Critiques du film : Un voyage inattendu (presse et spectateurs)

Sujets sur la trilogie Le Hobbit au cinéma. News, commentaires, critiques, podcasts, infos sur le tournage, casting, making of.
phoenlx
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar phoenlx » mar. mai 09, 2017 2:50 pm

le topic de l'époque (quand les 3 films ont été annoncé :mrgreen: ) viewtopic.php?f=234&t=9524
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar Saruman » dim. oct. 15, 2017 9:36 pm

j'ai revu dernièrement les trois films du Hobbit, je pense faire une critique des trois films mercredi après-midi mais sans doute sous forme d'un audio vidéo pour tester :mrgreen:
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Messagepar Maedhros » lun. juil. 02, 2018 6:17 pm

Bon, j'ai revue le premier film qui reste ma foi, très bien. Toutefois, l'une des choses que je vais le plus critiquer c'est cette tendance a faire des blagues qui en plus d'être nul alourdissent le film. Certain me dirons que par exemple, la scènes des troll fait parties du roman et que le film est entre deux chaises en tentant d'insérer des moments drôles qui sont dans u roman léger avec l'ambiance du Seigneur des Anneaux, mais justement les deux sont très différent et là le film tente de faire les deux a la fois. Ils auraient clairement dû choisir, l'aspect conte ou encre le coté épique pour coller a la première trilogie. Parce que là sa ne colle pas, il y a un coté léger dans un univers hyper sombre qui ne vont pas bien ensemble. Même si c'est pour ne pas être fidèle au livre, tous de moins choisir un parti! Il y aussi certaines scènes qui m'ont fait tilter, principalement les elfes avec les végétarismes, c'est totalement bidon! La CGI fait des merveilles et améliore grandement les décors, Fondcombe deviens subblime, tous comme les aigles, mais la partie de l'évasion de goblin-ville est exécrable, totalement irréaliste et en sois totalement ridicule. Je n'aime pas du tout Bilbo durant ce film, le personnage m'énerve au plus au point, c'est tous aussi vrai dans le roman, même si moins, certains coté du personnage sont clairement trop mit a l'avant. J'adore toujours la scène du conseil blanc et l'étrange relation Galadriel et Gandalf. Radagast, m'énerve pour ses blagues pourries, mais je l'aime bien car il introduit le personnage du Nécromancien. Bon, c'est tout, j'ai globalement apprécier le film, même si certaines parties sont énervante, surtout goblin-ville.
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Messagepar Bombur » mar. juil. 03, 2018 1:12 am

Ils auraient clairement dû choisir
Non.

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Messagepar Maedhros » mar. juil. 03, 2018 4:57 am

Bombur a écrit :
Ils auraient clairement dû choisir
Non.

Et pourquoi?
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Messagepar phoenlx » mar. juil. 03, 2018 12:12 pm

oui maedhros, ta critique, c'est quasiment la même que la mienne, tous les points qui t'énervent sont à peu près ceux que j'avais souligné aussi à l'époque.

au sortir de ma première séance j'étais très déçu du hobbit. avec le temps j'ai essayé de l'apprécier plus, et il est indéniable qu'il a aussi plein de qualités, les décors (mais ça on le sait avec Peter Jackson), le côté épique de certaines scènes, certaines musiques, les personnages comme Galadriel et d'autres qu'on revoit, la narration même (rares sont les films de nos jours qui n'entrent pas directement dans le vif du sujet, certains ont d'ailleurs critiqué le hobbit du fait qu'il place une longue intro en prologue, puis encore de longues scènes dans la maison de Bilbo mais moi c'est ce que j'adore (à quelques bémols près, les scènes humoristiques ou censément humoristiques, comme l'évanouissement mais surtout la roterie, que j'aurais enlevé :siffle: ) mais autrement quel plaisir ces scènes, et ça permet d'entrer dans l'histoire lentement, ça met dans l'ambiance (la chanson des nains), ça distille pas mal de petites références à l'oeuvre écrite (la bataille des champs vert etc)

Un peu comme toi, j'ai profondément tiqué devant la scène des trolls. dans le livre aussi il y a de l'humour mais je trouve que ce n'est pas le même humour que celui de jackson qui en a fait des caisses avec cette scène, entre les vers dans les boyaux et j'en passe; pour moi ça crée en effet un vrai problème de rupture de ton, un coup on est dans une atmosphère très sombre et sérieuses (les scènes juste avant, excellemment bien jouées par Richard armitage d'ailleurs) puis d'un coup on se croirait dans un disney moderne avec les gaffes pour enfants. ça ne colle pas. j'ai toujours aussi pensé que le film aurait du choisir , car par ailleurs, on peut dire que la trilogie est globalement plus sombre que le livre (qui a plus une atmosphère de conte, de livre pour enfant)
Mais Jackson rajoute au milieu de tout ce sombre qu'il accentue souvent (cf l'ajout des scènes à Dol Guldur etc), il rajoute de l'humour et parfois de l'humour à lui dans les films suivants (la scène avec legolas sur la rivière etc)

