Tolkiendrim (news, analyses, podcasts)

[itikar]

Bien sûr, mais si (et c'est tjrs le cas ! ) chacun a un avis différent, il fait comment PJ pour éviter les mauvaises critiques ??

Quand je dis PJ, c'est valable aussi pour les fans réalisant des fans films bien sûr (on parlait de ça)

Ben, il peut pas ... alors bon, je vois pas pourquoi je lui reprocherais de pas pouvoir faire un truc impossible ... et c'est là où je ne comprends pas la plupart des gens qui reprochent des trucs à quelqu'un ... le contraire est quasiment impossible ... l y aura toujours au moins un mécontent au fond de la salle

Et ne me dites pas qu'il a eu moins de reproche sur la trilogie du SdA, dans ce livre d'une heure il s'en prend également plein la tronche à ce sujet

[itikar]

Ah mince, j'avais pas vu qu'il avait été posté ici je me suis trompé de topic je vais déplacer nos posts ici si tu veux bien

Je ne pensais pas que tu publierais cela ici, car Túrin Turambar a clairement dit qu'il se différenciait de tolkiendrim ... peut-être vaudrait-il mieux créer un nouveau topic non ?

notamment, Turin (david) a invité des créateurs de fan films lors d'un de leur livre, et tolkiendrim les casse ... donc bon, ...

[phoenlx]

moi je les trouve dans l'ensemble parfaitement justes dans ce qu'ils disent
sauf comme j'ai dis : sur le silmarillion
un poil sévères sur les fanfilms ( car disons que j'attend pas la même chose de fans que de pj avec la grosse machine productive derrière évidemment, mais s'il fallait que je juge pour moi beren et luthien ben c'est pas terrible du tout par exemple. mais pardonnable comme j'ai dis )

c'est plutôt tes remarques et critiques que je comprend pas trop
sur tom bombadil en gros ils sont pas tous du même avis ( c'est normal, comme tous les live, des avis un peu différents )
moi je me rapproche d'ailleurs aussi de l'idée : couper bombadil, c'est bien et c'est pas bien. j'en comprend un peu le choix, mais je pense que , peut être, en le rajoutant, ça aurait pu être bien, mais pas n'importe comment c'est clair ( mais je penche quand même plutôt sur le fait qu'il a bien fait )

Beorn je comprend aussi un peu ce qu'ils disent à un moment : quitte à le mettre aussi peu c'était peut etre encore mieux de pas le mettre ( mais vu que les VL corrigent un peu on va dire que beorn, faut attendre tout simplement les VL, c'est un peu gênant mais bon )

perso je vois pas ce qu'il y a d'incohérent du tout dans ce qu'ils disent, les réflexions sur le fan service et tout.
après, des 4, celui que j'aime le plus entendre parler c'est le fossoyeur mais pour une raison que j'analyse assez bien aussi, je trouve que c'est celui qui est le plus bel orateur ( on sent qu'il est déjà bien rôdé avec ses propres vidéos ) et j'aime l'entendre dans toutes ses après séances. Juliette j'avoue qu'elle est un peu hésitante, mais c'est un autre problème, dans l'ensemble je suis à peu près du même avis qu'elle ( pas certains détails, par exemple elle a aimé la scène d'intro avec smaug je crois. Moi j'ai dis sur le forum en quoi elle me gêne )

je pense que les critiques itikar et tu te fournoies sans cesse, c'est pas toujours seulement des critiques sur l'adaptation, d'ailleurs tu caricatures complètement et déforme ce qu'ils disent en renversant carrément le propos ( c'est pas bien ) le fossoyeur explique bien qu'une adaptation doit pas adapter à la lettre. ce qu'il faut c'est adapter un esprit. ( après l'esprit certes il peut y avoir plusieurs lectures possibles parfois, mais je crois qu'en fait, il faut aussi faire attention avec cet argument car il pourrait justifier les pires choses, l'esprit des oeuvres de Tolkien je pense qu'on peut dire ce qu'il est et qu'il n'y a pas de niveaux d'interprêtation, il y a ce que l'auteur lui-même disait, il y a le rapport à la nature, la réflexion sur le destin du monde, la mort , la guerre etc, l'action des gens simples dans des évênements comme les grandes guerres qui les dépassent etc. Jackson a d'ailleurs sans doute touché une partie de l'essence de l'oeuvre dans le SDA ( beaucoup moins dans le hobbit à mon sens )
après les problèmes de rupture de ton c'est un problème complexe, pour moi il a aussi très mal jonglé avec ça, j'ai rien contre le fait qu'il ait voulu rendre le film plus épique que le livre et plus sombre, mais il avait le cul entre deux chaises, et ce que je reproche c'est qu'il a mal géré les différences ( mais c'était possible à mon sens de mieux combiner les deux )

