Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Il suffit. Ce n'est pas parce qu'on me claironnera de séparer les strates que c'est une démonstration de pourquoi il faut séparer les strates.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Cirion a écrit :. Donc les brouillons, c'est toutes les versions hors-SdA : Contes Perdus, Esquisse de la Mythologie, Quenta, Quenta Silmarillion, etc.. La version finale, c'est le SdA, le Hobbit, le Silmarillion. En réalité, c'est un peu plus compliqué que ça, mais visiblement, faut rester simple à ce stade.
d'accord avec toi -hélas lol- mais moi en fait je suis plus pervers que ça, je considère que le Silmarillion n'est pas une version finale, c'est la version de Christopher, pas celle de son père, car je conteste la pertinence de certains de ces choix donc pour moi, en l'état, nous n'avons pas de "vrai" Silmarillion finalisé, juste une version imparfaite par Christopher
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
itikar a écrit :Il suffit. Ce n'est pas parce qu'on me claironnera de séparer les strates que c'est une démonstration de pourquoi il faut séparer les strates.
La raison "elles ne sont pas compatibles entre-elles" ne te suffit pas ? C'est pourtant une raison suffisante, si ce n'est l'unique, ce n'est pas ma faute si tu refuses de l'accepter et de le comprendre.
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :. Donc les brouillons, c'est toutes les versions hors-SdA : Contes Perdus, Esquisse de la Mythologie, Quenta, Quenta Silmarillion, etc.. La version finale, c'est le SdA, le Hobbit, le Silmarillion. En réalité, c'est un peu plus compliqué que ça, mais visiblement, faut rester simple à ce stade.
d'accord avec toi -hélas lol- mais moi en fait je suis plus pervers que ça, je considère que le Silmarillion n'est pas une version finale, c'est la version de Christopher, pas celle de son père, car je conteste la pertinence de certains de ces choix donc pour moi, en l'état, nous n'avons pas de "vrai" Silmarillion finalisé, juste une version imparfaite par Christopher
Si tu veux une version suffisamment complète et cohérente en elle-même et liée à la strate Hobbit/SdA, c'est la seule. Si tu veux une version la plus complète, c'est la Quenta Silmarillion qui précède la strate Hobbit/SdA donc peu compatible avec elle. Si tu veux une strate la plus compatible avec Hobbit/SdA, c'est la Later Quenta Silmarillion, mais elle est loin d'être complète. Et puis, par Silmarillion, il faut prendre en compte bien plus de textes que les simples "Silmarillion". Bref, comme je disais c'est plus compliqué que ça et je voulais en rester aux bases avec itikar parce que je ne vois pas comment lui expliquer plus simplement que ça.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
"compliqué" est le mot qui résume tout le Légendaire de Tolkien je dirai
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
D'accord avec ça
Et, non, Cirion, la non compatibilité supposée n'est pas à mes yeux une démonstration suffisante, je vois un peu plus loin que ça.
Il est extrêmement facile,et j'imagine d'autant plus pour Tolkien puisqu'il est brillant, de rendre deux faits logiquement incompatibles, compatibles. Le tout est de trouver le bon levier.
Je le redis peut-être pour la dixième fois ici, mais Tolkien était très familier de tels procédés, comme l'exemple de l'explication interne de la version du hobbit de 1937 et de celle de la version de 1951 - pour rendre ces deux faits compatibles - le prouve simplement. Et je pense que des exemples plus complexes (comme celui des différences internes entre les contes perdus et le Silmarillion ?) existent aussi. Sans en avoir la preuve, c'est quelque chose de possible en soi. Je me garderais bien de l'affirmer sans preuve ou démonstration suffisante à mes yeux, mais je me garderais bien d'infirmer totalement cela sous prétexte que cela n'a justement jamais été démontré.
Et, non, Cirion, la non compatibilité supposée n'est pas à mes yeux une démonstration suffisante, je vois un peu plus loin que ça.
Il est extrêmement facile,et j'imagine d'autant plus pour Tolkien puisqu'il est brillant, de rendre deux faits logiquement incompatibles, compatibles. Le tout est de trouver le bon levier.