pour moi c'est le principal problème que j'ai avec le hobbit, un problème de rupture de ton permanent, quelque chose fonctionnait dans le seigneur des anneaux qui ici n'a pas fonctionné. merry et pippin aussi faisaient souvent des petites blagues mais c'était assez différent
maintenant je crois aussi que je déteste globalement l'humour des nains (en tout cas l'humour nain tel qu'il est retranscrit par Jackson :lol: car dans les bouquins, l'humour nain est différent, plus subtil je trouve, si tant est même qu'ils soient humoristiques) Mais Jackson s'est amusé avec les nains c'étaient un peu comme ses jouets, tout le film j'avais l'impression qu'il s'est dit : chouette dans ce film on a 13 Gimli, ba tiens, ça va permettre des bons délires, déjà on va leur donner un look de clown, ensuite on va inventer toutes sortes de blagues pour chacun et le public va rire aux éclats (comme il a rit devant les blagues de Gimli)

ok, ça c'est du Jackson tout craché, sauf que ... je ne suis pas sûr que ce soit l'esprit des nains chez Tolkien :lol: les 13 nains du roman Le hobbit même s'ils ont un côté humoristique et cocasse parfois, c'est assez différent je trouve.
en revanche j'aime assez la scène de l'arrivée chez Beorn (dans la version longue) même si elle crée une rupture de ton aussi, c'est une retranscription presqu'exacte de la même scène chez tolkien, moi ça me fait sourire, j'aime bien :mrgreen: et ça reste différent car ici on a affaire à un personnage sombre, inquiétant mais qui reste un allié, mais les trolls, c'est pas comme Beorn (et l'humour à ce niveau est beaucoup plus graveleux, et la scène encore bien plus longue) ils l'auraient raccourci de moitié je pense qu'elle serait mieux passé

autrement, ben contrairement à beaucoup je n'ai jamais été très fan de Freeman.
Par contre dans cette trilogie les acteurs que j'aime sont
- armitage (thorin)
- thranduil (sans doute mon préféré malgré un côté parfois surjoué et maniéré)
- evangeline lily (contre toute attente moi j'aime , sauf l'ajout de la romance mais bon ça fait partie de l'ensemble)
- legolas je le préfère carrément dans cette trilogie que dans le sda. mais pas dans ses scènes d'action excessives, plutôt dans ses scènes de dialogue. on a affaire à un personnage plus sombre (bon mais je l'aime bien aussi dans le sda :mrgreen: )
- Luke evans (Bard)
- les enfants de Bard : plutôt cool
- le nain Bofur, il est plutôt cool dans certains dialogues
- Dwalin dégage quelque chose (dans les scènes sérieuses) mais je l'aime moins en mode blague
- Balin (idem)
- elrond, Hugo weaving presqu'égal à lui-même. je dis presque car par moment il vire un peu au cliché, je le préfère dans le SDA
- Cate Blanchett / galadriel
- Gandalf mais j'ai préféré sa prestation dans le SDA
- Beorn est plutôt cool mais j'aurais été le voir un peu plus

- Radagast me laisse un gout bizarre. Sylvester McCoy est un grand acteur, mais certaines scènes avec lui sont complètement WTF :lol: et ce n'est pas du tout la vision de ce magicien que j'avais, j'avais de lui l'image d'un mage sérieux comme gandalf moi, et j'aurais préféré voir ça que ce clown avec son traineau de lapins et autre. il est à cheval dans le bouquin. ça m'a à la fois surpris, énervé, mais l'acteur en soi a quelque chose d'attachant, et il a du jouer le rôle qu'on lui a dit de jouer, et ce rôle il l'a joué très bien, en arrivant à imprimer quelque chose au personnage, mais là est le problème, c'est une vision de Radagst version Jackson à laquelle je n'adhère pas du tout. J'ai donc pas envie de casser l'acteur, et au contraire, il est est parvenu à être attachant à mes yeux, mais aussi énervant.
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Messagepar Bombur » mar. juil. 03, 2018 12:49 pm

Maedhros a écrit :
Bombur a écrit :
Ils auraient clairement dû choisir
Non.

Et pourquoi?
Parce que faire un mix des deux ambiances était la voie à suivre, et c'est plutôt réussi, malgré certains excès d'humour pas très fin à certains moments.

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Messagepar Maedhros » mar. juil. 03, 2018 6:41 pm

Bombur a écrit :
Maedhros a écrit :
Bombur a écrit :Non.

Et pourquoi?
Parce que faire un mix des deux ambiances était la voie à suivre, et c'est plutôt réussi, malgré certains excès d'humour pas très fin à certains moments.


Et pourquoi c'était la voie a suivre?
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Messagepar Bombur » mer. juil. 04, 2018 1:09 am

Et pourquoi ne l'était-ce pas ?