sur les détails après oui ça peut être subjectif ( ils cassent tous Alfrid, mais c'est pas forcément ce qui m'a le plus choqué, je suis plus choqué par l'esprit décalé de Daïn à la bataille. Après c'est vrai quand même que le comique parfois lourdingue d'alfrid en plein moment dramatique pose problème et fait sortir du contexte sombre ( et ça ils le disent très bien aussi dans l'autre live )

Les ruptures de ton oui, mais faut les doser, savoir comment distiller comique, phases plus sombres, le faire adroitement.

[Kylia]

Bref, tout ça prouve bien que le travail d'adaptation, c'est complexe, entre les retours du public dont il est parfois bon de tenir compte mais pas trop, le public lui-même assez divers. Mais pour moi une adaptation, c'est une oeuvre à la base, donc il faut respecter l'esprit, et c'est aussi au réalisateur de s'imposer et d'avoir certes son idée de l'oeuvre, mais sans la violer radicalement, sinon ça s'appèle plus une adaptation.

Parfois je trouve que Jackson comprend mal certains points essentiels de la mythologie de Tolkien. Il en a une vision trop geek ( parfois carrément une vision Donjons et dragon ) c'est problématique, même si ça peut être bien dans certaines scènes épiques pour le spectaculaire.

Moi je me demande pourquoi il a eu autant de mal alors qu'il avait à ses côtés Philippa Boyens qui, selon ce qu'on dit, est incollable sur Tolkien et ses récits

[itikar]

je pense que les critiques itikar et tu te fournoies sans cesse, c'est pas toujours seulement des critiques sur l'adaptation

J'ai pas dit que les critiques faites n'étaient que sur l'adaptation.

d'ailleurs tu caricatures complètement et déforme ce qu'ils disent en renversant carrément le propos ( c'est pas bien ) le fossoyeur explique bien qu'une adaptation doit pas adapter à la lettre.

Je n'ai jamais dit que le fossoyeur ne disait pas qu'une adaptation doit pas s'adapter à la lettre. Ou si c'est ce qu'il semble à la lecture de ce que j’ai écrit, alors je me suis mal fait comprendre.

ce qu'il faut c'est adapter un esprit.

Je ne pense pas que tout le monde veut adapter un esprit. C'est sans doute sur ce point qu’on arrive pas à se comprendre mutuellement. Personnellement, j'estime qu'on peut effectuer une adaptation (et la réussir), sans forcément conserver l'esprit. Ainsi, je ne trouve pas que la trilogie du seigneur des anneaux adapte l'esprit du roman le seigneur des anneaux, ni que la trilogie du hobbit conserve celui du livre du hobbit. Juste, ce n'est pas ce que je recherche absolument, donc cela ne me dérange pas. Je sais que cela dérange ceux qui recherchent cela.

Les ruptures de ton oui, mais faut les doser, savoir comment distiller comique, phases plus sombres, le faire adroitement.

Là non plus, je ne pense pas cela. Ce dosage est pour moi une possibilité parmi milles autres de traiter le matériel.

Les possibilités d'une bonne adaptation sont à mes yeux quasiment infinies, et c'est ce qu'il faut comprendre si on veut comprendre mon point de vue. Qui est que quel que soit le traitement effectué sur le matériel, l’adaptation sera bonne pour ceux à qui ce traitement aura plu, et mauvaise pour tout ceux à qui cela ne sera pas plu. En général, le même traitement (ex: Tauriel/Kili) plaira à certains et ils estimeront que c'est un élément faisant pencher vers une bonne adaptation, et déplaira à d'autres, qui estimeront alors que c'est un élément faisant pencher vers une mauvaise adaptation. C'est tout. Le problème des conflits étant que ceux qui sont content tentent de convaincre ceux qui ne le sont pas, et vice versa. Alors qu'on devrait juste dire pourquoi on est content, et pourquoi on est pas content, sans pour autant en déduire qu’on a des reproches à faire à l'adaptateur (oui par rapport à sa vision, non par rapport à la vision de tout le monde - surtout ceux qui ont des attentes différentes que les nôtres - , c'est ce que je me tue à tenter de faire comprendre)

quoi qu'il en soit, ok ils ont le droit de ne pas être d'accord entre eux, mais puisque c'est le cas alors ils sont mal placés pour se mettre d'accord sur une définition de la bonne adaptation je pense (et je ne dis pas que c'est ce qu'ils ont voulu faire là, mais si oui, alors c'est raté (mais je ne leur jette pas la pierre, car expliquer comment une adaptation doit être pour être bonne, surtout quand on dit que cela dépend des goûts et des couleurs, et je suis d'accord, c'est mission impossible forcément)

