubler, affliger, s'égarer, se tromper, se troubler : ainsi le lien constant entre Arda Marrie et la douleur, la peine, le chagrin. C'est également à ce sens que l'on peut raccrocher les circonstances de la mort de Míriel.

Mais la signification de ce verbe chez Tolkien est particulière par rapport à sa signification en anglais, en ce qu'elle prend une dimension théologique : le Marrissement est inévitable, il est inscrit en Arda et dans le Temps. La signification devient alors une inclination, une tendance, une attirance inscrite dans la matière (et donc dans les créatures) d'Arda à la perversion. Comme le dit très bien Yyr, il s'agit d'une "entrave, qui abîme, qui blesse, et qui égare, produisant la peine et le doute". Bien plus, le Marrissement est également l'équivalent de la Tentation chez les Chrétiens.

Cette notion capitale de Marrissement sous-tend le triptyque tolkiennien Arda Immarrie - Arda Marrie - Arda Guérie, en anglais Arda Unmarred - Arda Marred - Arda Healed, et en Quenya Arda Alahasta - Arda Sahta/Hastaina - Arda Envinyanta. Arda Immarrie est Arda telle qu'elle aurait dû être sans le Marrissement, mais elle n'a jamais existé en dehors de la Grande Musique. Arda Marrie est l'Arda dans laquelle le Légendaire se déroule. Quant à Arda Guérie, c'est ce qu'Arda deviendra lorsque le Marrissement sera défait, après la défaite finale de Melkor le Marrisseur.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 9:37 pm

Comme quoi chaque terme a vraiment son importance et contient ses propres subtilités ; D'où l'intérêt aussi idéalement de comprendre l'anglais car j'ai l'impression que parfois Tolkien emploie des expressions qui n'ont même pas de vrai équivalent chez nous
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:38 pm

J'aime bien l'idée d'un mot unique pour décrire un phénomène purement "tolkiennien" :D
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:39 pm

phoenlx a écrit :Comme quoi chaque terme a vraiment son importance et contient ses propres subtilités ; D'où l'intérêt aussi idéalement de comprendre l'anglais car j'ai l'impression que parfois Tolkien emploie des expressions qui n'ont même pas de vrai équivalent chez nous

J’aimerai beaucoup comprendre l'anglais cher ami :mrgreen:
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 9:40 pm

J'aime bien l'idée d'un mot unique pour décrire un phénomène purement "tolkiennien" :D


oui moi aussi, en plus c'est le genre de mot qu'on peut réutiliser pour frimer un peu :lol:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 9:41 pm

A moi c'est pas mon genre de frimer.....enfin je crois :penseur:
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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