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Messagepar Maedhros » mer. juil. 04, 2018 1:25 am

Parce que cela mène a une incohérence au niveau de l'ambiance. D'un coté ou nous fourni des blagues et des situation amusante comme la scène des trolsl et d'un autre on nous fout des scènes plus sombre comme celles a Dol Guldur. Juste d'un coté dans Un voyage Inattendu tu as les trolls et puis ceux totalement muet de la Bataille des Cinq Armées. C'est totalement incohérent! Là ou dans les livres, le hobbit a clairement un ton enfantin et le Seigneur des Anneaux un ton plus sombre ce qui explique la différence entre les trolls du hobbit et les trolls du Seigneur des Anneaux. Donc c'est incohérent là ou si tu prend un partis, tu choisie soit de faire un film d'un ton enfantin comme dans le livre ou encore en cohérence avec le Seigneur des Anneau, pas un entre deux incohérent.
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Messagepar Bombur » mer. juil. 04, 2018 12:52 pm

Non, désolé, je ne trouve pas ça incohérent. Du tout. Juste mal fait par moments. Quant aux Trolls, de un ce sont différentes sous-espèces, et de deux il n'est jamais établi que les autres ne parlent pas ; on ne les voit que lors de scènes de baston.

Faire un mix des deux ambiances était la bonne solution, car c'est le seul moyen de conserver l'ADN du bouquin et d'apporter quand même de la cohérence au niveau de l'ambiance avec le SDA.

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Messagepar phoenlx » mer. juil. 04, 2018 1:00 pm

les trolls je déteste leur doublage (notamment en VF)

j'aurais imaginé quelque chose de beaucoup plus sombre (à la sylvebarbe mais encore différent, à la Lurtz mais une voix bien plus forte, profonde, vu leur corpulence)

mais là on a l'impression que ce sont des personnages de l'âge de glace qui sont là pour amuser la galerie "c'est quoi ? encore un cambrihobbit ? "
"regarde ce qui est sorti de mon pif !! " :lol:

ça fait très bizarre tous ces dialogues (qui en plus je le répète sont à plus de 50 % inventés par Jackson et différent du passage du livre) juste après les passages très sombres qu'on avant avec Thorin en mode inquiet à l'idée d'aller à Fondcombe etc.

dans le seigneur des anneaux on avait aussi des changements de ton mais c'était plus subtil, par exemple lorsque Merry et Pippin font un peu les cons près de Sylvebarbe avec la potion, bon déjà il y avait un décalage de lieu entre cette scène et les scènes parallèles avec Sam (très inquiétantes) dans les marais des morts, ou les scènes avec Gandalf et cie (encore que Gimli fasse aussi l'andouille dans Fangorn mais j'aime bien cette scène :lol: )
en effet ce type d'humour dans le SDA moi j'aime car il n'y a pas de profond danger immédiat, par exemple je n'ai jamais aimé l'humour des persos en pleine bataille (style les blagues des nains, ou de Daïn pendant la bataille des 5 armées) mais tout ceci découle je pense des blagues entre gimli et Legolas qui comptaient les morts ("ça ne compte quand même que pour un" etc ) dans le hobbit, ils ont cherché à pousser cette idée encore plus à fond, en ne faisant presque que ça, mais ça passe moins bien

Par contre les moments d'humour dans les phases calmes, sans danger, j'aime bien. par exemple le passage avec Beorn, ou lors de certaines scènes de marche (même si elles ne sont pas toutes subtiles)

Les trolls je les ai toujours imaginé inquiétants, là ce sont des bouffons, mais ceci dit Tolkien fait pareil. je n'en aurais pas voulu à Jackson s'il avait assombri un peu le tableau, je ne lui en veux pas non plus trop d'avoir voulu reprendre l'idée des dialogues et tout mais il l'a fait peu subtilement je trouve.

il n'y avait pas besoin de rajouter le passage avec les vers dans les boyaux, et les répliques de Kili et autre
"j'ai des vers de terre énormes dans mes boyaux !! moi aussi !! et moi aussi !! "

c'est too much
bon et je ne parle même pas des scènes avec Radagast après qui viennent enfoncer le clou de toute la clownerie, le traineau de lapins et compagnie
Moi c'est vraiment la partie du premier film où j'ai énormément de mal, et envie d'accélérer vers fondcombe

après pour fondcombe je n'aime pas non plus certains délires (lancer de nourriture, blagues sur le végétarisme .. Les nains passent vraiment pour des mal élevés - qu'ils ne sont pas à ce point je pense)
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 04, 2018 4:54 pm

je pense qu'un peu d'humour pour détendre l'atmosphère/faire sourire dans un film, si le film s'y prête, c'est acceptable et c'est même mieux. j'ai rien contre l'idée qu'un personne fasse des blagues ou trouve drôle quelque chose dans une situation grave; des gens qui font de l'humour n'importe quand, ou qui le font par mécanisme défensif, il y en a plein.
Seulement, le gros problème des films récents - et je le repproche aux 3/4 des films récents, y compris les films que j'ai trouvé bien comme Jurassic World Fallen Kingdom - c'est qu'on est arrivé au stade ou il y a pas seulement de l'humour, mais des successions de gags au moindre prétexte qui tuent toute tension et qui rendent tout ridicule/pas sérieux. Que les Nains fassent des blagues dans le Hobbit, j'ai rien contre; quand tu as les scènes grotesques qu'on se coltine dans la version longue de la Bataille des Cinq Armées, qu'on se coltine Alfrid ... franchement, ça gâche tout. Comment pouvoir profiter de la tension, de la peur, de l'effroi et de la tristesse, si t'as toujours un personnage débile qui fait son show, et décrédibilise complètement l'intrigue ? Thor Ragnarok de Marvel Studios n'a de Ragnarok que le nom; c'est plus une parodie qu'autre chose au final, alors que c'est quand même la fin d'Asgard et la mort de tout ce que le peuple et les pères de Thor ont construit.
Un peu d'humour, bien dosé, aucun problème pour moi, dans mes romans, j'en fais; mais je me refuse à faire des scènes du style les montagnes russes qu'on a vu dans le Voyage innatendu avec les Gobelins, cette scène de course-poursuite entre Nains et Gobelins est cool, mais grotesque, absolument pas crédible.
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Messagepar Maedhros » mer. juil. 04, 2018 5:49 pm