[phoenlx]

ba justement ce topic c'est sur tolkiendrim à la base, sauf qu'entre le moment de la création de tolkiendrim ( les posts du début du topic de Bulll ) et plus tard, David et Bulll sont partis pour créer le groupe facebook bilbo le hobbit. du coup ce qu'il faudrait faire je pense c'est enlever tous les posts et podcasts de Bull / david, à partir du moment où ils se sont désolidarisés ( il y a d'ailleurs un autre topic mais je sais pas pourquoi à une époque on continuait à poster ici, faut dire qu'il y avait de quoi s'y perdre ) le topic s'appelait initialement Tolkiendrim : news, analyses, podcasts, je l'avais renommé suite justement à une remarque qu'on m'avait faite pour bien différencier les deux, de cette manière à présent, on comprend mieux pourquoi on parle des deux groupes dedans, mais je crois que la meilleure des choses serait de séparer les posts intriqués ( je ferai ça demain si j'ai le temps )

pour ce qui est de tes messages du soir oui par contre, on peut les mettre ici , si tu arrives à scissionner la sauce !

[phoenlx]

Moi je me demande pourquoi il a eu autant de mal alors qu'il avait à ses côtés Philippa Boyens qui, selon ce qu'on dit, est incollable sur Tolkien et ses récits

je ne sais pas si elle est si incollable que ça.
je me demande même ce qu'elle a lu réellement, bon elle a peut être lu le silmarillion, le sda, le hobbit, voire les contes et légendes inachevées ( a t'elle lu d'autres choses ? )
par rapport à la moyenne des cinéastes, ce sont peut etre eux les plus " versés " en Tolkien ça oui, après, par rapport à toute la masse de textes, assez complexe, je demande à voir lol
ensuite il y a de toute manière un pas et c'est bien l'objet du live ici, entre comprendre une oeuvre ( et même bien l'adapter ) et faire des films qui marquent.

Moi pour résumer ma pensée, je pense que par moment, les hobbits sont des bonnes adaptations et des mauvais films, par moment des mauvaises adaptations et des bons films, par moment des bonnes adaptations et bons films, et par moment des mauvaises adaptations et mauvais films lol
Philippa Boyens après, je ne sais pas trop quel est son apport ( je crois que Naïn ici la déteste mais je le trouve sévère lui, dans le SDA j'ai l'impression d'après les bonus et autre qu'elle a eu souvent de bonnes idées sur le hobbit je ne sais pas trop, et je ne sais pas trop quels choix sont plus d'elle, plus de peter Jackson ; faudrait que je réépluche un peu les bonus, je l'ai moins fais

[phoenlx]

non mais je suis radicalement pas d'accord avec cette approche du truc

En gros tu es prêt à tout justifier, mais au bout d'un moment c'est plus une adaptation dans ce cas
on a qu'à filmer une merde, et dire : c'est l'adaptation du hobbit. et dire : c'est peut être choquant, mais certains aiment, et voient le truc comme ça, donc, c'est recevable. tu vois ce que je veux dire ? ya quand même un gros problème avec ce raisonnement je trouve

[itikar]

Ben, pourquoi ne pas dire plutôt :

Cette merde est une bonne adaptation pour certains, et une mauvaise adaptation pour d'autres.

Ca a le mérite d'être la stricte réalité en plus.

Ca devrait être le rôle des critiques de se positionner ainsi je pense. Souvent ils tranchent, sans penser qu'au final, ils ne donnent que leur propre jugement pas celui que vont avoir leur lecteur après s'être fait leur propre expérience, selon leurs attentes. Heureusement, certains critiques le font. Et ce sont souvent des critiques plus intéressantes, car on peut se positionner selon nos attentes en fonction de ce qu'ils disent par rapport à ces attentes du genre "ce film (ou ce moment du film) plaira au romantique, et ne plaira pas à ceux qui veulent voir des explosions partout ou des déluges d'effets spéciaux ..." etc... faire une grille en quelque sorte.

