Les semi-orcs et les Uruk Hai

Le monde d'Arda est peuplé de divers kelvar ( animaux ) et olvar (espèces végétales créées par Yavanna, la divinité de la nature), certaines espèces se rapprochant de celles que nous connaissons d'autres très étranges et mystérieuses. Nombre de créatures ont été corrompues par l'ennemi et nous aborderons aussi les divers monstres au service de Morgoth ou Sauron utilisés parfois pour la guerre comme les loups, les wargs, les dragons et autres bestioles peu fréquentables !
Règles du forum
Attention - Le flood est interdit dans cette rubrique du forum et les contrevenants s'exposent à des sanctions. Pour les discussions HS ou si vous voulez partir dans des délires entre vous, vous êtes invités à utiliser les rubriques du forum orientées bavardages où la charte est assouplie comme la taverne. Merci de votre compréhension
Náin

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Náin » dim. nov. 10, 2013 1:21 pm

C'est des trucs dont on sait pas d'où ça sort en fait :lol:

SauronGorthaur
La gloire du Gondor
La gloire du Gondor
Messages : 80320
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar SauronGorthaur » dim. nov. 10, 2013 4:35 pm

Morgoth Bauglir a écrit :Qui a dit que les Orques descendent d'Elfes torturés ? Dans le Simarillion il ne s'agit que d'une hypothèse avancée par C. Tolkien rien de plus. Par ailleurs, dans le HoME X, Tolkien pencherait plus vers une ascendance humaine des Orques.


je suis d'accord sur le fait que cela est sujet à débat, comme en témoigne les deux essais postés par Zelphalya.
mais le fait que Bolg semble avoir eu une vie bien trop longue me fait donner plus de crédit à l'hypothèse elfique.
après, on peut aussi - et je pense que c'est tout sauf bête - penser que les orcs sont des hybrides à tout les niveaux lol: on a des Maiar ayant pris forme orc du temps de Morgoth, des orcs issus des elfes, des orcs issus des hommes, des orcs issus de ces orcs différents .... bref, c'est de la pure spéculation :lol:

Morgoth Bauglir
Ombre sur Númenor
Ombre sur Númenor
Avatar du membre
Messages : 18172
Enregistré le : mer. nov. 16, 2011 9:51 pm
Localisation : Stockholm
Contact :

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Morgoth Bauglir » dim. nov. 10, 2013 6:00 pm

Il fait partie d'une espèce mutante donc il est tout et rien à la fois :lol:.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32920
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar itikar » ven. oct. 21, 2022 2:31 pm

Bon,

à ce sujet histoire de nourrir un peu le schmilblick sur l'origine des orcs :

Un document anglais qui en parle entre autres :

https://ansereg.com/TheUnnaturalHistory ... nsOrcs.pdf

Et une vidéo de tolkien en bref :



De mon côté, je suis en train de monter une vidéo qui propose une autre théorie, qui viendrait de la découverte par Christopher Tolkien d'un parchemin écrit par son père. Ce n'est pas moi qui ai appris cela donc je ne sais pas quel est le degré de véracité qu'on peut donner à cette "nouvelle" théorie.

Les orcs auraient été façonnés dans un mélange à base de boue par Morgoth puis peut-être également par Sauron puis Saroumane. Leur don de parole, leur caractéristique d'espèce dont la reproduction mais corrompue proviendrait d'une composante elfique ou humaine voire humaine et orc pour Saroumane pour la création des semi orcs. Cette composante serait du sang en grande quantité, par exemple recueilli lors de torture. Ainsi, dans cette théorie, qui relie à la fois la théorie des elfes torturés et la théorie des orcs d'essence minérale, les premiers individus orcs ne seraient pas d'anciens individus elfes ou humains mais des créations "magiques" animées par les viscères de ces individus, obtenus par la torture - l'hôte mourant sans doute dans le processus - . Si cette théorie est vraie, et si ces orcs ont des fëa cela induit que dans des conditions d'une telle corruption infâme le fëa d'un individu peut circuler à travers son sang sans la mémoire et la conscience du dit individu, et que cela permettrait d'apporter certaines de ses caractéristiques. Ce qui n'est pas dit c'est si il y a alors une sorte de duplicata de cette fëa de sorte que la partie non corrompue puisse animer un autre corps dans le hall de Mandos pour les individus elfiques, et que la partie corrompue permettre l'animation d'un ou d'une orc alpha ou si cette corruption entraine avec elle toute la fëa dans le processus de corruption et d'engendrement de cette abomination. Dans ce cas là, alors, que devient l'elfe ? Va t'il sans fëa dans les halls de Mandos ? N'y va t'il pas du tout, sa fëa étant complètement orcisée ?
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