Je le redis peut-être pour la dixième fois ici, mais Tolkien était très familier de tels procédés, comme l'exemple de l'explication interne de la version du hobbit de 1937 et de celle de la version de 1951 - pour rendre ces deux faits compatibles - le prouve simplement. Et je pense que des exemples plus complexes (comme celui des différences internes entre les contes perdus et le Silmarillion ?) existent aussi. Sans en avoir la preuve, c'est quelque chose de possible en soi. Je me garderais bien de l'affirmer sans preuve ou démonstration suffisante à mes yeux, mais je me garderais bien d'infirmer totalement cela sous prétexte que cela n'a justement jamais été démontré.
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
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Bombur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat ?Et, non, Cirion, la non compatibilité supposée n'est pas à mes yeux une démonstration suffisante, je vois un peu plus loin que ça.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Bombur a écrit :Whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat ?Et, non, Cirion, la non compatibilité supposée n'est pas à mes yeux une démonstration suffisante, je vois un peu plus loin que ça.
Si j'ai bien compris, l'argumentaire de itikar est qu'il compare en gros les différentes versions de Tolkien à ce que sont dans notre monde les différentes versions d'un même mythe grec par exemple; différentes versions existent par exemple pour la naissance de certains dieux - je ne partage pas cet avis et cette analyse, mais je pense que c'est ça son idée.
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Bombur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Euh oui mais non mais il n'y a pas besoin de démonstration, ce n'est pas comme ça et c'est tout !
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
itikar a écrit :D'accord avec ça
Et, non, Cirion, la non compatibilité supposée n'est pas à mes yeux une démonstration suffisante, je vois un peu plus loin que ça.
Il est extrêmement facile,et j'imagine d'autant plus pour Tolkien puisqu'il est brillant, de rendre deux faits logiquement incompatibles, compatibles. Le tout est de trouver le bon levier.
Je le redis peut-être pour la dixième fois ici, mais Tolkien était très familier de tels procédés, comme l'exemple de l'explication interne de la version du hobbit de 1937 et de celle de la version de 1951 - pour rendre ces deux faits compatibles - le prouve simplement. Et je pense que des exemples plus complexes (comme celui des différences internes entre les contes perdus et le Silmarillion ?) existent aussi. Sans en avoir la preuve, c'est quelque chose de possible en soi. Je me garderais bien de l'affirmer sans preuve ou démonstration suffisante à mes yeux, mais je me garderais bien d'infirmer totalement cela sous prétexte que cela n'a justement jamais été démontré.
Ok, je vais jouer ton jeu. Pas très longtemps, parce que tu me fatigues à brandir le drapeau du "et si" qui justifierait tout et n'importe quoi. Prenons donc un brouillon, hum, mettons, celui du Hobbit, tiens ! Comment dans ta théorie, expliquerait le fait que Gandalf est le nom du nain principal qui plus tard se nomme Thorin et que le magicien se nomme alors Bladorthin, nom qui fut relégué à un obscur personnage dans la version éditée ou encore un dragon nommé Pryftan alors qu'on sait tous qu'il se nomme Smaug ? Aucun moyen de brandir "et si c'était arrivé par un autre biais" puisqu'on est toujours dans l'histoire du Livre Rouge arrivé par Bilbo, mais c'est bel et bien un brouillon rejeté.
Autre exemple : Comment s'appelle le nom du hobbit qui part détruire l'anneau dans les brouillons du SdA ? Bingo Baggins. Qui est le personnage qu'il rencontre à l'auberge de Bree ? Trotter, un hobbit... Pardon, un hobbit ? Mais comment faire coïncider ça avec le fait que c'est un humain et un roi, Aragorn, dans la version éditée ? Parce que ce n'est pas compatible, vu que ce sont des brouillons rejetés.
J'entends déjà ton contre-argument : oui mais dans ce cas-ci, ça a été édité donc c'est gravé dans le marbre. Soit, mais dans ce cas, tu ne mets pas les brouillons au même niveau que les versions publiées. Alors pourquoi mettrait-on certains brouillons au même niveau que les versions publiés et certains autres non ; comment choisir objectivement ? On ne le peut pas.
