Les extrapolations hobbitesques itikariennes

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SauronGorthaur
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 04, 2014 10:56 pm

Melian a écrit :Oui, c'est ce que j'allais dire pour l'écaille, il en parle, il connait déjà son point faible. Il ne sait peut-être pas où précisément, mais ça m'étonnerait que l'oiseau lui dise "bon alors tu comptes 103 écailles en partant de l'aile gauche et 326 en partant de la tête, et tu tombes dessus mon gars !" peu plausible :mrgreen:

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » sam. janv. 04, 2014 10:58 pm

SauronGorthaur a écrit :encore une fois, je crois que la grive, faut pas chercher trop compliqué: on la voit en clin d'oeil à la fin du 1, et elle est présente quand Bilbo comprend pour la clé, conformément au message de la carte "Tenez vous près de la pierre grise quand LA GRIVE FRAPPERAS". après indéniablement, la grive n'aura aucune importance à Esgaroth: Bard sait déjà que Smaug a une écaille en moins, il n' a pas besoin de le savoir pour tuer Smaug.


Très pertinent, c'est là la preuve que la vieille grive n'interviendra pas comme dans le livre !
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"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar gold » dim. janv. 05, 2014 12:26 am

Ce que je trouve dommage d'ailleurs mais bon ça serait bizarre pour le grand publique :(

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 1:00 am

itikar a écrit :Beaucoup de mes hypothèses fonctionnent de la même manière, Sauron, même si les autres ne te séduisent pas, elles restent argumentées ...certaines le sont peu évidemment, ou reposent sur une simple intuition cinématographique ce que je comprends pouvoir être un peu gênant.
Non, certaines ne sont PAS argumentées. Le fait qu'un personnage n'apparaisse pas dans le SDA n'est EN AUCUN CAS un argument.
Modifié en dernier par Bombur le dim. janv. 05, 2014 3:26 am, modifié 1 fois.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 1:19 am

Je le répète, c'est ton avis.
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Finch » dim. janv. 05, 2014 1:35 am

certaines hypothèses sont clairement vérifiées, d'autres sont intéressantes, comme par exemple Radagast tué par Saroumane, Gandalf qui hérite de son bâton ; ce serait bien...

en revanche il est vrai que si certain personnage n'apparaisse pas dans le SDA, ce n'est pas vraiment un argument, mais plutôt une cohérence

Thranduil et Beorn ne vont sans doute pas mourir :D (du moins, je ne l'espère pas), des choses pourront sans doute expliquer leur absence dans le SDA, autre que la mort
Modifié en dernier par Finch le dim. janv. 05, 2014 1:38 am, modifié 1 fois.
"la nature ne fait aucune distinction entre le bien et le mal, elle ne se soucis que d'harmonie..."

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 1:37 am

Bah, argument, cohérence ou je ne sais quel autre terme, peu me chaud ... c'est tout simplement ce qui m'a fait faire l'hypothèse ... après vous pouvez appeler le terme toto ou tartempion si le mot "argument" vous embête ... mais en ce qui me concerne le terme que je trouve le mieux convenir est le terme d'argument :D
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 3:25 am

itikar a écrit :Je le répète, c'est ton avis.
Non, ce n'est pas que mon avis. Ce n'est pas un argument et c'est une vérité. Sans quoi le fait qu'Erebor ou Esgaroth n'apparaissent pas dans le SDA est un argument pour dire qu'ils ont été détruits. Et il en va de même pour n'importe que élément des films, aussi minuscules soient-ils ; c'est ridicule.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 4:07 am

Rien à voir ... Dans un conflit armé de l'importance de la guerre de l'anneau, l'intervention de ces personnages va de soit ce qui détermine l'importance de ces arguments, qui a donc plus d'épaisseur que celui que tu donnes pour Erabor ou Esgaroth.