Bombur
pilier de l'Atlantique Sud
pilier de l'Atlantique Sud
Avatar du membre
Messages : 48155
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Bombur » mar. oct. 25, 2022 10:02 am

Je dois dire que perso j'ai toujours préféré l'origine elfique, ça rend l'acte encore plus odieux étant donné le matériau de base, et je n'ai jamais vraiment compris le problème que Tolkien avait avec leurs fëar, ou du moins en quoi cela serait mieux avec ceux des Hommes...
Du coup je suis content qu'il n'ait pas eu le temps de finaliser et d'intégrer ses nouvelles idées sur le sujet 1u Legendarium :lol: .

SauronGorthaur
La gloire du Gondor
La gloire du Gondor
Messages : 80320
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar SauronGorthaur » mar. oct. 25, 2022 10:18 am

Bombur a écrit :Je dois dire que perso j'ai toujours préféré l'origine elfique, ça rend l'acte encore plus odieux étant donné le matériau de base, et je n'ai jamais vraiment compris le problème que Tolkien avait avec leurs fëar, ou du moins en quoi cela serait mieux avec ceux des Hommes...
Du coup je suis content qu'il n'ait pas eu le temps de finaliser et d'intégrer ses nouvelles idées sur le sujet 1u Legendarium :lol: .

pareil. D'ailleurs l'origine elfique est plus cohérente avec l'espérance de vie des Orcs, enfin, ce qu'on en devine dans le Hobbit principalement: entre la bataille où meurt Azog (Bataille d'Azanulbizar, 2799 du 3eme Âge) et celle où son fils Bolg meurt (Bataille des 5 Armées, 2941 du 3eme Âge), il y a bien 142 ans d'écart. Cela me semble difficilement possible si les Orcs étaient basés sur les Hommes.

Bombur
pilier de l'Atlantique Sud
pilier de l'Atlantique Sud
Avatar du membre
Messages : 48155
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Bombur » mar. oct. 25, 2022 11:29 am

Oui, une autre incohérence. Après Tolkien savait évidemment que ce changement était incohérent avec les récits en place, et c'était justement son plan de faire d'autres changements pour pallier aux incohérences, celle-là étant de loin l'une des plus facilement arrangeables en remplaçant fils par petit-fils :tire-langue: .

Náin

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Náin » mar. oct. 25, 2022 12:11 pm

SauronGorthaur a écrit :
Bombur a écrit :Je dois dire que perso j'ai toujours préféré l'origine elfique, ça rend l'acte encore plus odieux étant donné le matériau de base, et je n'ai jamais vraiment compris le problème que Tolkien avait avec leurs fëar, ou du moins en quoi cela serait mieux avec ceux des Hommes...
Du coup je suis content qu'il n'ait pas eu le temps de finaliser et d'intégrer ses nouvelles idées sur le sujet 1u Legendarium :lol: .

pareil. D'ailleurs l'origine elfique est plus cohérente avec l'espérance de vie des Orcs

Alors non, justement, car l'exemple Azog/Bolg que tu cites entre justement en contradiction avec le fait que Tolkien dit clairement que les orcs sont mortels et ont une durée de vie normale. L'exemple Bolg/Azog entrant justement en contradiction avec ça. C'est donc l'une des raisons qui faisait que Tolkien voulait changer l'origine des orcs, au-delà du fait qu'il y avait également l'idée des fëar et de faire en sorte que les Elfes ne puissent définitivement pas être corrompus.