Autre exemple : Quelle explication peux-tu donner pour expliquer que les Noldor des premières versions parlent non pas le quenya mais le goldogrin puis le noldorin mais que cette langue devienne, de façon externe, la langue des Elfes Gris, quand les Noldor se mettent à parler le quenya ?
Autre exemple : Comment expliquer la différence entre la possibilité des humains d'aller à Tol Eressëa, qui devient Leithian puis l'Angleterre dans les Contes Perdus et l'absence de cette possibilité de par la présence de la voie droite dans les versions ultérieures ?
Autre exemple : Où est donc passé Tevildo dans les versions ultérieures ? Un gros chat qui parle, ça n'aurait pas manqué d'être mentionné dans toutes les versions des mythes, si on suit ta logique.
etc. etc.
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phoenlx
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :Si j'ai bien compris, l'argumentaire de itikar est qu'il compare en gros les différentes versions de Tolkien à ce que sont dans notre monde les différentes versions d'un même mythe grec par exemple; différentes versions existent par exemple pour la naissance de certains dieux - je ne partage pas cet avis et cette analyse, mais je pense que c'est ça son idée.
Moi je partage assez cette vision
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
phoenlx a écrit :SauronGorthaur a écrit :Si j'ai bien compris, l'argumentaire de itikar est qu'il compare en gros les différentes versions de Tolkien à ce que sont dans notre monde les différentes versions d'un même mythe grec par exemple; différentes versions existent par exemple pour la naissance de certains dieux - je ne partage pas cet avis et cette analyse, mais je pense que c'est ça son idée.
Moi je partage assez cette vision
ben objectivement cette vision est interessante et séduisante, elle me plairait bien même, mais on a pas d'élements probants pour aller dans son sens. donc aussi intransigeante que puisse sembler la position de Cirion, elle est plus juste dans le sens que les données dont nous disposons vont dans son sens
Cirion a écrit :
J'entends déjà ton contre-argument : oui mais dans ce cas-ci, ça a été édité donc c'est gravé dans le marbre. Soit, mais dans ce cas, tu ne mets pas les brouillons au même niveau que les versions publiées. Alors pourquoi mettrait-on certains brouillons au même niveau que les versions publiés et certains autres non ; comment choisir objectivement ? On ne le peut pas.
la différence c'est que la Tolkien Estate se fait du fric avec les brouillons édités, donc on peut dans un sens légitimement davantage en parler que des brouillons jamais édités, jugés donc pas suffisament interessants pour être édités mais ce n'est pas un argument en faveur de itikar ou de qui que ce soit
Autre exemple : Où est donc passé Tevildo dans les versions ultérieures ? Un gros chat qui parle, ça n'aurait pas manqué d'être mentionné dans toutes les versions des mythes, si on suit ta logique.
Je suis désolé Cirion mais on peut répondre que Tevildo est juste un autre nom/forme de Sauron selon la logique de itikar, donc cet argument n'est pas suffisant
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :
J'entends déjà ton contre-argument : oui mais dans ce cas-ci, ça a été édité donc c'est gravé dans le marbre. Soit, mais dans ce cas, tu ne mets pas les brouillons au même niveau que les versions publiées. Alors pourquoi mettrait-on certains brouillons au même niveau que les versions publiés et certains autres non ; comment choisir objectivement ? On ne le peut pas.
la différence c'est que la Tolkien Estate se fait du fric avec les brouillons édités, donc on peut dans un sens légitimement davantage en parler que des brouillons jamais édités, jugés donc pas suffisament interessants pour être édités mais ce n'est pas un argument en faveur de itikar ou de qui que ce soit
Qu'est-ce que le TE vient faire là-dedans ? Je parle de prévalence des sources, ici. Si on considère, comme itikar à tort, que chacune des versions rejetées ne l'a pas été mais est une version valable (toute source est donc équivalente), même les brouillons des choses éditées par Tolkien doivent être prises en compte au même degré que le reste, ce qui rend bien difficile l'explication des multiples sources dans ce cas. Par contre, si on considère que chaque version hors des versions publiées sont des brouillons et que chaque strate est compatible seulement avec elle-même, ça règle ce problème.