Mais je trouve cela tellement évident que ça me semble dingue de devoir l'expliquer d'avantage ...
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 10:20 am

Sauf qu'ils interviennent dans le Nord. Et de toute façon Erebor est au moins aussi important que Thranduil dans la Guerre de l'Anneau.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar phoenlx » dim. janv. 05, 2014 11:30 am

erebor et Esgaroth ils en parlent dans le seigneur des anneaux de toute façon ( même dans le film )
Bon votre bataille sur le mot " argument " est ridicule en effet ( et pour moi les énoncés d'itikar sont en effet des arguments, qu'on le veuille ou non :lol-noel: ) Après, j'avoue que plusieurs arguments ne me convainquent pas mais c'est autre chose ( et pour les mêmes raisons que Bombur sans doute ) Un perso qui n'apparaît pas dans le SDA pour moi ça n'implique évidemment pas qu'il va mourir, on peut imaginer l'histoire ainsi ( Jackson est le créateur des films, il est Dieu , il fait ce qu'il veut ) après c'est clair qu'itikar va très loin dans ses extrapolations et beaucoup de démonstrations me semblent légères ( malgré les arguments justement apportés ) A ce niveau je pense qu'on peut extrapoler tout et n'importe quoi ( après qu'il ait la préférence ou des goûts personnels pour que le récits s'achemine vers ceci ou celà c'est son affaire, en général je ne partage pas trop ses avis, comme l'an passé pour la porte noire :lol-noel: )

Mais ce qu'il faut comprendre c'est qu'il raisonne par rapport aux films ( Je crois qu'on serait beaucoup à être un peu choqués si par exemple Saruman était vraiment du côté du mal, maintenant, qu'il puisse l'être, je laisse comme lui un doute même si je le pense beaucoup moins probable que lui, pour moi c'est du 5 % au vu de ce qu'on voit dans le film, peu de choses me font douter du fait qu'il ne se retourne vraiment que plus tard et je ne crois vraiment pas qu'on le verra déjà dans ce rôle de traitre qu'il décrit. Ses arguments ( qui en sont bel et bien :lol-noel: ) ne m'ont pas du tout convaincu et je les juge légers comme par exemple celui de la lame de Morgul car comme il a été dit, rien ne dit qu'il la récupère lui, ça peut être Gandalf ou autre ( ce n'est pas montré dans le film ) En tant que chef des mages, il pourrait la récupérer mais bon, c'est loin d'être une évidence. Il y a beaucoup d'extrapolations , une part de fantasme aussi dans ses vues ( Je pense vraiment qu'il aimerait voir le film évoluer d'une manière et qu'il prend parfois ses désirs pour des réalités :mrgreen-noel: ) Une partie est par contre plus intéressante et je le rejoins presque ( pour moi il n'est pas du tout impossible que Radagast, Tauriel meurent )

je vois moins les enfants de Bard mourir, à cause du côté familial du film, du fait qu'il est toujours compliqué de montrer la mort d'un enfant au cinéma ( même des réalisateurs plus de films d'auteur le font souvent de manière détournée, éludée, c'est le genre de scènes qui choquent. regardez
spoiler
Le labyrinthe de Pan par exemple. C'est très triste justement à cause de ce qui arrive à l'héroine principale, Ofélia, pourtant malgré le côté tragique des dernières scènes, Del Toro a eu la finesse de présenter une scène à double interprêtation. Certains , adeptes de la vision féériques, vont dire qu'elle a survécu dans l'espèce de monde imaginaire qu'elle fantasme, et lire le film au pied de la lettre. D'autres - je me range pour ma part dans cette catégorie - auront une autre lecture du film, pour moi il n'y a dans le Labyrinthe de Pan que la réalité sombre et tragique , les scènes fantasistes avec le faune et autre étant le symbole du pouvoir d'évasion, du pouvoir de la lecture ( un peu comme pour nous la lecture de Fantasy ou des récits de Tolkien ^^ c'est en ça d'ailleurs que pour moi le labyrinthe de Pan est sans doute le plus bel hommage qui ait jamais été fait au genre de la fantasy au cinéma ! )
Et dans cette logique pour moi à la fin elle est morte , bien évidemment, ce qui rend le film absolument poignant et même très choquant, mais on ne peut qu'applaudir devant cette réalisation justement en finesse ; Ce qui est bien est justement qu'on peut avoir deux lectures du truc .. )
Mais c'est rare que des réalisateurs osent celà, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si beaucoup de monde ressort du labyrinthe de Pan avec cette impression de mal à l'aise. Je doute très fort que Jackson ose tuer des enfants ( encore que là ce ne sont pas des héroines au premier plan, ce sera peut etre très très éludé. Dans The lovely Bones après tout il utilise aussi comme del toro un procédé de contournement ... )