SauronGorthaur a écrit :je pense qu'un peu d'humour pour détendre l'atmosphère/faire sourire dans un film, si le film s'y prête, c'est acceptable et c'est même mieux. j'ai rien contre l'idée qu'un personne fasse des blagues ou trouve drôle quelque chose dans une situation grave; des gens qui font de l'humour n'importe quand, ou qui le font par mécanisme défensif, il y en a plein.
Que les Nains fassent des blagues dans le Hobbit, j'ai rien contre; quand tu as les scènes grotesques qu'on se coltine dans la version longue de la Bataille des Cinq Armées, qu'on se coltine Alfrid ... franchement, ça gâche tout. Comment pouvoir profiter de la tension, de la peur, de l'effroi et de la tristesse, si t'as toujours un personnage débile qui fait son show, et décrédibilise complètement l'intrigue ?
Un peu d'humour, bien dosé, aucun problème pour moi, dans mes romans, j'en fais; mais je me refuse à faire des scènes du style les montagnes russes qu'on a vu dans le Voyage innatendu avec les Gobelins, cette scène de course-poursuite entre Nains et Gobelins est cool, mais grotesque, absolument pas crédible.


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Messagepar Bombur » mer. juil. 04, 2018 11:50 pm

C'est pas une scène particulièrement humoristique, la course-poursuite. Y a quelques touches - comme ailleurs -, mais sinon c'est plus une scène d'action.

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Messagepar Maedhros » mer. juil. 04, 2018 11:51 pm

Une mauvaise scène d'action qui n'est pas du tout réalistes et puis oui il y a la scène du souper à Fondcombe.
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Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 04, 2018 11:59 pm

Maedhros a écrit :Une mauvaise scène d'action qui n'est pas du tout réalistes


:poignée de main: :poignée de main:

et puis oui il y a la scène du souper à Fondcombe.

:poignée de main: :poignée de main:

je me répête non? :rire:
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Messagepar Bombur » sam. sept. 01, 2018 2:32 pm

Maedhros a écrit :Une mauvaise scène d'action qui n'est pas du tout réalistes
Peu réaliste =/= mauvais. Non, c'est une très bonne scène d'action.

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Messagepar phoenlx » sam. sept. 01, 2018 4:40 pm

Bombur a écrit :C'est pas une scène particulièrement humoristique, la course-poursuite. Y a quelques touches - comme ailleurs -, mais sinon c'est plus une scène d'action.


il y a beaucoup d'éléments pour amuser la galerie , c'est très différent d'une scène comme la poursuite dans la moria par exemple (où il n'y avait que le "pas ma barbe !!") jusque dans l'emploi de la musique d'ailleurs même si je l'aime assez

exemple de choses qu'ils ont fait pour amuser la galerie :
- quand les nains tombent (après une chute démentielle d'ailleurs et très peu réaliste, ils auraient du tous se casser les reins) : l'un d'eux sort un truc je sais plus quoi et l'autre sort "non mais tu plaisantes j'espère", j'ai plus les répliques en tête mais c'est pour amuser le gogo

- toute la partie avec le roi gobelin est bourrée de moments censée faire de l'humour. les réflexions sur le "made in gondolin", les blagues de Bofur et d'autres pour gagner du temps, heureusement qu'à un moment comme souvent, Thorin vient percer les autres avec son charisme et rendre la situation un peu plus sérieuse, encore que le roi gobelin est un peu un clown :lol:

- lors de la course poursuite, le moment où le roi Gobelin barre la route de Gandalf et sort un truc dans le style "et maintenant que va t'il faire le magicien ?!" et que Gandalf d'un simple coup de baton le tue et qu'il dit "ça suffira !" c'est un truc typique de blockbusters en pleine scène d'action ça, avec un méchant ouah ouah qu'il est pas beau qui fait le fanfaron et le gentil qui finalement l'abat d'un coup, c'est très cartoonesque :lol: mais bon moi dans un contexte terre du milieu, la multiplication de ce genre de scènes je trouve ça lourdingue à la longue. car c'est un peu sur les trois films (bon on a aussi des moments plus sombres mieux gérés)

