Les extrapolations hobbitesques itikariennes

[SauronGorthaur]

Si pour toi ce n'est pas un problème que Azog remplace Bolg, je ne vais pas en débattre parce qu'il ne devrait pas être permis de trahir Tolkien aussi effrontément, même dans le cadre d'une adaptation.

Ne comptes pas sur moi pour débattre de ce problème. Je reste fidèle à Tolkien. Fin du débat en ce qui me concerne

ohla, faut pas prendre la mouche pou rien! Lit moi un peu mieux pour commencer: dans le débat actuel que tu as soulevé, ce n'est pas la question Azog.

je te cite:

Comment Sauron pourrait-il envoyer des Orcs depuis Dol Guldur alors qu'à cette époque il n'y est plus depuis longtemps ?
Où est-il dit dans le Hobbit (le livre) que Sauron envoit des Orcs à la bataille des Cinq Armées ?

Autant je suis OK avec le titre de ce Topic et les extrapolations Itikariennes , autant je suis contre le fait que l'on tienne les "délires de PJ" pour des acquis

Azog et sa présence anormale dans le film n'a pas lieu d'être dans le débat. la question qui poses soucis et auquel je m'efforce de répondre, c'est comment Sauron peut-il avoir une armée d' Orcs a envoyé. Hors c'est pourtant facile si on se base sur Jackson ET sur Tolkien, vu que dans les deux cas, on a une armée d'orcs qui part pour Erebor en peu de temps pour attaquer les nains, et ce sans préparation au préalable. Donc que l'on conteste le fait que ce soit Sauron et un Azog vivant qui dirigent est une chose, qu'on conteste que soit disant Sauron n'aurait pas eu le temps de rassembler des troupes, ça en est une autre. Ce n'est pas une incohérence que Sauron puisse rassembler des forces. d'autant plus que tu te trompes: Sauron est toujours à Dol Guldur à cette époque: qui le COnseil Blanc chasse t-il de Dol Guldur parallèlement aux aventures de Bilbo, et ce dans le livre?

Donc non: Que Sauron puisse rassembler une armée à Dol Guldur n'est pas incohérent. ça n'est pas fidèle à TOlkien, personne ne met ça en cause, mais ce n'est pas incohérent.

[Bombur]

Si ça se trouve c'est celle là qui va se réaliser
"vu qu'on a pas mis sauron à la porte noire dans le sda et bah on va le mettre à la bataille des 5 armées"

D'après une bande annonce du Hobbit III que j'ai vu, il est y dit très clairement que Sauron envoie des Orques à la bataille des cinq armées !?
On n'est donc pas loin de tes suppositions Gold

Personne ne semble gêné par le fait que Sauron soit totalement étranger à la Bataille des Cinq Armées si on se base sur les écrits de Tolkien ?

Si, moi ça me gêne énormément que Sauron soit impliqué dans ces événements, c'est le plus gros reproche que j'ai à faire à cette trilogie du Hobbit : elle nous présente un Mal monocéphale, elle occulte l'existence de royaumes orques indépendants de Sauron.

Entièrement d'accord avec toi Sauron G, mais la réécriture du SdA était moindre que celle du Hobbit. Autant les modifs apportées au SdA pouvaient se justifier, autant celles du Hobbit c'est vraiment n'importe quoi, et de plus, au détriment de l'histoire de base.

Pas d'accord du tout ici par contre ; il y a du bon comme du moins bon. Et sinon Sauron EST à Dol Guldur à l'époque du Hobbit.

Et oui, tu mélanges la question de la fidélité au livre et celle de la cohérence interne aux films.

[SauronGorthaur]

Si, moi ça me gêne énormément que Sauron soit impliqué dans ces événements, c'est le plus gros reproche que j'ai à faire à cette trilogie du Hobbit : elle nous présente un Mal monocéphale, elle occulte l'existence de royaumes orques indépendants de Sauron.

oui c'est le reproche que je fais à Jackson pour le coup, et je croyais que c'était celui que faisait Gwaedin en fait

Entièrement d'accord avec toi Sauron G, mais la réécriture du SdA était moindre que celle du Hobbit. Autant les modifs apportées au SdA pouvaient se justifier, autant celles du Hobbit c'est vraiment n'importe quoi, et de plus, au détriment de l'histoire de base.