SauronGorthaur a écrit :Autre exemple : Où est donc passé Tevildo dans les versions ultérieures ? Un gros chat qui parle, ça n'aurait pas manqué d'être mentionné dans toutes les versions des mythes, si on suit ta logique.
Je suis désolé Cirion mais on peut répondre que Tevildo est juste un autre nom/forme de Sauron selon la logique de itikar, donc cet argument n'est pas suffisant
Ah bah non, entre un gros chat et ses suivants chats et un magicien noir et ses loup-garous, je suis désolé, mais on est hors sujet pour dire que l'un et l'autre sont un seul avatar d'un même personnage. La divergence est trop forte. Ou bien on peut justifier absolument tout et n'importe quoi et on en revient à utiliser une explication simpliste.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Cirion a écrit :Ah bah non, entre un gros chat et ses suivants chats et un magicien noir et ses loup-garous, je suis désolé, mais on est hors sujet pour dire que l'un et l'autre sont un seul avatar d'un même personnage. La divergence est trop forte. Ou bien on peut justifier absolument tout et n'importe quoi et on en revient à utiliser une explication simpliste.
et pourtant .... n'avons nous pas des mythes ou un même dieu prend différentes formes animales? Thot n'est-il pas un babouin dans une ville égyptienne et un ibis dans une autre? même dieu, avatars différents ... d'autant plus que l' Oeil de Sauron est comparé a celui d'un chat dans le SdA, et que Sauron appelle Arachne "sa chatte" ... ce genre de détails, dans les études mythologiques, est souvent utilisés pour faire des parallèles - pas toujours pertinents - et dire "tel dieu est un avatar de tel autre dieu". Après appliquer cela à Tolkien est incorrect, je suis d'accord.
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phoenlx
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :ben objectivement cette vision est interessante et séduisante, elle me plairait bien même, mais on a pas d'élements probants pour aller dans son sens. donc aussi intransigeante que puisse sembler la position de Cirion, elle est plus juste dans le sens que les données dont nous disposons vont dans son sens
Je ne dis pas que c'était forcément calculé de la part de Tolkien ( surtout au départ je ne le pense pas )
mais il est séduisant en tout cas à postériori de considérer toute la matière qu'il a écrit sous cet angle. Je ne parle pas ici de son intention même, mais de ce qui est produit et de l'effet que ça fait. Et pour ma part , je ne vois aucun élément qui contredise celà et empêche de penser à ses textes de cette manière. Car en gros qu'est-ce qui se passe. On a un écrivain qui a souvent changé de version, mais il est clair qu'il ne reniait aucune je pense il est séduisant de se dire que ça pourrait être comme la réunion de textes d'auteurs ( mythiques ) différents comme pour certaines mythologie ou autre.
Après itikar va loin car semble prêter à Tolkien l'intention de le faire d'après ce que je comprend, là je n'irais pas jusque là. Mais je me demande si par moment, il n'a pas cogité à la chose sous cet angle quand même , voire cherché à orienter ses écrits à la fin de sa vie en ce sens. Mais c'est une question complexe.
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Ah bah non, entre un gros chat et ses suivants chats et un magicien noir et ses loup-garous, je suis désolé, mais on est hors sujet pour dire que l'un et l'autre sont un seul avatar d'un même personnage. La divergence est trop forte. Ou bien on peut justifier absolument tout et n'importe quoi et on en revient à utiliser une explication simpliste.
et pourtant .... n'avons nous pas des mythes ou un même dieu prend différentes formes animales? Thot n'est-il pas un babouin dans une ville égyptienne et un ibis dans une autre? même dieu, avatars différents ... d'autant plus que l' Oeil de Sauron est comparé a celui d'un chat dans le SdA, et que Sauron appelle Arachne "sa chatte" ... ce genre de détails, dans les études mythologiques, est souvent utilisés pour faire des parallèles - pas toujours pertinents - et dire "tel dieu est un avatar de tel autre dieu". Après appliquer cela à Tolkien est incorrect, je suis d'accord.