- les nains qui virevoltent dans tous les sens pour échapper aux gobelins, tout en les décapitant, massacrant, faisant tomber dans le vide, embrochant et j'en passe, ça a quelque chose d'à la fois sympa à voir car c'est comme une vraie danse à un moment, la caméra est fluide, ça tournoie, et il y a des trucs assez ouf mais ça donne aussi un côté tournez manège peu réaliste que j'aime pas. par moment c'est vraiment too much, même quand on voit les échelles tomber et se mettre en travers du gouffre, les nains courir dessus comme si c'était un plancher normal

dans la moria, je sentais beaucoup de réalisme, de peur, de terreur du balrog, la musique foutait les jetons et on avait moins de scènes délirantes dans ce genre les courses étaient plus réalistes, il y avait moins d'effets pour amuser la galerie, moins de passages où ils cherchaient à épater les gens par les scènes d'action, mais c'est précisément je trouve ce qui fonctionnait mieux. c'était plus simple, mais en ce sens, plus flippant, j'ai encore en tête ces scènes où les flèches volent dans tous les sens, Legolas (bon lui il a toujours été excessif mais là c'était encore pas trop mal comparé à après), où il abat des orcs de très loin qui se les prennent en pleine tête, mais il les abattait un par un, on pouvait encore se dire que c'était réaliste (ce qu'on voit de Legolas dans le Hobbit à l'inverse c'est lol)

Mais bon moi quand je critique l'humour parfois lourdingue du Hobbit, à la limite c'est pas trop ces séquences de gobelinville qui me gênent le plus, j'ai cité certaines qui m'apesantissent un peu le film mais certaines font un peu double effet, on se surprend parfois à sourire, voire à aimer, si on accepte le fait que le hobbit doit être dans un ton différent, reste que ce sujet pose problème d'un point de vue de cohérence avec la suite.
Je suis beaucoup plus gêné par exemple par la chute démentielle (d'où ils sortent indemnes) que par certains petits moments d'humour dans cette partie

L'humour du hobbit me gêne beaucoup plus dans d'autres scènes. dans La Bataille des Cinq armées par moment il m'est insupportable. notamment pendant les scènes de la bataille, il y en a sans arrêt, que ce soit Balin quand il est sur son char, Dwalin et ses répliques, l'autre avec sa hache dans sa tête (mais ça me fait quand même rigoler ce truc c'est tellement con :lol: ) mais par moment Daïn me lourde à se prendre pour Dieu le père avec son accent, et à ça vous rajoutez toutes les scènes avec l'autre zouave d'Alfrid et là ça frise carrément l'overdose, sans compter les legolasseries, sans compter les repompes de Gandalf (ou d'autres) de répliques du seigneur des anneaux, Alfrid à un moment qui la joue Aragorn "mon épée est à votre service!!!" et j'en passe, si j'alignais tout ce qui me choque ou m'énerve, le bêtisier serait long rien que pour cette bataille.

j'ai souvent envie de faire avance rapide sur cette partie. Bon gobelinville c'est moins le cas même si je n'aime pas tout. Mais globalement, tous ces nains, tout de même je trouve qu'ils sont très blagueurs, et dans n'importe quelles situations, parfois c'est marrant comme quand Dwalin sort des toilettes :lol: mais parfois, bof, c'est un peu de l'humour qui me fait pas trop rire, qui joue aussi sur les accents (je crois que la VF renforce le truc) ; par moment ça me donne l'impression qu'ils cherchent à copier l'humour de Gimli mais avec des répliques moins fines. Avec John Rhys Davies déjà, à la longue je ne trouve pas toujours ça super, mais ça passe mieux, avec sa voix très particulière, en plus certaines situations viennent de Tolkien (dont on est forcé de s'incliner, comme le comptage des morts pendant la bataille de Helm, mais pour ma part autant dans le livre ça va autant dans le film, j'aime moins je trouve que ça casse l'aspect tragique, sombre et inquiétant de la bataille.

Quand j'avais vu la première fois Helm's Deep au cinéma, j'avais gardé surtout une impression très sombre et lourde de cette bataille. aujourd'hui quand je la revois parfois, je me sens aspergé des répliques de Gimli, et de la scène du saut, et des coupures avec les ents, ou de Legolas et son surf, et autre, ça passe moins bien qu'à l'époque, mais ça reste encore OK. Dans le Hobbit souvent je ressens l'impression de ligne rouge, ils en font trop. Ils n'ont pas su s'arrêter à temps, à la petite réplique qui serait bien passée si elle avait été unique, ou à certaines situations placées dans de meilleurs contextes, quand c'est en plein milieu d'une mêlée qu'on a de l'humour, moi ça ne passe pas. Quand c'est Merry et Pippin après la bataille et la prise d'Orthanc par les ents une fois que la situation est pacifiée, là c'est évidemment très différent.
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar Bombur » sam. sept. 01, 2018 5:11 pm

il y a beaucoup d'éléments pour amuser la galerie
Y a des actions de type badass-fun comme Bombur dans son tonneau, mais c'est très loin de suffir pour en faire une scène humoristique, hein...

l'un d'eux sort un truc je sais plus quoi et l'autre sort "non mais tu plaisantes j'espère"
Par contre, là, heu... Je vois vraiment pas où est l'humour, c'est juste une réaction logique, vue la chute. Qui n'est pas réaliste, mais pas réaliste =/= humoristique. Et puis de toute façon ça fait pas partie de la scène des tonneaux. Pareil pour tout ce qui concerne le Grand Gobelin (qui lui a de vraies scènes humoristiques, mais j'ai jamais dit le contraire).
Enfin, tout ce qui est à Gobelinville est HS, quoi, mais cela dit, c'est le même principe sur la course-poursuite (donc pas la rencontre avec le Grand Gobelin plus tôt) : c'est une scène d'action, pas une scène humoristique, même s'il y a de touches d'humour dedans. Dont à nouveau avec Bombur, d'ailleurs :mdr: .