Mais j'y crois pas, c'est trop familial, déjà que montrer la mort de Thorin , Fili, Kili risque d'être lourd à encaisser pour un certain public. Je pense qu'ils axeront tout sur ces morts là, et ne prendront d'ailleurs pas le risque d'en montrer d'autres au risque d'atténuer leur impact ( à part évidemment la mort de milliers de soldats et persos secondaires un peu impersonnels , ça va de soi ! )
En fait je doute même presque que Tauriel meure ( encore plus Thranduil et radagast ) Je ne pense pas qu'ils feront de cette oeuvre une boucherie, une tragédie qui pourrait faire de l'ombre à celle du Pelennor, et d'ailleurs ce n'est pas non plus mon souhait. Il y a d'autres moyens de rendre le film intéressant, sans doute.
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Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 11:39 am

Modifié en dernier par Bombur le dim. janv. 05, 2014 11:43 am, modifié 2 fois.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar phoenlx » dim. janv. 05, 2014 11:41 am

Ba oui " (Courant) Indice, preuve qui sert à affirmer ou à nier un fait. "
Ce qu'il nous sort ce sont en gros des indices ( que chacun interprêtera à sa manière :lol-noel: )
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Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 11:43 am

Attention, je ne dis pas qu'il n'a aucun argument du tout, mais pour certaines hypothèses c'est le cas. Le coup du "n'apparaissent pas dans le SDA" n'est pas un argument.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Náin » dim. janv. 05, 2014 11:50 am

C'en est un mais il est idiot. Sinon personnellement ça m'étonnerais pas que Tauriel meurs, les enfants de Bard boarf j'en sais rien et je m'en fiche. En revanche Radagast ca m'étonnerais beaucoup, Thranduil et Beorn encore plus. Et l’argument avancé pour justifier cette hypothèse de mort de ces trois persos c'est : "ils n’apparaissent pas dans le SDA"
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 11:53 am

Non, ce n'en est pas un. Parce que ça n'est même pas un indice, un indication, pas même la plus infime qui soit, qu'il est mort à l'époque du SDA. Tout ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y est pas, point. CE N'EST PAS PARCE QUE QUELQU'UN N'EST PAS PRÉSENT À UN ENDROIT À UN MOMENT DONNÉ QU'IL EST MORT ! Ça reviendrait au même que de dire que mon père est actuellement mort (ce qui n'est pas le cas) parce que tu ne le vois pas à côté de toi.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Náin » dim. janv. 05, 2014 12:00 pm

Oui, non mais on discute pas le caractère ridicule de l'argument, mais du moment où tu avance quelque chose pour justifier un truc, aussi ridicule, débile et sans logique soit-il, c’est un argument du moment où il est utilisé par son auteur dans un débat. Un très mauvais argument, certes, mais un argument tout de même.
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 12:06 pm

Un argument est sensé donner un élément, fut-il minuscule, allant dans le sens de l'hypothèse avancée, qui pourrait laisser penser qu'elle est vraie. Là ce n'est pas le cas. C'est une simple constatation, en aucun cas un argument.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar SauronGorthaur » dim. janv. 05, 2014 4:46 pm

quand je lis certains dire ça:
Finch a écrit :Thranduil et Beorn ne vont sans doute pas mourir :D (du moins, je ne l'espère pas), des choses pourront sans doute expliquer leur absence dans le SDA, autre que la mort

je crois que vous ne réalisez pas qu'il se passe 60 ans entre le Hobbit et le SdA. tous les humains ou presque qu'on voit dans le film, Beorn compris, seront morts de vieillesse à l'époque du 111 eme anniversaire de Bilbo. Même Bain, e fils de Bard sera mort, vu que c'est son petit-fils - le fils de Bain - qui règne. Quand à l'absence de Thraunduil, on peut avoir une explication tellement logique ( et inutile à chercher, vu qu'elle est déja dans les livres): le Roi des Elfes Sylvestres a envoyé Legolas le représenter au Conseil d' Elrond, parce qu'il a d'autres choses à faire. Thranduil mort, vous croyez pas qu'on aurait eu un Legolas roi?
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 4:58 pm

Pour moi, pas nécessairement, car il peut penser que c'est plus juste de partir à l'aventure pour le salut du monde libre que rester chez lui à l'abri, ce qui n'est de toute manière pas dans le personnage ...

