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Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 11:38 am
par FingolfinII
Quoiqu'après y en a plein qui vont se ramener et on sera moins tranquille
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 11:59 am
par Náin
phoenlx a écrit :Ah tiens j'ignorais
oui du coup ça fait naître plein de questions ; qu'est-ce qui détermine le fait d'être un Ainu ou pas
Le fait d’être crée par la pensée d'iluvatar. Si les rejetons de maiar ou de valar sont nés de l'union mais aussi de la pensée d'iluvatar alors c'est un ainu, sinon ba ça n'en ai pas un. Mais la question en effet demeure sans réponse. On a pas plus de précisions à ce sujet.
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 12:06 pm
par SauronGorthaur
nain a écrit :phoenlx a écrit :Ah tiens j'ignorais
oui du coup ça fait naître plein de questions ; qu'est-ce qui détermine le fait d'être un Ainu ou pas
Le fait d’être crée par la pensée d'iluvatar. Si les rejetons de maiar ou de valar sont nés de l'union mais aussi de la pensée d'iluvatar alors c'est un ainu, sinon ba ça n'en ai pas un. Mais la question en effet demeure sans réponse. On a pas plus de précisions à ce sujet.
I
l y a aussi le problème que posent pas mal de personnages difficiles à classer, comme Tom Bombadil et Ungoliant. Au début, dans les Contes Perdus, Tolkien avait créé plein de cratures qui ne faisaient pas partie des Ainur et qui "existaient avant le monde" ( il parle de leprauchaun, dryades, sirènes, fées, géants, ogres) et certains rattachent Bombadil à cette catégorie ( et je trouve cette idée séduisante). Mais rien ne dit que Tolkien ai conservé ces créatures plus tard, ni qu'il ai rattaché celles-ci aux Maiar ... en fait de ce côté-là c'est très flou, et on peut se faire sa propre interprétation, mais personnelement, je n'ai jamais trouvé ça original de classer tous les êtres étranges ( les aigles, les araignées, le guetteur de l'eau, les géants de pierre, bombadil) parmi les Maiar comme Sauron, Olorin/gandalf et les Balrogs
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 12:11 pm
par Náin
Ba le guetteur de l'eau en fait ce serait un dragon des eaux, à priori, mais pour Ungoliant et Bombadil non ce sont clairement pas des maiar
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 1:29 pm
par phoenlx
Fingolfin j'ai préféré répondre à ta remarque sur un éventuel partenariat dans un topic à part ( rubrique auberge ) :
viewtopic.php?f=132&t=9857
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 1:58 pm
par FingolfinII
merci oui!
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 2:01 pm
par phoenlx
Mais donc en gros la réponse est plutôt non
Pas pour l'instant en tout cas mais on verra éventuellement dans le futur
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : ven. déc. 28, 2012 4:22 pm
par SauronGorthaur
nain a écrit :Ba le guetteur de l'eau en fait ce serait un dragon des eaux, à priori, mais pour Ungoliant et Bombadil non ce sont clairement pas des maiar
Pas bête, même si dans le film c'est un affreux mollusque tentaculaire, c'est possible que dans l'esprit de Tolkien, c'était un dragon d'eau.
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : lun. oct. 31, 2022 9:54 pm
par Wytélia
Hello, j'ai revu La communauté de l'Anneau récemment et une scène m'a interpellé : Frodon frappé par le roi sorcier d'Angmar se "réveille" par Sam qui lui montre les statues des trois trolls que Bilbo a rencontré durant son voyage. Or c'est la nuit, ou du moins il n'y a pas de trace du soleil dans le ciel, donc voici ma question : dans cet univers les trolls sont-ils changés pour toujours en pierre en étant une seule fois au contact du soleil, ou bien Gandalf leur a jeté un sort qui les ont figé éternellement ? Parce qu'au début j'ai cru que le soleil les changeaient en statue jusqu'au crépuscule comme les Gargoyles mais là ça fait 60 ans qu'ils sont figés quand même.
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : lun. oct. 31, 2022 10:19 pm
par Maedhros
Pour toujours, j'ai jamais penser au contraire
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : lun. oct. 31, 2022 10:22 pm
par Náin
Ah bah non une fois qu'un troll est changé en pierre c'est définitif.