Enfin bref, je suis d'accord pour dire que le Hobbit est trop peu réaliste par moments (genre la chute que tu pointes, Legolas sur la tour qui s'écroule, etc.), et que l'humour y est parfois mal utilisé. MAIS :
  • Il est normal qu'il y ait plus d'humour et de manques de réalisme que dans le SDA, c'était même souhaitable. Je suis radicalement opposé à l'idée qu'il aurait fallu soit suivre totalement le ton du bouquin soit aller carrément dans le 100 % grave. Il fallait trouver un juste milieu, pour à la fois respecter l'essence plus légère du livre et amener un minimum de cohérence avec sa suite. C'est le choix que PJ a effectué, et il a très bien fait, même si, oui, par moments y a des problèmes.
  • Ce n'est pas parce qu'une scène d'action comme la fuite de Gobelinville ou celle en tonneaux comporte des séquences humoristiques que ça devient une scène humoristique. Il est parfaitement incorrect de désigner ces scènes comme des "scènes humoristiques". Vous pouvez par contre bien sûr qualifier ainsi lesdites petites séquences individuellement.
    Et je répète aussi que manque de réalisme =/= humoristique. Faire une chute de 600 m sans se casser les reins, ce n'est pas humoristique. Legolas qui remonte des pierres qui tombent, ce n'est pas humoristique.

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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar phoenlx » sam. sept. 01, 2018 8:12 pm

Pour la phrase (après la chute) ça fait très enfantin je trouve, dans le ton, très cartoonesque je trouve. Mais j'ai en fait ce problème au niveau du doublage de certains nains, je les trouve un peu caricaturaux, les intonations sont parfois exagérées, comme surjouées

bon mais sinon pour ce que tu soulignes (bombur et son tonneau) c'est aussi emblématique de beaucoup d'autres scènes du Hobbit, j'avoue être face à un double sentiment par rapport à elle. Typiquement toute cette loooongue scène de la rivière, elle m'énerve, et en même temps, je l'aime c'est dur à dire. la première fois elle m'énervait surtout mais plus je revois le film, plus il y a quelque chose qui .. me plait dedans, mais je ne l'ai jamais caché, j'aime mieux le second film au 1 et au 3, il y a de l'humour, il y a des excès (legolas), il y a des choses que j'aime pas (smaug à la fin, les virevoltages et autre) mais j'aime assez l'impression d'équilibre, de mélange, et parfois le bon est aussi le moins bon, ou l'énervant. c'est dur à dire mais d'un côté Bombur avec son tonneau, ça me casse mon impression de sérieux, de réalisme, mais c'est un peu comme le "ça ne compte quand même que pour un" ou le marchepied de Gimli à Helm, ça donne vraiment envie de rire et c'est cool. Même Legolas dans ces scènes en fait, c'est tellement too much ses cabrioles, que je préfère aujourd'hui le prendre presque comme un spectacle un peu burlesque. Et j'aime bien le côté course poursuite dans la nature, en fait il y a un truc que j'adore dans le deuxième film c'est le côté survival movie.

j'ai toujours eu un faible pour ce type de films où on suit les personnages presque d'un bout à l'autre, qui sont poursuivis par une troupe ennemie, en pleine nature, c'est aussi un peu le cas dans le 1 mais c'est différent. dans le 2 ça commence dès le début et le rythme est haletant, moi ça me rappelle le plaisir que je prend aussi devant des films comme Centurion par exemple. Evidemment le hobbit 2 ne se résume pas à ça, c'est plein de choses, c'est dans le cadre des terres du milieu, il y a les décors d'Osgiliath, d'erebor, des cavernes de thranduil, il y a Beorn, il y a Bard, il y a les scènes de pause, la forêt noire, les araignées, mais tout le long du film on a l'épée de Damoclès avec le groupe de Bolg qui les poursuit et qui n'est jamais très loin derrière, ça crée une tension, laquelle touche à la fois à son paroxysme quand ils s'échappent sur la rivière et qui en même temps est détendue par l'humour. J'ai du mal à expliquer pourquoi mais dans tout ce contexte, certaines phases d'humour passent mieux, ils n'en ont pas non plus trop fait, mais dans le film 3 particulièrement, je trouve que c'est beaucoup plus mal dosé, par moment ça fuse dans tous les sens.
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar Sébouss » lun. sept. 03, 2018 11:38 am

l'un d'eux sort un truc je sais plus quoi et l'autre sort "non mais tu plaisantes j'espère"
Par contre, là, heu... Je vois vraiment pas où est l'humour, c'est juste une réaction logique, vue la chute. Qui n'est pas réaliste, mais pas réaliste =/= humoristique.][/quote]

Dans la scène, après la chute (pas du tout réaliste, on est d'accord), il y a l'un des Nains qui sort "Ça aurait pu être pire". Et le cadavre du Grand Gobelin leur tombe dessus et Dwalin répond "Non mais tu plaisantes".