Bombur
pilier de l'Atlantique Sud
pilier de l'Atlantique Sud
Avatar du membre
Messages : 48155
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar Bombur » mar. oct. 25, 2022 1:48 pm

Alors non, justement, car l'exemple Azog/Bolg que tu cites entre justement en contradiction avec le fait que Tolkien dit clairement que les orcs sont mortels et ont une durée de vie normale.
Ben oui, c'est EXACTEMENT ça que pointe Sauron, en fait :lol: . En gardant les Orques comme Elfes corrompus, ils pourraient parfaitement avoir conservé leur immortalité et il n'y aurait pas de problème. C'est justement cette décision de Tolkien de les rendre mortels qui crée l'incohérence. S'il n'avait rien dit, il n'y avait aucun problème en l'état.

au-delà du fait qu'il y avait également l'idée des fëar et de faire en sorte que les Elfes ne puissent définitivement pas être corrompus
Que veux-tu dire par-là exactement ? Si c'est juste pour ne pas avoir des Elfes qui deviennent trop méchants, bah alors comme je le disais, je suis content qu'il n'ait pas pu mener à bien ce changement, car cela aurait je trouve de beaucoup diminué la force littéraire et l'impact profond de l'acte de Morgoth. Qu'il soit justement parti d'êtres aussi nobles que les Elfes et les ait réduit à des créatures aussi viles que les Orques rend la chose bien plus terrible et impressionnante.
D'autant que des Elfes qui font le mal, il y en a quand même, et pas toujours pour des motivations très honorables. Alors est-ce que les Orques torturés et réduits à cet état contre leur volonté sont vraiment pires ?

Si c'est changer la nature profonde de leurs fëar, et donc que cela voudrait dire que Morgoth parvient à changer la création d'Eru, ce serait effectivement un souci, mais le truc, c'est que je ne vois déjà pas en quoi en faire des Hommes aurait résolu le problème, puisqu'ils sont aussi enfants d'Ilúvatar, et puis surtout, il suffit de dire que ce n'est pas le cas. Les Orques pourraient très bien garder des fëar elfiques et lentement guérir de ce qui leur fut infligé dans leur vie une fois en Mandos, dusse le processus durer jusqu'à la fin d'Arda.

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32920
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Les semi-orcs et les Uruk Hai

Messagepar itikar » mer. oct. 26, 2022 1:02 pm

Hello, voilà une vidéo que j'ai monté sur les orcs.

La narration n'est pas de moi - j'ai juste choisi et mis en scène les images en suivant grosso modo le plan que la narratrice m'a donné - et paradoxalement je pense qu'elle se trompe à plusieurs reprises - par exemple, quand elle décrit la scène de Cirith Ungol comme un fight entre des Uruk Hai avec des snagas, et des semi-orcs de Saroumane ... La réalité - dans le livre Le Retour du Roi - étant qu'il s'agit d'une confrontation entre deux tribus orcs du Mordor (celle de la Tour dirigée par Shagrat, et celle d'une autre tribu ayant capturée Frodon et dirigée par Snaga; Shagrat convoitant la cotte de maille en mithril de Frodon) donc ici rien à voir avec Saroumane ... mais bon, elle a peut-être fait exprès pour justement saisir cette occasion de parler des instincts violents et peu fraternels en dehors de leurs propres clans, ce qui est vrai et est intéressant.
La création des orcs décrit ici une des nombreuses théories, et pour le lui avoir demandé, elle aurait trouvé certains aspects dans les Lettres de Tolkien. Honnêtement, je n'ai pas vérifié.

Bref. Beaucoup de travail de mon côté pour récupérer les extraits et les monter puis remonter tout avec sa voix ... j'espère donc que cela vous plaira voire vous renseignera.

Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.


Retourner vers « Faune et flore - Monstres et créatures »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités