Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Sujets sur la trilogie Le Hobbit au cinéma. News, commentaires, critiques, podcasts, infos sur le tournage, casting, making of.
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Re: Le Hobbit - La Bataille des Cinq Armées (3ème film)

Messagepar SauronGorthaur » jeu. nov. 23, 2017 7:05 pm

les concepts arts sont cool mais HEUREUSEMENT qu'on a pas vu ça dans le film ... déjà que la Bataille des Cinq Armées c'était la foire au n'importe nawak, avec un bestiaire trollien déjà bien fourni, si on avait du se coltiner des orang-outans de guerre et autres créatures ABSOLUMENT PAS dans l'esprit de Tolkien, ça n'aurait plus ressemblé à rien, sinon à un cirque géant
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Re: Le Hobbit - La Bataille des Cinq Armées (3ème film)

Messagepar Maedhros » jeu. nov. 23, 2017 7:06 pm

phoenlx a écrit :non pourquoi Maedhros ?
au fait si tu les as pas je te conseille ces artbook, il y a plein d'images magnifiques dedans

j'ai hâte de me retaper le hobbit (la semaine prochaine :mrgreen: )


C'est juste que sa me rapelle tellement pas Bilbo le hobbit, on dirais une oeuvre de fantaisie normal.
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Re: Le Hobbit - La Bataille des Cinq Armées (3ème film)

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 23, 2017 7:07 pm

ah ba oui mais ça c'est les délires de Peter Jackson :lol: non mais autrement je te conseille ces artbooks ils sont très beaux (on est plusieurs à les posséder sur le forum d'ailleurs n'hésite pas à parcourir le topic on en a beaucoup parlé)

sinon oui, d'accord avec vous, il y a déjà pas mal de délires dans la bataille des 5 armées mais bon certains pensent l'inverse et approuvent apparemment les choix assez cosmiques de PJ sur les créatures bizarres et tout
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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Dark Hal » mar. oct. 27, 2020 7:47 pm

Y a le film qui passe sur France 2 à 21h aujourd'hui si je me trompe pas.
Garanti sans pub, puisque c'est France 2 et non Tf1. :mdr:

Mais bon on sait tous que c'est mieux la version longue. :tire-langue:

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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Mr.Todd » ven. nov. 27, 2020 11:54 am

Bnojur à tous les amis! Aujourd'hui j'ai une trouvaille de taille à partager avec vous! :D
Vous devez absolument y jeter un œil, je vous explique:
Je suis tombé hier sur la chaine d'un youtubeur s'appelant Chris Hartwell, un professionnel du montage vidéo.
Sur sa chaine il a réalisé plusieurs petites vidéos intitulées "How I fixed The Hobbit".
Dans ces petites vidéos il explique ses différents changements et comment il a voulu rééquilibrer les films.
Il y a déja eu des fans edit plus ou moins réussi sur la trilogie mais alors là c'est du grand art, voici quelque uns de ses changements: La mort de Smaug déplacé à la fin de la DOS, et une nouvelle introduction spéciale commencant sur Dol Guldur pour la bataille des 5 armées, pratiquement plus aucune scène avec Alfrid (mais les coupes ne se ressentent absolument pas!) Finis également la romance avec Tauriel qui est subtilement transformé en une relation d'amitié et une fascination commune pour les étoiles.
Toutes les scènes too much ont disparu, notamment les cascades grotesques de Legolas. Des petits changements de ci de là, comme pour la scène des funérailles de Thorin où le discours supprimé de Gandalf est réinséré.

Et encore mieux, dans la confrontation Thranduil/Tauriel/Legolas, il a réintroduit la scène où Gandalf parle de sa femme à Thranduil, en lui disant que ces bijoux ne lui rendront pas sa femme, il y a donc une belle conclusion à l'arc de Thranduil.
Il y a aussi des ajustements sonores comme la disparition du cri Whillem de Thrain.
Et ce qui est génial c'est que vous pouvez télécharger tout ceci GRATUITEMENT sur viméo en full HD (environ 2 parties de 2,90 go par films ou carrément le fichier full qualité plus lourd de 19 go.