Là, c'est clairement humoristique et c'est too much.
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar SauronGorthaur » lun. sept. 03, 2018 11:49 am

la scène est clairement trop tournée vers l'humour et le WTF, la moitié des cascades ne sont pas du tout crédible, la survie des Nains à une chute pareille franchement limite, les traits d'humour limites. C'est une bonne scène attention, bien foutue, mais pour un jeu vidéo ou une autre franchise que le SdA/Hobbit. On atteint pas les niveaux de délires de la poursuite en tonneaux du deuxième film ou de la bataille des cinq armées, m'enfin quand même, on est assez loin de l'esprit de Tolkien. Jackson a distillé de l'humour dans le SdA, centré sur Gimli, Pippin et Merry et la badassitude de Legolas, mais c'était mesuré, maîtrisé. Le Hobbit, on a l'impression qu'il s'est complétement lâché dans la surenchère humour régressif/cascades et scènes d'actions surréalistes, faisant perdre tout crédit aux scènes qu'elles illustrent/intègrent. Un peu d'humour bien dosé ne rend pas une scène humoristique, c'est vrai; mais une surenchère comme on en voit à Goblinville, avec les tonneaux ou dans la bataille des 5 Armées avec les scènes coupées, cela rend de facto la scène humoristique, car ça perd trop, beaucoup trop, en sérieux, on arrive plus à trouver la scène sérieuse. On pouvait très bien faire un peu d'humour - des traits d'humour dans des situations pareilles, c'est possible, surtout si les personnages sont comme Chandler Bing ou moi :mdr: - mais l'abus d'humour désamorce trop la tension narrative ici.
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar itikar » lun. sept. 03, 2018 12:42 pm

J'ai tendance à penser lors de cette scène qu'on est en fait dans les souvenirs très idéalisés de Bilbo ... Après tout, le film commence par ses réminiscences, et Gandalf lui dit à un moment que ce genre d'aventure est faite pour être embellie lorsqu'elles sont racontées. Cela va assez bien avec l'hypothétique évhémérisme des mythes selon Tolkien (on en a beaucoup parlé ailleurs).

Ce procédé narratif n'est pas exlusif à Peter Jackson. En faisant l'hypothèse qu'il a été en partie inspiré par sa vision de Princess Bride, un des meilleurs films d'héroic fantasy avant le seigneur des Anneaux (avec Willow et quelques autres), on retrouve le même genre de "clin d'oeil impossible", ou d'"iréel dans la réalité fictive", ce que j'appelle personnellement des balises.

Une des scènes les plus évidentes de ce procédé dans Princess Bride, c'est lorsque le vieux grand-père, magistralement campé par Peter Falk, qui n'a sans doute pas l'habitude d'emmener son petit fils malade, qu'il veille à son chevet en lui racontant l'histoire du mariage de la princesse, manger au mac do, lui raconte qu'un petit gnome magicien répond à un des héros - le duelliste inigo montoya ...- qu'il n'y a pas de meilleure cause au monde qu'un véritable grand amour, et le petit gnome de lui dire :"à part un bon double big mac avec des cornichons" (ou un truc du genre). Cette balise peu subtile induit forcément pour le spectateur trois effets :

1. Il est l'espace de deux secondes de retour dans la réalité du film, soit un conte raconté par un vieillard à son petit fils
2. Il comprend que les images que le réalisateur lui donne à voir sont en fait les propres images que créé le petit garçon en écoutant son grand-père, et qu'en petit garçon classique, il n'est pas forcément d'accord avec les paroles que son grand-père prononce (la remarque concernant l'hamburger a probablement été rajouté par l'enfant estimant que si, un hamburger est préférable à un grand amour par exemple ... )
C'est ce qui rend ce film génial d'ailleurs (un peu comme, dans un tout autre genre, le second degré de Starship Troopers retournant une morale fasciste en anti-fascisme manifeste)

Ce procédé est utilisé une bonne dizaine de fois dans Princess Bride, avec surtout au début le gamin coupant très souvent son grand père pour lui dire de sauter un passage (la scène du baiser par exemple) ou au contraire revenir en arrière tout scandalisé par la tournure de l'histoire. Se faisant, le grand-père se met à improviser, et le film devient oufissime.

Je serais prêt à parier que l'équipe de Peter Jackson a, en un peu plus subtil, fait de même avec son adaptation du hobbit, en effet si différent dans ses moments de bravoure à la plupart de ceux du seigneur des anneaux - à part la scène de l'oliphant peut-être ? - ce qui expliquerait :

- que les nains soient des super guerriers capable de survivre à une chute impossible
- que Bilbo se batte comme un lion sans jamais avoir eu des cours d'escrime
- que Legolas et Tauriel se battent de manière impossible (mention spéciale à Legolas qui escalade comme au ralenti les pierres d'un pont qui s'écroule, ou lorsqu'il sautille de tête de nain à tête de nain ...)
- ...etc, etc...