Quant au débat sur la signification du mot "argument", je te laisse le continuer tout seul Bombur. J'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet et je ne vois pas l'intérêt de continuer à tenter de te convaincre.. :hat:
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Messagepar SauronGorthaur » dim. janv. 05, 2014 5:05 pm

itikar a écrit :Pour moi, pas nécessairement, car il peut penser que c'est plus juste de partir à l'aventure pour le salut du monde libre que rester chez lui à l'abri, ce qui n'est de toute manière pas dans le personnage ...

on aurait quand même eu des allusions à son statut de Roi! il est pas nommé roi une seule fois. et quand Aragorn le présente à Eomer, il dit juste "legolas, du royaume sylvestre"
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 5:05 pm

OK. MAis tu me rappelleras quand même quand tu pourras prouver en quoi le fait qu'il n'apparaissent pas dans leur SDA indique qu'ils sont morts :roll: .

Et Legolas est qualifié de prince à un moment, mais je sais plus quand.

Oh, et au fait, je maintenant que me rappelle, même dans le film il est qualifié ainsi, donc définitivement hors-jeu, iti :mrgreen-noel: .

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 5:18 pm

Il pourrait abdiquer. En faveur de Tauriel, si elle n'est pas morte :lol-noel:

Je me transforme en serpent ouroboros là :metal:

Non, Bombur, je ne peux pas le prouver puisque c'est une hypothèse :lol-noel:

Si Legolas est qualifié de prince dans le film, alors cela laisse à penser effectivement que Thranduil n'est pas mort. Ce qui ne m'étonnerait guère, car j'ai juste émis l'hypothèse de sa mort.

Le jeu n'est pas celui qui a la meilleure science infuse ici, le jeu est de formuler des hypothèses, soit des idées qui peuvent être choisies pour x ou y raisons, mais qui ne le seront pas forcément :mrgreen-noel:
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar SauronGorthaur » dim. janv. 05, 2014 5:25 pm

itikar a écrit :ILe jeu n'est pas celui qui a la meilleure science infuse ici, le jeu est de formuler des hypothèses, soit des idées qui peuvent être choisies pour x ou y raisons, mais qui ne le seront pas forcément :mrgreen-noel:

a okay, si c'est un jeu, je vais aussi lancer des hypothèses saugrenues :lol-noel:

blagues à part:

Image
cette image du film 3 permet déjà d'écarter l'hypothèse que même itikar n'ose pas formuler, une mort de Bard à Esgaroth :lol-noel:

autre part: j'aimerais retrouver une image du tournage ou on voit Tauriel, Legolas avec un bandeau/pansement sur la tête et Gandalf. quelqu'un voit l'image en question?
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 5:26 pm

Je ne te demandes pas de prouver ton hypothèse mais que ton pseudo-argument prête à penser que Thranduil est mort.

Ensuite, émettre des hypothèses c'est bien, mais il faut qu'elles soient un minimum fondées (comme celle que tu as fait sur Saruman (autant j'y crois pas et elle me paraît lolesque, autant au moins elle a de vrais arguments (pas très solides au demeurant :lol-noel: )).

Sinon moi je fais l'hypothèse suivante : une tempête de sable venue du Harad va traverser la Terre du Milieu du Sud au Nord (oui c'est loin mais les noirs ont bien réussi, eux :lol-noel: ) et étouffer l'armée de Bolg.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 5:27 pm

Bombur a écrit :Sinon moi je fais l'hypothèse suivante : une tempête de sable venue du Harad va traverser la Terre du Milieu du Sud au Nord (oui c'est loin mais les noirs ont bien réussi, eux :lol-noel: ) et étouffer l'armée de Bolg.


Quel est ton argument ? :mrgreen-noel:
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 5:28 pm

J'en ai pas. Comme toi.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar itikar » dim. janv. 05, 2014 5:48 pm

Si, puisque on a débattu entre autres toi et moi longuement sur sa pertinence, c'est bien la preuve que j'en avais

Quel est ton indice, disons alors, aussi petit soit-il ?
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Náin » dim. janv. 05, 2014 5:55 pm

itikar a écrit :
Bombur a écrit :Sinon moi je fais l'hypothèse suivante : une tempête de sable venue du Harad va traverser la Terre du Milieu du Sud au Nord (oui c'est loin mais les noirs ont bien réussi, eux :lol-noel: ) et étouffer l'armée de Bolg.


Quel est ton argument ? :mrgreen-noel:

Le fait que PJ peut faire ce qu'"il veut et qu'il y a des noirs a Esgaroth
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Re: Les extrapolations hobbitesques itikariennes

Messagepar Bombur » dim. janv. 05, 2014 5:56 pm

Si on en débat, c'est justement parce que ça paraît ridicule.

Et j'en ai pas non plus. Comme toi.


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