Et donc Dame Berúthiel, c'est Morgoth, puisqu'elle a des chats. Avec ce genre de théories fumeuses, on peut effectivement faire dire tout et absolument n'importe quoi à un texte. Personne ne nie la relation entre Tevildo et Sauron, de façon externe. Et je le répète, on ne peut pas comparer des mythes humains, qui appartiennent à une conscience collective et qui nous est parvenue par de multiples sources à l’œuvre de Tolkien dans son ensemble, qui ne nous est parvenue que par une seule personne, parce que ce n'est pas un mythe, c'est un pseudo-mythe, une œuvre littéraire.
phoenlx a écrit :On a un écrivain qui a souvent changé de version, mais il est clair qu'il ne reniait aucune
C'est clairement une méconnaissance de l’œuvre à ce stade. Tolkien est justement quelqu'un qui reniait sans concession certaines de ses vues. Lorsqu'il barre ses brouillons, les recouvre d'une autre version ou les réécrit différemment, c'est bien parce qu'il les rejette. Sinon, il n'aurait pas passé sa vie à réécrire le Silmarillion et l'aurait publié de son vivant.
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Tu penses donc qu'il reniait par exemple l'ensemble du contenu qu'on peut trouver dans les contes perdus et autre ?
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Non amis attendez là stop. Renier et abandonner, c'est pas la même choser. Renier ca reviens carrément à dire "cela ce n’est pas moi qui l'ai écrit, je ne veux plus rien à voir avec ça". Alors vu comme il était perfectionniste il a peut-être "renier" certains trucs, mais pas tout, et évidemment que l;a plupart de ses brouillons ont été abandonnés, sinon comme le dit Cirion il n'aurait pas passé sa vie à récrire le silmarillon. Mais ca veux pas dire qu'il les a renié.
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
phoenlx a écrit :Tu penses donc qu'il reniait par exemple l'ensemble du contenu qu'on peut trouver dans les contes perdus et autre ?
De façon interne, oui, c'est incompatible avec le reste. De façon externe, l'ensemble est rejeté et les idées transformées et réutilisées différemment.
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Cirion a écrit :Et donc Dame Berúthiel, c'est Morgoth, puisqu'elle a des chats. .
raisonner par l'absurde ne sert pas ton propos, Cirion. on dirait une diversion grotesque pour décridibiliser une affirmation juste que tu ne peux contester autrement qu'en faisant volontairement un amalgame que personne d'autre ici ne se hasarderait à faire.
Cirion a écrit :Et je le répète, on ne peut pas comparer des mythes humains, qui appartiennent à une conscience collective et qui nous est parvenue par de multiples sources à l’œuvre de Tolkien dans son ensemble, qui ne nous est parvenue que par une seule personne, parce que ce n'est pas un mythe, c'est un pseudo-mythe, une œuvre littéraire.
.
Et pourtant l'objectif avoué de Tolkien a la base était de créer une mythologie à l' Angleterre. à ne pas négliger.
Naïn a écrit :Non amis attendez là stop. Renier et abandonner, c'est pas la même choser. Renier ca reviens carrément à dire "cela ce n’est pas moi qui l'ai écrit, je ne veux plus rien à voir avec ça". Alors vu comme il était perfectionniste il a peut-être "renier" certains trucs, mais pas tout, et évidemment que l;a plupart de ses brouillons ont été abandonnés, sinon comme le dit Cirion il n'aurait pas passé sa vie à récrire le silmarillon. Mais ca veux pas dire qu'il les a renié.
et puis il pensait peut être réutiliser bien des éléments de ses brouillons avant de mourir et de laisser à CHristopher une tonne de documents à tirer. Donc il est logique de penser que certaines choses que Cirion par exemple rejette catégoriquement car non-canon auraient leur place dans le canon officiel, comme des éléments de la bataille de Gondolin.
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Náin
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Et je le répète, on ne peut pas comparer des mythes humains, qui appartiennent à une conscience collective et qui nous est parvenue par de multiples sources à l’œuvre de Tolkien dans son ensemble, qui ne nous est parvenue que par une seule personne, parce que ce n'est pas un mythe, c'est un pseudo-mythe, une œuvre littéraire.
.
Et pourtant l'objectif avoué de Tolkien a la base était de créer une mythologie à l' Angleterre. à ne pas négliger.