C'est d'autant plus marquant que dans le livre Tolkien fait je crois comprendre que les hobbits ont probablement embelli leurs aventures en écrivant le livre rouge ... et que la saga du hobbit de Peter Jackson voit comme il se doit le hobbit l'écrire et surtout repenser à tous les événements, contexte très propice à l'embellissement, la démesure et finalement la réécriture.

Plus prosaïquement, ok, la méthode a également permis à l'équipe de rendre les films encore plus spectaculaires.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar SauronGorthaur » lun. sept. 03, 2018 12:55 pm

itikar a écrit :J'ai tendance à penser lors de cette scène qu'on est en fait dans les souvenirs très idéalisés de Bilbo ... Après tout, le film commence par ses réminiscences, et Gandalf lui dit à un moment que ce genre d'aventure est faite pour être embellie lorsqu'elles sont racontées. Cela va assez bien avec l'hypothétique évhémérisme des mythes selon Tolkien (on en a beaucoup parlé ailleurs).

théorie intéressante ( même si je vois pas le rapport avec l'évhémérisme? ) mais je pense que c'est trop réfléchir et chercher une excuse à Jackson et aux producteurs. En effet, je ne trouve rien, dans les livres comme dans les films, qui laissent penser qu'il y ai un embellissement du récit par rapport à la "réalité" interne. A part peut-être la scène à Bilbo raconte sa rencontre avec les Trolls au début de la Communauté à des petits Hobbits, et encore :penseur: d'autant plus que quand le premier film de la trilogie du Hobbit commence, dans le monologue de Bilbo au début, quand il écrit, il est plutôt en train d'expliquer qu'il n'a pas dit toute la vérité, et que le récit qu'on va donc entendre et voir est la vérité
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar itikar » lun. sept. 03, 2018 1:08 pm

Oui, tu as raison, il n'y a rien de tel dans les livres, ou très peu, mais le film adopte un point de vue très différent.

Je crois que quand Tolkien a écrit le hobbit, il l'a écrit comme une histoire sans lien avec son légendaire. A ce moment, l'histoire était donc forcément "réelle", sans exagération.
Mais, dès que Tolkien a décidé, avant l'écriture du seigneur des anneaux, de fusionner son hobbit dans sa grande histoire, alors il semble avoir été confronté avec une certain démesure, en tout cas plusieurs incompatibilités, l'amenant à préciser que le Hobbit dans son texte, est une partie du livre rouge, ayant été embellie par ses écrivains (il le précise dans les appendices du seigneur des anneaux, et/ou dans contes et légendes inachevées III)

Ici, Peter Jackson ne raconte pas sensu stricto le Hobbit de Tolkien, comme on l'a tous bien compris (cf. critiques des puristes ), mais enjolive, survitamine et exagère parfois excessivement le récit. Or, il ne part pas nécessairement, en tout cas je pense, du livre rouge, mais des souvenirs de Bilbo lorsqu'il pense - et potentiellement embelli - à toute la période qu'il a raconté dans le livre rouge.

Cette pirouette créative l'autorise toutes les figures de style et exagérations possibles et imaginables, d'autant que Bilbo n'est plus tout jeune et que sa mémoire peut lui jouer des tours, il peut avoir été amené à boucher certains trous pour augmenter la force de son récit ...etc.

On a donc plusieurs niveaux de réalité interne dans son hobbit (on a que les deux premiers dans l'oeuvre de Tolkien)

* la réalité vécue
* le récit de cette réalité (= livre rouge)
* le souvenir de cette réalité par Bilbo, potentiellement enjolivé = le film qu'on voit nous, qui effectivement commence par Bilbo âgé jetant de la fumée dans l'air, se transformant en titre du film, puis la caméra redescend sur Bilbo jeune et l'histoire se déroule comme dans la pensée de Bilbo âgé ... tout comme Princess Bride se déroule comme dans la pensée du petit garçon écoutant son grand-père. Terrain propice à toutes les folies, et pourquoi pas jusqu'à des lapins supersoniques géants tractant un vieil istari, ou même des nains tout nus se baignant dans une fontaine elfique de Fondcombe sous les yeux d'Elrond ...
Garçon.
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Re: Critiques du film : Un Voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar Bombur » lun. sept. 03, 2018 10:27 pm

la scène est clairement trop tournée vers l'humour et le WTF
Non.

la moitié des cascades ne sont pas du tout crédible
Ce qui n'a rien à voir. Après j'approuve pas cette chute non plus, mais je l'ai déjà dit.

Bon, sinon le cadavre du Grand Gobelin qui tombe, c'est humoristique, oui. La chute, non.

Un peu d'humour bien dosé ne rend pas une scène humoristique, c'est vrai; mais une surenchère comme on en voit à Goblinville, avec les tonneaux ou dans la bataille des 5 Armées avec les scènes coupées, cela rend de facto la scène humoristique,
Ben, euh, non ?

car ça perd trop, beaucoup trop, en sérieux, on arrive plus à trouver la scène sérieuse.
Ben, euh, si ?

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Re: Critiques du film : Un voyage inattendu (presse et spectateurs)

Messagepar Bombur » jeu. déc. 03, 2020 10:28 pm

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