Personnellement, quand je re re regarde la trilogie du SdA, à aucun moment je ne relis le livre. Mais ça tombe bien, je cherche autre chose. Un peu de Tolkien, un peu de Terres du Milieu, et autre chose. idem pour le hobbit.
Ce qui n'empêche pas d'avoir des déceptions et des coups de coeur, parfois pour des trucs fidèles parfois des adaptations de matériel.

[itikar]

Je crois que PJ et Philippa ont lu le matériel cent fois chacun au moins, donc bon oui ils connaissent bien je pense qu'on peut dire ça

Et ok pour scissionner les posts, je vais faire ça. (EDIT : c'est fait]

NB : vous savez, quand un écrivain écrit un livre, il en écrit souvent chaque phrase des dizaines de fois. Dans les derniers mois du processus d'édition, il y a une phase de correction qui consiste en la relecture attentive de l'ensemble du livre quasiment quotidiennement. Il en est de même lorsqu'un cinéaste bosse sur le scénario tiré d'une adaptation. Donc cent fois n'est pas si impressionnant que ça, bien que personnellement je peux me targuer de maximum dix lectures du roman du seigneur des anneaux, pas cent, bien qu'à force de le relire, j'y arriverais peut-être ...

[phoenlx]

Je dis pas comme toi moi ( bon au moins 2-3 fois je te le concède )
faudrait les tester à nos quizz mdr

[Re-Van]

Mais bien évidemment qu'elle est incollable !
Elle est sans doute plus incollable sur Tolkien que 12 fois tout le monde réuni ici je suis sur.
On ne parle pas d'une fan qui fait sa lecture annuelle du Hobbit ou du Sda mais de quelqu'un qui a lu chaque texte de Tolkien mot par mot plusieurs centaines de fois

On peut très bien être incollable sur un sujet mais choisir de son plein gré de le réadapter à sa sauce.

[itikar]

Je dis pas comme toi moi ( bon au moins 2-3 fois je te le concède )
faudrait les tester à nos quizz mdr

bonne idée, j'espère qu'ils accepteront de venir

[itikar]

Ah, Re-van, on a dit la même chose au même moment, ça doit être la preuve qu'on est dans le vrai là-dessus

[phoenlx]

Je pense pas du tout comme toi Re-Van ( au moins concernant Jackson, elle je sais pas trop ) j'avais d'ailleurs décelé des ptits indices dans certains bonus qui montraient qu'ils avaient une vision approximative de certains trucs, faudrait que je les retrouve j'ai plus du tout en tête

[Re-Van]

Oui oui , dans les bonus de la Communauté de l'anneau, PJ dit lui meme qu'il avait à l'époque lu le Seigneur des Anneaux plusieurs centaines de fois.
Il disait qu'avant de tourner une scene il relisait à la fois son script et le chapitre concerné dans le livre.

[itikar]

PJ cache bien son jeu, il a lu le SdA dans un train à 17 ans, et je crois qu'il a jamais arrêté de le relire ensuite ... Philippa certes l'a certainement lu d'avantage, ainsi que Fran, en tout cas, elles sont considérées comme les plus grands spécialistes sur l’œuvre lors des tournages (hormis peut être Alan et John).

Le Fossoyeur, a raison cette fois, dit au début à un moment, en contredisant Hélène, que en terme technique, les adaptations de PJ sont réussis, car pour faire un bon film, il est nécessaire de changer le contenu du livre. Il dit même à ce moment qu'une adaptation ratée - à ses yeux, ce en quoi je ne suis pas d'accord, comme je l'ai expliqué -peut très bien faire un bon film - là, je suis d'accord -

[Re-Van]

Je pense pas du tout comme toi Re-Van ( au moins concernant Jackson, elle je sais pas trop ) j'avais d'ailleurs décelé des ptits indices dans certains bonus qui montraient qu'ils avaient une vision approximative de certains trucs, faudrait que je les retrouve j'ai plus du tout en tête

Est ce que tu te rends compte de ce que tu dis ?
Imagine déjà ce que transcrire un seul chapitre en format de scritp doit leur prendre en jours de travail et en relecture.

[Bombur]

Moi j'ai pas de problème de ressenti général avec le Hobbit, de ton. Ce sont plutôt des scènes particulières qui me gênent et des problèmes de scénar (pas d'accord avec certains choix).

[itikar]

C'est clair que c'est un gros boulot ... Je crois que le script du SdA a mis trois ans a être créé, et qu'il a ensuite été modifié quotidiennement, parfois plusieurs fois dans la même journée, puisque que PJ se couchait à 2h du matin justement pour avoir le temps de modifier le script pour les scènes du lendemain (idem lors du tournage du hobbit)

C'est un des jobs les moins sexys du cinéma (avec le montage, entre autres spots de l'ombre), car très mal estimé, et probablement un des plus important surtout pour une adaptation.