Oui enfin ça c’est une idée qu'il a finit par abandonner hein
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Naïn a écrit :SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Et je le répète, on ne peut pas comparer des mythes humains, qui appartiennent à une conscience collective et qui nous est parvenue par de multiples sources à l’œuvre de Tolkien dans son ensemble, qui ne nous est parvenue que par une seule personne, parce que ce n'est pas un mythe, c'est un pseudo-mythe, une œuvre littéraire.
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Et pourtant l'objectif avoué de Tolkien a la base était de créer une mythologie à l' Angleterre. à ne pas négliger.
Oui enfin ça c’est une idée qu'il a finit par abandonner hein
c'est pour ça que j'ai dit "à la base"
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Et donc Dame Berúthiel, c'est Morgoth, puisqu'elle a des chats. .
raisonner par l'absurde ne sert pas ton propos, Cirion. on dirait une diversion grotesque pour décridibiliser une affirmation juste que tu ne peux contester autrement qu'en faisant volontairement un amalgame que personne d'autre ici ne se hasarderait à faire.
Pourtant tu amalgames deux choses totalement différentes toi aussi : l'oeil de Sauron comparé à un chat et le nom que donne Sauron à Arachne. D'un côté, le chat est utilisé pour désigner Sauron, quand dans l'autre, il est utilisé pour désigner Arachne. C'est aussi un argument absurde.
SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Et je le répète, on ne peut pas comparer des mythes humains, qui appartiennent à une conscience collective et qui nous est parvenue par de multiples sources à l’œuvre de Tolkien dans son ensemble, qui ne nous est parvenue que par une seule personne, parce que ce n'est pas un mythe, c'est un pseudo-mythe, une œuvre littéraire.
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Et pourtant l'objectif avoué de Tolkien a la base était de créer une mythologie à l' Angleterre. à ne pas négliger.
Moi je ne l'ai jamais négligé, seulement c'est une strate différente. Tolkien s'est de nombreuses fois exprimé sur le sujet dans ses lettres. L'époque du SdA et du Hobbit ne sont déjà plus un mythe pour l'Angleterre comme il le concevait dans les Contes Perdus. D'où l'intérêt de séparer les strates.
SauronGorthaur a écrit :Naïn a écrit :Non amis attendez là stop. Renier et abandonner, c'est pas la même choser. Renier ca reviens carrément à dire "cela ce n’est pas moi qui l'ai écrit, je ne veux plus rien à voir avec ça". Alors vu comme il était perfectionniste il a peut-être "renier" certains trucs, mais pas tout, et évidemment que l;a plupart de ses brouillons ont été abandonnés, sinon comme le dit Cirion il n'aurait pas passé sa vie à récrire le silmarillon. Mais ca veux pas dire qu'il les a renié.
et puis il pensait peut être réutiliser bien des éléments de ses brouillons avant de mourir et de laisser à CHristopher une tonne de documents à tirer. Donc il est logique de penser que certaines choses que Cirion par exemple rejette catégoriquement car non-canon auraient leur place dans le canon officiel, comme des éléments de la bataille de Gondolin.
Entendez-moi bien, je rejette catégoriquement la vision d'une seule histoire arrivée par de multiples sources différentes, ou l'équivalence des sources, qu'itikar tente vainement de prouver. Je ne rejette pas le fait que Tolkien réutilise, reformule ses idées dans ses différentes versions. Oui Tolkien aurait sans doute réutilisé des éléments de la Chute de Gondolin pour la réécrire de façon à ce qu'elle corresponde à sa vision des choses tardive. Exit donc les dragons de métal en fusion, les dragons transportant des orques en leur sein, etc., etc. En tant que telle, cette version est rejetée. Et c'est exactement ce qu'à fait Christopher Tolkien. Publier chronologiquement les brouillons pour montrer l'évolution externe des idées de son père. Sur le Silmarillion lui-même, je crois qu'on a déjà dit qu'il l'avait fait en toute connaissance de cause et c'était parfois mordu les doigts de tel ou tel choix.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Cirion a écrit :SauronGorthaur a écrit :Cirion a écrit :Et donc Dame Berúthiel, c'est Morgoth, puisqu'elle a des chats. .
raisonner par l'absurde ne sert pas ton propos, Cirion. on dirait une diversion grotesque pour décridibiliser une affirmation juste que tu ne peux contester autrement qu'en faisant volontairement un amalgame que personne d'autre ici ne se hasarderait à faire.
