Si Dol Guldur il y avait eu ?

[Ainulindalë]

Bien, parlons maintenant d'un sujet qui me fait rêver quand j'y pense : qu'est ce que ça aurait donné si Tolkien avait écrit un chapitre "Dol Guldur" ?

J'en parlerais à travers plusieurs points :
I. La description du lieu

Quand on voit le peu de description dans le Hobbit, j'imagine que Tolkien aurait juste fait un tour sur l'aspect mystique du lieu. J'ai toujours trouvé que le SdA proposait beaucoup de descriptions "physiques", tandis que celles du Hobbit concernaient bien plus l'aspect "ressenti, émotionnel et psychologique" du lieu. Je pense qu'on aurait eu droit à une description courte mais intense, nous parlant plus de l'étrangeté et de l'abomination de la forteresse que de son architecture.

II. Les participants

Tous ceux des films, c'est certain : Gandalf, Galadriel, Saroumane, Elrond et Radagast (si on peu dire qu'il "apparaît" dans ce film). Avec en plus Celeborn, pour accompagner madame, Círdan peut-être (c'est moins sûr qu'il se batte et fasse un si long chemin), Elladan, Elrohir, Arwen (très très peu probables ces trois là), Erestor et Glorfindel (là par contre j'y crois vraiment), et peut-être Beorn mais je sais pas trop , et enfin Alatar et Pallando (après tout l'Est n'est pas si loin là-bas...).

III. Le déroulement

Vite fait, vu qu'il n'y a normalement plus grand chose à Dol Guldur et que Sauron fuit avant l'arrivée du Conseil.


Voilà, un sujet très court mais qui m'intéresse beaucoup

[phoenlx]

Contrairement à toi je ne suis pas certain qu'il aurait envoyé Galadriel se battre à Dol Guldur. Glorfindel et d'autres que tu cites peut-être.
Elle, moi je ne l'imaginais pas du tout comme une sorte d'elfe guerrière ( d'ailleurs je n'imagine aucune elfe féminine guerrière, mais on en avait déjà parlé un jour sur le forum dans un débat houleux sur le rôle de Tauriel dans les films, que je n'aimais pas au début, mais passons )
Galadriel pour moi c'est la dame ( reine si on veut ) de Lorien, elle a des pouvoirs certes, un peu comme Melian, mais je ne l'imagine pas se ballader ailleurs en terre du milieu pour " botter les fesses " de Sauron ou autre, ou avoir un rôle à la Luthien ( qui elle pour le coup s'est bien mouillé, mais son contexte était particulier, avec l'emprisonnement de Beren et l'amour fou qui les liait ! )

Ce que je reproche aux films de Jackson c'est non seulement de l'avoir envoyé à Dol Guldur, mais en plus, toutes ces scènes un peu " extrêmistes" visuellement, le côté Dark Galadriel etc. Mais il vaut mieux discuter de ces points dans l'autre topic, car là on est dans la rubrique du livre, tout ça pour dire qu'en gros, je partage plus ou moins ton analyse, mais pas pour elle, je pense qu'on n'aurait jamais eu ce type de scènes ni même sa présence sur place. Pour le reste, peut-être.

Tolkien envisageait à une époque de réécrire le hobbit ( on en a déjà discuté je crois ) afin de le faire plus coller à l'ambiance épique du seigneur des anneaux et au silmarillion, en l'inscrivant plus parfaitement dans cette trame. Il est revenu sur cette idée, estimant je pense que ça changerait trop de choses et l'esprit du livre , donc , je me demande même si quelque part le sujet que tu évoques par ce topic est réaliste. Quelque part Tolkien a lui-même répondu à cette question : il ne l'est pas, je pense. Après c'est donc à l'imagination du fan. Comme pour les fanfics je dirais.