J'ai contacté le youtubeur par mail et il m'a envoyé un message très complet avec les liens et les mots de passe pour acceder aux films sur viméo, si ça vous intéresse je peux vous fournir les mdp, croyez moi ça vaut le coup! :super:

Sa chaine:

Quelques vidéos sur les changements:



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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Mr.Todd » ven. nov. 27, 2020 11:59 am

Et voici pour commencer la partie 1 et 2 de la Bataille des 5 armées version longue à télécharger sur Viméo:

https://vimeo.com/432731693
https://vimeo.com/430596929
Le mot de passe est le même pour les deux vidéos: TheHillOfSorcery.

Dites-moi si les autres films vous intéressent ;) :super:

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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar phoenlx » sam. nov. 28, 2020 6:25 pm

ah super, j'aime bien le concept, je vais regarder ça !!
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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar phoenlx » sam. nov. 28, 2020 7:23 pm

Je viens de me refaire toute la première partie de La Bataille des 5 armées sur ton premier lien Old Toby !
merci pour cette découverte :super:
au début j'avoue que ça m'a un peu ... surpris , ça me fait bizarre de voir le film commencer en plein milieu des scènes de Dol Guldur qu'on voit en principe dans le second volet.
en soi l'idée me plait plutôt (de même et surtout que celle de rejeter la mort de Smaug à la fin de La désolation de smaug, j'ai toujours trouvé que c'était plus logique, surtout vu le peu de minutes que dure dans le 3ème film l'attaque d'esgaroth, il y avait moyen de rendre le second film un peu plus long, voire en raccourcissant légèrement les scènes à rallonge dans Erebor avec toutes leurs acrobaties ..

ce qui me fait un peu bizarre en voyant le troisième film commencer comme ça (par le milieu des passages à Goldur avec Gandalf et Thrain) c'est plus une question de rythme, tous les films , communauté de l'anneau, les deux tours, le retour du roi, un voyage inattendu, commencent par de grosses scènes marquantes, soit un prologue avec des scènes épiques, soit (dans les deux tours) une scène dantesque avec le balrog, or ici, c'est un peu ... mou comme démarrage je trouve.
j'aurais bien voulu voir le film démarrer comme ça oui, mais avec une autre très très grosse scène au début, en introduction ..

autrement tout le reste de son montage me plait, je vois qu'il a viré certaines scènes avec Alfrid en mode clown et ça c'est pas plus mal :siffle:

ça faisait longtemps que je n'avais pas revu les films en VO , c'est du pur plaisir,
normalement très bientôt (en décembre) je vais me refaire les 6 films en VL sur mon projo :mrgreen:
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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Mr.Todd » sam. nov. 28, 2020 9:18 pm

Sa nouvelle intro pour la bataille peut sembler surprenante, mais tu vas voir que ça colle parfaitement avec sa nouvelle fin de la DOS, au début ça me semblait trop vite rentrer dans le vif du sujet mais finalement on commence dans l'action, comme souvent chez Jackson. :mrgreen:

Oui Alfrid a pratiquement disparu ça, ça fait très plaisir, et la romance atténuée subtilement. La scène des funérailles est aussi tellement bien désormais.
Voici les liens pour la Désolation de Smaug qui est juste top désormais (plus les conneries de la forge par ex)
part 1:
https://vimeo.com/426808570
part 2:
https://vimeo.com/428431932
Le mot de passe: TheHighFells

Pour un voyage innatendu:
part1:
https://vimeo.com/430596929
part2:
https://vimeo.com/424043520
mdp: The WhiteCouncil

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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Bombur » sam. nov. 28, 2020 10:46 pm

Mouais, eh ben je suis franchement pas convaincu. Comme souvent pour les fanmontages.

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Messagepar phoenlx » sam. nov. 28, 2020 11:47 pm

Mr.Todd a écrit :Oui Alfrid a pratiquement disparu ça, ça fait très plaisir, et la romance atténuée subtilement. La scène des funérailles est aussi tellement bien désormais.


ah oui je suis en train de voir la fin de la deuxième partie, il a inclu la version plus complète du discours de Gandalf aux funérailles, j'aurais tellement aimé qu'on ait cette version, je ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas gardé ça dans le film (au moins en VL :( )
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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar phoenlx » sam. nov. 28, 2020 11:56 pm

par contre oui ce que j'ai regardé pour l'instant c'est la première partie de la bataille des 5 armées
et en fait dans le film réel, cette partie là du film moi je l'aime bien à part une ou deux fautes de gout comme Galadriel dark (qu'on retrouve dans sa version, mais difficile de faire autrement)
et aussi alfrid à un moment (qu'il a enlevé mais du coup je trouve que ça enlève un dialogue un peu important)
donc en fait je ne sais pas trop ce qu'il a enlevé dans cette partie du film mais sans doute des choses que j'aime ...

bref, mais sinon j'ai pas constaté d'énormes différences à part son montage initial où il fait commencer par dol guldur (scènes du film précédent) en ayant enlevé les scènes de smaug (qu'il rejette dans le film précédent)

je n'ai pas regardé ce qu'il a fabriqué avec la désolation de smaug et j'ai un peu peur aussi car je crois qu'avec le recul, et depuis la version longue, j'aime quasiment TOUT dans ce film à part les scènes longuettes de la forge, ce serait moi je change peu de choses, et en tout cas pas pour raccourcir, or vu la durée totale de ses 2 vidéos là, j'ai l'impression qu'il a coupé énormément de choses, donc c'est pas bon :lol:
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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar Mr.Todd » dim. nov. 29, 2020 9:21 am

En faite il n’a pas coupé tant de scènes que ça, surtout dans la DOS, il a surtout déplacé des scènes et supprimé les moments too much et gênants, la scène des tonneaux reste pratiquement inchangée, mais il n’y a plus le passage où Legolas saute sur les têtes.

Tauriel toujours présente mais la romance est « gommée » sans pour autant avoir supprimé les scènes . Donc à mon avis cela ne devrait pas te gâcher le film.
Le plus gros changement est du côté de Dol Guldur où il a voulu créer + de suspens en nous laissant douter sur le sort de Gandalf (il coupe au moment ou Gandalf disparaît devant Azog). Le flashback de Train à Anazulbizar est subtilement ajouté au récit de Balin dans le 1er film.

Pour le reste il y a toutes les scènes de la VL.

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Re: Le Hobbit : la Bataille des Cinq Armées (de Peter Jackson)

Messagepar phoenlx » dim. nov. 29, 2020 10:49 am

il faudra que je regarde ce qu'il a fait pour la romance Kili / Tauriel, une romance que j'ai beaucoup critiqué, comme tout le monde, mais concernant les passages du deuxième film, ce ne sont pas ceux que je déteste le plus, par exemple la scène de la prison moi je l'aime bien (avec les allusions à la fête des étoiles)
bon il y a l'allusion au pantalon qui est peu subtile mais ça va encore :lol: je suis plus énervé à chaque fois lors de la scène finale avec Kili qui se fait soigner et Tauriel en mode arwen avec l'auréole autour :lol: ça il faudra que je vois s'il a réussi à faire un montage plus subtil :mdr:

je réécris une partie de notre petit échange en MP avec Bombur (car hier soir on a commencé à discuter avec Bombur du forum de ce fameux montage alternatif, et plutôt que continuer la discussion en MP je préfère réécrire certains de mes arguments ici comme ça tout le monde en profite et ça ne s'efface pas :lol: )


a propos du raccourcissement des scènes des forges (à la fin de la DOS) :

Bombur a écrit :Mais pourquoi les raccourcir et ne pas tout bonnement rallonger les autres, sans contrepartie ?

moi je trouve qu'il y a des choses trop longues et inutiles dans le hobbit
(après, certaines me choquent encore plus que toute la partie forge, même si par moment j'ai trouvé que c'était longuet)
mais là où je suis d'accord avec toi c'est surtout qu'il manque des choses dans ces films, des choses qui auraient pu donner une impression d'ensemble différente ; qu'il fallait donc rajouter et non spécialement enlever,
pour moi par exemple, le concept (souvent critiqué) de 3 films n'est PAS un problème EN SOI (bien que beaucoup le disent) : j'aurais été réalisateur je pense que je partais aussi sur une trilogie plutôt que deux films, mais ils auraient été assez différents, surtout le premier et le 3ème

le second a toujours été mon préféré, personnellement je ne changerais pas grand chose à part un peu cette fin malgré tout (contrairement à toi)
je laisserais tout de même l'adn de la partie finale, je laisserais certaines des grandes scènes dans l'antre de smaug presque inchangées et même les scènes d'action après (disons, pour moitié, voire en partie)
mais avec tout de même quelques longueurs en moins par moment, et sans doute quelque chose de différent au niveau de ces foutues scènes avec Tauriel et Kili dans son oreiller de noix, à chaque fois ça m'énerve et ça me coupe l'action de smaug en plus :lol: :lol:
il y a aussi une ou deux répliques qui m'énervent, où je trouve qu'ils en font un peu trop

globalement sinon, je laisse ce film identique, la scène dans la forêt par exemple je ne l'aimais pas trop en version cinéma mais depuis la version longue je trouve qu'elle gagne une consistance, j'aurais même rajouté des passages , je me serais arrangé pour mettre des scènes où le noir est beaucoup plus noir (dans le livre à certains moments on a une impression d'obscurité bien plus grande, c'est un peu trop lumineux dans le film, et j'ai le même problème dans l'andre d'arachné dans le retour du roi)

la partie avec bombur qui tombe dans les vappes et qu'ils transportent, c'est presque suggéré dans le film (ça fait bizarre du coup) j'aurais limite accentué ça

mais c'est du détail, en gros le film je le laisse inchangé, c'est celui que je préfère souvent voir
la partie chez thranduil est nikel, la partie à esgaroth aussi je trouve
celle avec Beorn je l'aime bien (même si j'aurais vu Beorn avec un look différent) par contre pour toute cette partie avec Beorn, même chose, j'aurais allongé le film je crois :lol:
même si les animaux servants font polémique, j'aurais aimé voir un peu plus de sa demeure, comme dans le livre, les ruches, certains détails architecturaux (ils avaient tourné des scènes qu'ils n'ont pas montré j'ai l'impression et qu'on voit en bonus, avec plein de détails sur les chaises, le jeu d'échec etc. c'est toujours dommage quand les artisans travaillent sur les films et que c'est pas montré à l'écran ou sur un seul plan d'une seconde éloigné. il y avait je pense mieux à faire, mais visiblement dans le hobbit (et contrairement au seigneur des anneaux où ils aimaient nous montrer tout le travail sous-jacent, comme avec l'épée de théoden) le parti pris a plutôt été de pas "lasser" un certain public avec des choses qui éloignaient de l'action, ils ont préféré nous montrer certaines conneries à rallonge dans les batailles, et je regrette tout ceci.

autrement du second film, je change peu de choses, mais par contre, comme lui, j'aurais sans doute placé la mort de smaug dans ce film là, à la fin, quitte à l'allonger encore, quitte même comme tu dis à rien ou peu changer de la forge avant, mais je n'aime pas ce début de 3ème film qui commence avec l'incendie d'esgaroth avant même le titre, ça donne limite l'impression qu'ils ont voulu expédier ça pour passer au vif du sujet (la bataille des 5 armées) mais alors, il fallait pas mettre de smaug du tout, et concentrer tout le second la-dessus, c'est très bizarre ce qu'ils ont fait;

dans le film 1 et 3 par contre, il y a beaucoup de choses que j'aurais changé.
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Messagepar Bombur » dim. nov. 29, 2020 2:54 pm

Ah mais moi je changerais beaucoup de choses aux films, c'est juste que pour ça il faudrait retourner une foultitude de scènes. C'est pas quelque chose qui peut s'arranger avec un fanmontage, qui en plus demande toujours de couper aussi des trucs que j'aime bien.

Et Smaug en intro du 3, j'y tiens pas particulièrement non plus, même si je ne trouve absolument pas que ça donne l'impression qu'ils aient voulu s'en débarrasser vite fait. C'est juste que l'échanger avec les scènes de Dol Guldur, je trouve ça encore plus foireux. Moi, idéalement, j'aurais voulu une vraie scène en flashback comme pour les autres prologues.

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Messagepar SauronGorthaur » dim. nov. 29, 2020 4:48 pm

Bombur a écrit :Ah mais moi je changerais beaucoup de choses aux films, c'est juste que pour ça il faudrait retourner une foultitude de scènes. C'est pas quelque chose qui peut s'arranger avec un fanmontage, qui en plus demande toujours de couper aussi des trucs que j'aime bien.

Exactement. La démarche est intéressante cependant

après je suis partisan de "deux films avec coupure après scène des tonneaux comme c'était prévu à l'origine " donc bon, je serai plus tranchant je pense :mdr:
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Messagepar Bombur » dim. nov. 29, 2020 4:58 pm

2 films, c'est bien si on veut juste adapter le roman, mais avec le matériel des appendices en plus, c'est quand même fort limite.

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Messagepar phoenlx » dim. nov. 29, 2020 5:17 pm

je suis assez d'accord avec bombur en fait
aucun fan montage ne parviendra à rendre ces films parfaits avec la matière existante
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Messagepar Bombur » dim. nov. 29, 2020 5:18 pm

C'est sûr, mais perso j'irais plus loin en disant qu'aucun ne les rendra même tout simplement meilleurs :mdr: .

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Messagepar phoenlx » dim. nov. 29, 2020 5:19 pm

ah ba si il y aurait moyen de les rendre bien meilleurs
en retournant plein de choses et en rajoutant des scènes :lol: (et enlevant certaines aussi)
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Messagepar Maedhros » dim. nov. 29, 2020 5:30 pm

phoenlx a écrit :ah ba si il y aurait moyen de les rendre bien meilleurs
en retournant plein de choses et en rajoutant des scènes :lol: (et enlevant certaines aussi)


Er comment tu veux rajouter des scènes? :lol:
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Messagepar phoenlx » dim. nov. 29, 2020 5:41 pm

ba c'est bien ce que je dis c'est impossible, il fallait y penser au moment du tournage :lol:
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Messagepar Bombur » dim. nov. 29, 2020 6:14 pm

phoenlx a écrit :ah ba si il y aurait moyen de les rendre bien meilleurs
en retournant plein de choses et en rajoutant des scènes :lol: (et enlevant certaines aussi)
Oui, mais là je parlais des fanmontages, hein, donc tu sais rien rajouter, et pour retirer, le problème est que les pires moments sont toujours plus ou moins imbriqués dans d'autres trucs, et qu'on n'a pas accès aux rush.

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Messagepar phoenlx » dim. nov. 29, 2020 6:40 pm

oui non mais je suis bien d'accord avec toi que jamais un fanmontage ne nous livrera un film meilleur que les versions de Peter Jackson selon moi, c'est illusoire, après je comprend que certains s'amusent avec ça mais ce serait carrément un travail de cinéaste véritable si on veut avoir quelque chose de mieux, et il faudrait très clairement retourner certaines scènes avec les acteurs,
en gros faire un travail comme Zack Snyder en ce moment avec Justice League, avec tout le matos et en étant au contact avec les acteurs, tu penses bien que c'est pas un type dans sa chambre avec son matos rudimentaire, fut il super doué qui va nous améliorer le hobbit pour sortir une version meilleure que la version officielle, tout ça relève du fantasme.
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Messagepar Bombur » dim. nov. 29, 2020 7:31 pm

Ah bah oui, c'est sûr, ça.

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Messagepar phoenlx » dim. déc. 27, 2020 7:01 pm

Je viens de revoir l'entièreté de la trilogie du Hobbit (avant d'attaquer le seigneur des anneaux demain)
en version longue.