Pourtant tu amalgames deux choses totalement différentes toi aussi : l'oeil de Sauron comparé à un chat et le nom que donne Sauron à Arachne. D'un côté, le chat est utilisé pour désigner Sauron, quand dans l'autre, il est utilisé pour désigner Arachne. C'est aussi un argument absurde.
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Non car il y a quand même un lien avec Sauron, ce qu'il n'y a pas avec Berúthiel.
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Un lien aussi inutile à signaler dans ce cas que ne l'est Berúthiel, puisqu'il ne s'applique pas à Sauron.
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SauronGorthaur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Cirion a écrit :Un lien aussi inutile à signaler dans ce cas que ne l'est Berúthiel, puisqu'il ne s'applique pas à Sauron.
difficile de parler/discuter avec une tête de mule pareille qui ne lit et admet que ce qui l'arrange - itikar fait pareil dans son genre faut dire, mais bon
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Non, au contraire, j'ai très bien lu. Tu mets en parallèle le fait que l’œil de Sauron soit comparé à celui d'un chat puis le fait que ce dernier appelle Arachne sa chatte, pour éventuellement justifier un rapport entre Sauron et Tevildo. Autant sur le premier, je comprends autant sur le second c'est complètement absurde. Si c'était Sauron qui était appelé chat par quelqu'un, je ne dis pas. Mais en l'occurrence, ça ne tient pas puisque celui qui est désigné est bien Arachne. Sinon, effectivement, comme je le disais, on pourrait faire dire tout et n'importe quoi à partir de tout.
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Je rejoins plutôt Cirion sur le coup d'Arachne.
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Bombur
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Moi aussi. Par contre pour le reste je suis d'accord avec Sauron.
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Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Bombur a écrit :Moi aussi. Par contre pour le reste je suis d'accord avec Sauron.
c'est l'essentiel, vu que l'argument sur Arachne est celui le moins pertinent de mon propre aveux
Re: Le Monde des Hobbits (éditions Le Pré aux Clercs)
Comme je me tue à le dire je n ai pas de preuve ni de preuve du contraire. J ai par contre deux faits cruciaux : que Tolkien ait eu ou non l intention de le faire il était coutumier du fait puisqu il l a deja fait. Deuxiemement à l epoque des contes perdus il desirait bien donner par petits bouts d oeuvres disparates une mythologie à l Angleterre. Et comme par hasard il s est bien plus tard efforcé de donner à toute l oeuvre soit disant definitive une cohérence interne.
Apres c est mal me lire de penser que je tiens cette these pour tout le contenu ecrit par Tolkien. Cependant les arguments de Cirion sur Tevildo et le Quenya sont insuffisants à mes yeux lorsqu on prend en compte la différenciation induite par l evhemerisme ce dont j ai deja parlé du reste donc inutile que je reexplique cela.
Ainsi un recit provenant d Eriol a plis de chances d exagerer certains elements ( dragon chrome en fusion milliers de balrogs...) ou carrément de se tromper ( quenya...) etant donne qu il relate des faits et des legendes se transmettant de generation en generation vielles de plus longtemps que cela n etait le cas pour Bilbo.
Malgré ça je n affirme rien juste je m interroge.
Apres c est mal me lire de penser que je tiens cette these pour tout le contenu ecrit par Tolkien. Cependant les arguments de Cirion sur Tevildo et le Quenya sont insuffisants à mes yeux lorsqu on prend en compte la différenciation induite par l evhemerisme ce dont j ai deja parlé du reste donc inutile que je reexplique cela.
Ainsi un recit provenant d Eriol a plis de chances d exagerer certains elements ( dragon chrome en fusion milliers de balrogs...) ou carrément de se tromper ( quenya...) etant donne qu il relate des faits et des legendes se transmettant de generation en generation vielles de plus longtemps que cela n etait le cas pour Bilbo.
Malgré ça je n affirme rien juste je m interroge.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
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