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mar. nov. 01, 2022 12:26 am
par Wytélia
Ok, c'est en effet un gros handicap XD
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mar. nov. 01, 2022 3:08 pm
par itikar
On peut relier cette légende à plusieurs autres. Deux me viennent à l'esprit :
* Le vampire est détruit quand les rayons du soleil le touche. Le soleil est donc un poison mortel pour lui, et tout comme nous-mêmes ne revenons pas à la vie une fois l'arsenic - ou tout autre poison mortel ingéré - digéré ou évacué, le vampire reste tout fondu (ou tout désintégré) la nuit venue.
* Le mythe de Méduse. Son regard change éternellement en pierre les malheureux qui le croisent. Même après la mort de Méduse, ils restent à l'état de statue.
Pour les trolls de Tolkien - enfin, ceux-ci car ce sont des exceptions à priori - le soleil a pour propriété de les faire changer de chair à pierre, mais la lune ou la nuit n'a pas pour propriété de les faire changer de pierre en chair - un peu comme la pierre philosophale ne peut pas changer l'or en plomb ou qu'il est impossible de transformer une mayonnaise en huile et en vinaigre - il reste donc éternellement pierre. C'est irréversible.
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mer. nov. 02, 2022 5:30 am
par Bombur
enfin, ceux-ci car ce sont des exceptions à priori
Bah non...
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mer. nov. 02, 2022 9:20 am
par phoenlx
Wytélia a écrit :Hello, j'ai revu La communauté de l'Anneau récemment et une scène m'a interpellé : Frodon frappé par le roi sorcier d'Angmar se "réveille" par Sam qui lui montre les statues des trois trolls que Bilbo a rencontré durant son voyage. Or c'est la nuit, ou du moins il n'y a pas de trace du soleil dans le ciel, donc voici ma question : dans cet univers les trolls sont-ils changés pour toujours en pierre en étant une seule fois au contact du soleil, ou bien Gandalf leur a jeté un sort qui les ont figé éternellement ? Parce qu'au début j'ai cru que le soleil les changeaient en statue jusqu'au crépuscule comme les Gargoyles mais là ça fait 60 ans qu'ils sont figés quand même.
c'est définitif ça
ce n'est pas le même mécanisme que pour les gargouilles
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mer. nov. 02, 2022 9:35 am
par itikar
Bombur a écrit :enfin, ceux-ci car ce sont des exceptions à priori
Bah non...
Ce sont des trolls qui ouvrent les portes du Morannon dans le film et c est en plein jour.
Il y a des trolls qui combattent en plein jour lors de la bataille des 5 armées aussi.
Bref ...
Re: Gandalf, dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mer. nov. 02, 2022 11:53 am
par Bombur
itikar a écrit :Bombur a écrit :enfin, ceux-ci car ce sont des exceptions à priori
Bah non...
Ce sont des trolls qui ouvrent les portes du Morannon dans le film et c est en plein jour.
Il y a des trolls qui combattent en plein jour lors de la bataille des 5 armées aussi.
Bref ...
- Sauron a spécifiquement produit une race de Trolls résistante au Soleil, les Olog-hai.
- Il n'y a pas de Trolls aux Cinq Armées, c'est un ajout des films.
- Les forces du Mal ont généralement coutume de couvrir le Soleil par un moyen ou un autre lorsqu'elles partent en guerre (nuées de chauves-souris aux Cinq Armées, nuages au Pelennor...).
Re: Gandalf, Dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : sam. nov. 19, 2022 11:58 am
par Wytélia
J'imagine trop si ils avaient la télé :
Miss Palantir Météo : Aujourd'hui et pour la semaine à venir, le ciel sera couvert. Les risques d'une attaque des forces du mal sur la contrée sont augmentées de 75%
Re: Gandalf, Dragons, Balrogs- Petites questions
Posté : mar. mars 12, 2024 10:42 am
par Numby
Remontage de topic pour une question sur Gandalf : dans les livres, est-ce qu'il est le seul des Istari à utiliser la magie ? On ne voit jamais Radagast ou les Magiciens Bleus en action, et dans ses Lettres et dans les Contes Inachevés, Tolkien insiste bien sur le fait que Saroumane "utilise des artifices" et "module sa voix", mais n'emploie pas d'hypnose d'aucune sorte.