Après toutes ces années, j'ai encore du mal à décrire mon ressenti sur ces films.
Tellement de choses complexes et contradictoires se mélangent dans ma tête, et en plus qui sont liées à ce qu'on a vécu à cette époque sur le forum (une expérience super positive et avec aussi du moins bon, on s'en souvient, finalement à l'image des films qui sont malades et schizophréniques, je crois que c'était condamné à être ainsi. Mais je me rend compte aujourd'hui avec le recul à quel point MOI, et aussi pas mal des gens sur le forum qui se sont exprimé à l'époque (d'avis parfois contraires), à quel point nos engueulades, notre passion et nos bons moments de l'époque, c'était finalement ... un peu comme inéluctable
un problème de communication entre nous finalement, à l'image du soucis des films à donner une vision rassembleuse (mais pour plein de raisons sans doute explicables avec du recul)
car je viens aussi de réécouter plusieurs vidéos youtube, celles du fossoyeur et de Patrick Baud (pour les trois films), celle de Monsieur Bobine. Et il suffit de les écouter chacun à la fois dans leur amertume, dans leur analyse des points positifs, pour constater à quel point juger ces films n'est pas si simple

J'essaierai de vous écrire enfin mon bilan final, ma critique ultime de cette trilogie dans la semaine car il y a toujours sacrément de choses à dire. Je ne pensais pas que mon revisionnage cette semaine allait encore m'inspirer, je les ai déjà tellement vu ces films, on en a tellement parlé à l'époque sur le forum qu'on pourrait se dire qu'on a fait le tour du sujet, et je me rend compte que non. On n'a fait surtout que tourner en rond en nous emmêlant un peu les pinceaux sans vraiment aborder certains points essentiels j'ai l'impression à savoir finalement : POURQUOI ils nous laissaient à l'époque, et encore après, dans cette atmosphère de polémique, de divisions entre nous dans les avis (alors que beaucoup d'entre nous sommes fans de la première trilogie)
pourquoi cette impression étrange aussi chez beaucoup d'entre nous de bon et de moins bon mélangé,
je ne pense pas qu'on puisse le résumer à : on les a trop attendu, on a ensuite été forcément déçus.
d'ailleurs aucun d'entre nous ici ne déteste viscéralement la trilogie du hobbit je pense ( oui ? non ?? ) c'est en tout cas l'impression que j'ai en lisant plein d'avis.

je me revois en Septembre 2012 à la sortie du premier film. Mon ressenti très négatif;
Je me revois ensuite devant la désolation de Smaug, puis la Bataille des 5 armées.
Je me revois fustiger certaines scènes comme je l'ai rarement fait pour d'autres films.
et aussi adorer certaines. Tout en me demandant comment tout ceci est possible chez un réalisateur, et dans un univers qui m'a tellement passionné (beaucoup plus positivement globalement) à l'époque du SDA.

Avec le recul des années, et avec toutes les vidéos qui sont sorties, les articles, les personnes qui ont osé parler du hobbit sans langue de bois, mais qui sont également vraiment connaisseuses de l'oeuvre écrite, et de la matière de Tolkien, il est plus facile de se faire une vision du POURQUOI tout n'a pas collé comme prévu : Mais pour ça il faut dépasser une certaine langue de bois qu'on avait à l'époque parfois dans les reportages officiels, censés évidemment VENDRE les films avant tout. Comme souvent la réalité est beaucoup plus complexe (des choses dans la production de cette trilogie ont été faites en dépit du bon sens en fait, et ça explique sans doute bien des problèmes)
Mais c'est très intéressant de le savoir aujourd'hui, de ne plus avoir cette vision angélique qu'on avait à l'époque (que moi aussi je pouvais avoir avant la sortie du premier volet)

Tout ça me rappelle un peu la phrase de Bilbo : "Je me souviendrai du bon, du moins bon " (j'ai plus la réplique exacte en tête)
C'est je pense, l'état d'esprit qu'il faut adopter, aujourd'hui j'ai plus que jamais une tendresse pour cette trilogie, pourtant bourrée de défauts, et ses défauts m'énervent. Mais je préfère la voir avec beaucoup de hauteur et le recul du temps, tout ce qu'elle a généré comme espoirs, passions, tout ce qu'elle contient objectivement de négatif - mais avec les explications qui nous font pardonner certaines choses - et de très positif, car on ne peut pas le nier (or j'ai l'impression que parfois à force de critiquer et dire ce qui déconne dans le hobbit ou trop le comparer au seigneur des anneaux on en oublie tout ce qui est intéressant dedans)

En bref, j'ai aimé ce revisionnage. Je ne me sens toujours pas lassé !!!
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