Pas d'accord du tout ici par contre ; il y a du bon comme du moins bon. Et sinon Sauron EST à Dol Guldur à l'époque du Hobbit.

Et oui, tu mélanges la question de la fidélité au livre et celle de la cohérence interne aux films.

oui voila: en terme de cohérence interne aux films, il n'y a pas de repproche à faire sur ce point. En terme de fidélité au livre, c'est autre chose. Et Sauron était bien a Dol Guldur à ce stade du récit, ou sur le départ - je suis incapable de dater l'assaut du Conseil Blanc, mais c'est forcément entre la séparation de Gandalf et de la compagnie et l'arrivée de Gandalf à Erebor alors que Bard et Thranduil assiègent la place.

[Náin]

Sauron était sur le point de partir et ses préparatifs en Mordor étaient finalisés raison pour laquelle l'assaut du conseil blanc n'a pas tant joué que ca, tandis que gandalf conseillait d'y aller justement plus tôt. Mais sauron est bel et bien encore à Dol Guldur à cette époque.

[Gwaëdin]

Voilà ce que l’on peut trouver sur Tolkiendil :

« Puis l'Ombre revint plus forte que jamais, et c'est à ce moment que se tint le premier Conseil des Sages, le Conseil Blanc, où vinrent Elrond, Galadriel, Círdan, d'autres princes des Eldar ainsi que Mithrandir et Curunír. Ce dernier (appelé aussi Saruman le Blanc) fut choisi pour chef, car c'est lui qui avait le plus étudié les anciennes ruses de Sauron. » Le Silmarillion - Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge

Le Conseil Blanc fut tenu pour la première fois en 2463 3A, peu après le retour de Sauron à Dol Guldur, et était censé définir les moyens de lutter contre celui-ci. Galadriel, qui était l'initiatrice du projet, aurait souhaité que Gandalf le préside, mais celui-ci s'effaça au profit de son chef au sein de l'ordre des Istari : Saruman le Blanc. Celui-ci présidait donc l'assemblée, constituée de Galadriel, Elrond, peut-être Círdan et d'autres seigneurs Elfes, ainsi que de Gandalf et peut-être de Radagast.

En 2851 3A se tint une nouvelle réunion, durant laquelle s'opposèrent Gandalf et Saruman. Le premier était entré l'année auparavant dans Dol Guldur et avait découvert que Sauron y demeurait, aussi préconisait-il une attaque de la forteresse, mais Saruman refusa. Il s'était mis en quête de l'Anneau Unique et espérait que, si l'on laissait son maître tranquille, il finirait par réapparaître. Quatre-vingt-dix ans plus tard, en 2941 3A, Saruman finit par accepter d'attaquer Dol Guldur, car il voulait empêcher les serviteurs de Sauron de fouiller les Champs d'Iris à la recherche de l'Unique. Sauron fuit avant de revenir au Mordor dix ans après.

La dernière réunion du Conseil eut lieu en 2953 3A. Saruman, dévoré par sa convoitise de l'Anneau Unique, mentit délibérément aux autres membres du Conseil, leur faisant croire que le Maître Anneau avait disparu au fond des eaux de la mer. Après ce Conseil, Saruman se retrancha en Isengard afin de mener à bien ses noirs desseins, mettant fin au Conseil Blanc.

On ne sait pas avec certitude où se tenait le Conseil Blanc. Les Contes et légendes inachevés nous assurent que le Conseil de 2851 eut lieu à Fondcombe, mais il est impossible de deviner si c'était le lieu de réunion permanent ou si des Conseils eurent lieu à Orthanc, Caras Galadhon, voire aux Havres Gris.


Ce qu’il faut comprendre : même si Sauron était présent à Dol-Guldur pendant l’épopée du Hobbit, il n’y a jamais eu de confrontation entre Gandalf et/ou le Conseil Blanc avec Sauron pendant cette période, puisque Sauron était déjà parti. On est loin de ce qui nous est présenté dans le film ! Il n’y a jamais eu de combat entre Sauron et le Conseil Blanc/Gandalf comme PJ veut nous le faire croire.