[phoenlx]

non mais le sda j'ai pas de pb moi ( enfin des ptits détails, relativement à la tâche énorme que c'était )

[Re-Van]

En fait, un peu entre parenthèses, je crois qu'il ne faut pas systématiquement associer les termes comme incollable/expert/connaisseur à celui de puriste/fidèle au texte.

En ce qui me concerne, même si je suis loin d'égaler certains, je me considère comme un bon connaisseur de l'univers de Tolkien (pas non plus un expert ) mais dans la simple mesure ou je suis ouvert à tout changement du texte original via tout type de support (bd, jeu, film) je ne peux donc littéralement pas être un puriste.

[phoenlx]

mais ça je dis pas le contraire hein
et pour moi il y a des puristes mais qui sont ouverts aux changements, simplement il y a changements et changements

je pense que certains qui sont fans des films ont justement aussi trop tendance à cataloguer certains qui critiquent certains choix comme des sortes de puristes radicaux trop attachés au texte, or c'est souvent faux et très réducteur, voire carrément déformé. en fait ces gens là ne voient pas les nuances dans certains discours, les radicaux, ce sont eux. et c'est un peu triste.

[Bombur]

Non mais puriste ça veut pas dire celui qui s'y connaît et qui est à fond dedans et tout, ça veut justement dire celui qui est assez opposé aux changements . C'est pour ça que ça s'appelle comme ça d'ailleurs . C'est un peu comme si tu disais que tous les les meurtriers n'avaient pas forcément fait de meurtre, là . Donc pour ça les fans des films ont raison.

[phoenlx]

oui mais ça c'est des mots, change puriste en connaisseur alors. ce que je dis moi c'est que les fans des films ont souvent justement tendance à cataloguer les connaisseurs des livres qui sont nuancés et un peu ( ou beaucoup ) critiques à l'égard des films et des changements, en puristes justement ( si c'est le sens que tu dis ) à savoir en radicaux trop attachés au texte.
c'est ça que je trouve regrettable.

ce que tu viens de dire c'est que puriste c'est connoté et je veux bien te croire, j'en viens moi-même à l'utiliser mais pour être franc le premier, j'aime pas ce terme je le trouve un peu con. mais c'est justement souvent les fans des films un peu hardcore qui l'emploient à tort et à travers.

[Re-Van]

Tout à fait Bombur

Une anecdote, j'avais lu une fois quelqu'un qui avait écrit, "je suis un puriste mais pas antijacksonnien". Ce qui ne veut strictement rien dire pour moi car on est puriste (on lit, pisse, bouffe, respire... Bref on ne vit que pour le texte) ou on l'est pas.
Le truc c'est que pour ces gens là le mot puriste revient a acquérir une sorte de statut de fan d'élite, caste supérieure dédaignant les fans du film ou d'une série n'ayant pas lu ou ayant lu mais ne préférant pas forcément le support original. Et c'est une des choses qui me soule complètement sur des forums pro puristes de n'importe quelle œuvre (par exemple Tolkien ou Martin par exemple), c'est typiquement le complexe du puriste qui va dire "m'voyez, moi j'ai lu les livres et je connais tout et pas vous donc cherchez même pas a me parler quoi, pauvres sous fans qui avez juste vu le film/la série m'voyez... je trouve ça d'une gaminerie et d'une dévilité sans borne. D'ailleurs c'est souvent pour ca qu'au bout d'un moment je finis par me lasser des forums trop puristes

Bref, comme le résume notre cher Bombur, on est puriste a 100% ou on ne l'est pas, c'est la définition meme du mot

[Bombur]

Ah oui si tu remplaces par connaisseur alors tout à fait d'accord avec toi !

Enfin en bref :

Puriste = veut pas de changement (après y a plusieurs degrés aussi), d'où le nom : veut garder les livres "purs", sans y mêler autre chose. Ce sont souvent des connaisseurs également.

Connaisseur = connaît bien l'œuvre.

[Bombur]

Re-Van : D'accord mais par contre j'insiste quand même pour dire qu'il y a plusieurs degrés de purisme .

[Morgoth Bauglir]

noskcaJ eviV !

[Re-Van]

Ca devrait être comme pour les chiens, soit t'es un sang pur, soit t'es un batard , pas de moyenne race