[SauronGorthaur]

Ce qu’il faut comprendre : même si Sauron était présent à Dol-Guldur pendant l’épopée du Hobbit, il n’y a jamais eu de confrontation entre Gandalf et/ou le Conseil Blanc avec Sauron pendant cette période, puisque Sauron était déjà parti. On est loin de ce qui nous est présenté dans le film ! Il n’y a jamais eu de combat entre Sauron et le Conseil Blanc/Gandalf comme PJ veut nous le faire croire.

Mais on s'en fout de PJ, arrête de toujours à revenir à PJ, c'est une idée fixe ma parole ! tu le dis toi même: Sauron était à Dol Guldur à l'époque du Hobbit. Donc ton problème, car on en revient toujours à ça même si tu ne reviens plus la dessus, c'est que OUI, Sauron était à Dol Guldur, donc NON, quand tu as dit qu'il n'y était plus, tu avais tort.

Sauron était sur le point de partir et ses préparatifs en Mordor étaient finalisés raison pour laquelle l'assaut du conseil blanc n'a pas tant joué que ca, tandis que gandalf conseillait d'y aller justement plus tôt. Mais sauron est bel et bien encore à Dol Guldur à cette époque.

voila

[Bombur]

Ce qu’il faut comprendre : même si Sauron était présent à Dol-Guldur pendant l’épopée du Hobbit, il n’y a jamais eu de confrontation entre Gandalf et/ou le Conseil Blanc avec Sauron pendant cette période, puisque Sauron était déjà parti. On est loin de ce qui nous est présenté dans le film ! Il n’y a jamais eu de combat entre Sauron et le Conseil Blanc/Gandalf comme PJ veut nous le faire croire.

Ce que dit Sauron. Et en plus c'est faux. En vérité, on ne sait pas, il a pu y avoir confrontation comme il a pu ne pas y avoir ; la bataille n'aura simplement pas été si intense que ça.

[itikar]

Pour vous départager cette chronologie qui montre que comme le dit Bombur on peut avoir le bénéfice du doute

[Náin]

Et quand bien même, autant je peut totalement comprendre qu'il ait dépassé certaines limites sur son adaptation qui "trahiraient" l'oeuvre, mais même si c'était vrai, qu'il n'y ait jamais eu confrontation directe entre sauron et le conseil blanc, on peut cependant comprendre que PJ opte pour une confrontation, totalement légitime, puisque ça passait à peu de chose ( toujours dans l'hypothèse où en effet il n'y eu pas confrontation directe ). Mais en effet comme le disent bombur et Itikar on en est pas sûr donc bon, c'est quand même de trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin ce qui a de moins gênant comme "prise de liberté".

[SauronGorthaur]

c'est quand même de trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin ce qui a de moins gênant comme "prise de liberté".

tout a fait .... C'est le genre de prise de liberté logique et attendue au cinéma.

[Bombur]

Si tant est que c'en soit une !

[Ainulindalë]

Bon, je recopie ici ma théorie sur l'or fondu :

Je rappelle que Boyens a confirmé que nous verrions ce qu'il advient de Bard et Dáin (vers la fin de cette vidéo on l'entend) :

Or, dans le livre, Dáin donne 1/14ème du trésor à Bard, conformément à la promesse de Thorin. Imaginez que ce quatorzième l'or fondu ?

J'ai pensé à ça en me disant que tout cet or devait bien faire 1/14ème, surtout sous forme solide, et ça m'étonnerait que Dáin garde cet mare d'or dans son royaume. Je pense qu'il pourrait le faire passer par la rivière pour l'emmener à Dale et Esgaroth ("les rivières charrieront de l'or"). Et si ça fait pas 1/14ème, on peut imaginer qu'il y ait d'autres biens sur des barques ou jetés à l'eau. De plus, on voit dans les Chroniques 5 un dessin (un plan large) de la porte d'Erebor, de Dale et du Long-lac, avec la Celduin qui semble briller.

[Náin]

tu fais bien de la mettre ici

[Ainulindalë]

tu fais bien de la mettre ici

Pfffh on en rediscutera en Novembre, quand on se rappellera qu'un jeune membre avait deviné 7 mois à l'avance une scène de la VL.

[Náin]

c'est pas impossible, mais c'est surtout qu'il n'y a aucune raison pour que ce soit plus ca qu'autre chose

[Ainulindalë]

c'est pas impossible, mais c'est surtout qu'il n'y a aucune raison pour que ce soit plus ca qu'autre chose

Dans le sens où il faut s'en débarrasser, si. Parce que je suis sûr que Dáin ne voudrait pas de ce parterre d'or dans sa place-forte.

[Bombur]

Et pourquoi pas ?

[SauronGorthaur]

c'est un détail vraiment secondaire cet or fondu ... donc je suis convaincu qu'on en reparlera pas dans la VL

[Ainulindalë]

Autre hypothèse pour la VL :

Saroumane rend en secret la Pierre d'Ithil, cachée à Dol Guldur, à Sauron

Je pense que c'est Saroumane qui va redonner le palantír de Dol Guldur à Sauron.

Arguments :

-Ce n'est pas illogique que le palantír de Sauron à Minas Ithil ait atterri à Dol Guldur. Après la prise de Minas Ithil par les Nazgûl en 2002 T.A, devenant Minas Morgul, la Pierre de Vision qui y était fut saisie par l'Ennemi et conduite à Barad-dûr. On voit qu'une petite entorse au livre a été faite (si cette pierre est bien un palantír), faisant apparaître le palantír à Dol Guldur, alors que le livre dit simplement qu'elle passe de Minas Morgul à Barad-dûr. Ce ne serait pas incohérent finalement, Sauron aurait voulu avoir la pierre et quelques possessions dans sa demeure secondaire (lame de morgul, palantír, etc...) pour se refaire et observer le monde, c'est même compréhensible.
-Sauron n'a pas eu le temps de récupérer sa pierre. À cause de Galadriel et du Conseil Blanc, Sauron n'a pas pu, ni n'a pas eu le temps de récupérer son palantír
-Saroumane semble jouer un grand rôle dans la reconstruction du pouvoir de Sauron. PJ avait déclaré que nous verrions "comment la Lame de Morgul retourne auprès de l'Ennemi" dans les commentaires de la VL du 1. Ça plus le "Je me charge de Sauron" me donne l'idée que Saroumane va redonner le palantír et (peut-être) la Lame de Morgul à Sauron.

Cela expliquerait que Gandalf n'est pas au courant de l'usage d'un palantír par Sauron (il ne l'aurait pas vu le récupérant). Comme ça Saroumane ne prendrait pas le palantír pour lui, mais pour le rendre à Sauron.

[itikar]

ouyouyouille

[Ainulindalë]

ouyouyouille

Pour que même toi tu dises ça

[Bombur]

Ça serait vraiment craignos et incohérent... Saruman passe à l'ennemi car le considère comme trop puissant (du moins dans les films, dans les livres c'est plus complexe) ; s'il n'est pas trop puissant, il n'a aucune raison d'abandonner le côté lumineux de la Force.

[Ainulindalë]

C'est vrai. En fait j'essaie de voir ce qui serait le moins incohérent parce qu'apparemment, on l'aura bel et bien cette scène dans la VL.

[Ainulindalë]

Une hypothèse : et si Tauriel allait aux Havres Gris dans la Version Longue ?

[Náin]

Non. Il y a déjà trop de trucs à traiter, je doute fortement qu'il mette un passage comme ca

[Ainulindalë]

Ou alors ils mettent une référence...

En tous ça m'étonnerait qu'ils laissent son sort comme ça.

[Náin]

Moi ca m'étonnerais pas, et ca ne me gênerait en aucun cas. Je vois pas quoi dire de plus

[Bombur]

Moi ca m'étonnerais pas, et ca ne me gênerait en aucun cas. Je vois pas quoi dire de plus

Je vois même des choses à dire en moins !

[Ainulindalë]

On la verra à l'enterrement.

"Ils voudront l'enterrer..."

[SauronGorthaur]

Lol Tauriel si en voit plus dans la VL, je vois pas ce qu'elle ferait d'autre que retourner auprès de Thranduil, elle a pas d'autres endroits ou aller j'ai envie de dire