[SauronGorthaur]

intêressante question!

on peut déjà argumenter que comme le dit pho, un combat avec Sauron aurait été peut-être plus proche des affrontements avec ce dernier dans le Silmarillion, des combats de sorcellerie chantée - je pense au combat avec Felagund et aux pouvoirs de Luthien. bref, un truc plus subtil que ce qu'on a eu

par contre:

II. Les participants

Tous ceux des films, c'est certain : Gandalf, Galadriel, Saroumane, Elrond et Radagast (si on peu dire qu'il "apparaît" dans ce film). Avec en plus Celeborn, pour accompagner madame, Círdan peut-être (c'est moins sûr qu'il se batte et fasse un si long chemin), Elladan, Elrohir, Arwen (très très peu probables ces trois là), Erestor et Glorfindel (là par contre j'y crois vraiment), et peut-être Beorn mais je sais pas trop , et enfin Alatar et Pallando (après tout l'Est n'est pas si loin là-bas...).
:

Tu peux oubleir Alatar et Pallando, leur sort est tellement inconnu depuis longtemps qu'à l'époque du Hobbit, j'imagine qu'on peut même pas savoir ce qu'ils font à l' Est, encore moins imaginer les voir revenir à l' Ouest pour ça. Je pense que tu peux aussi oublier les enfants d' Elrond, Arwen en tête, et Beorn. Erestor et Glorfindel oui, ce sont des membres du Conseil d' Elrond, le second est même potentiellement un elfe réincarné - un truc qui me plaît pas m'enfin passons - donc sa place est légitime.

[Ainulindalë]

C'est vrai que dans le bouquin, Galadriel vient souvent (trop ?) après Celeborn. Je trouve au contraire qu'elle est bien rendue chez Jackson, et malgré tout les méchancetés que je dis sur DarkGaladriel, je ne peux m'empêcher de frissonner à la scène contre Sauron. En fait, je préfère que Galadriel soit avant son mari parce qu'il a moins traversé d'épreuves qu'elle, et je trouve qu'il fait trop fils à papa à qui on a tout servi sur un plateau d'argent.

Et d'ailleurs, je trouve que Galadriel est juste dans le sens où elle veut sans doute se venger de Sauron (qui a tué son frangin dans une ambiance un peu Dol Guldur, donc pas étonnement qu'elle veuille éviter que ça ne se reproduise avec Gandalf)

[SauronGorthaur]

Et d'ailleurs, je trouve que Galadriel est juste dans le sens où elle veut sans doute se venger de Sauron (qui a tué son frangin dans une ambiance un peu Dol Guldur, donc pas étonnement qu'elle veuille éviter que ça ne se reproduise avec Gandalf)

oui d'ailleurs je regrette que ce ne soit jamais abordé ça.

en fait j'aurai trouvé génial de voir un Sauron plus dominateur que ce qu'on a vu, qui fait des commentaires désobligeants à Galadriel et les autres, par exemple en rappellant à Galadriel la mort de Finrod Felagund ... hélas, difficile de citer ça.

pour Celeborn, les films aidant, ce personnage m'a jamais marqué, pour moi, c'est juste un accessoire de Galadriel presque

[FingolfinII]

Moi dans le Conseil Blanc, j'imaginais exactement tous ceux qui tu as cité.

J'avais fait un montage il y a trois ans: http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=234&t=7703&start=3540#p265649

Que voici:



c'est, à peu près, le Conseil Blanc idéal, que j'aurais mis dans le film, et que j'aurais bien vu écrit par Tolkien (en enlevant deux-trois personnes comme Arwen). On pourrait également rajouter Haldir, comme capitaine des armées de la Lothlorien venues avec le Conseil Blanc. Vous remarquerez que d'ailleurs la photo de Thranduil n'est pas Lee Pace, car on n'avait aucun visuel à l'époque! Toujours marrant de voir ça...

[FingolfinII]

Allatar et Pallando je ne sais pas s'ils auraient pu en être. Par contre on ne parle jamais de Thranduil, mais c'est pourtant la personne la plus concernée par cette histoire, car son palais n'est pas loin de Dol Guldur il me semble. Aussi aurait-été il normal selon moi de le voir prendre part à l'assaut.

[SauronGorthaur]

ouais non mais c'est bien gentil ça, mais le Conseil Blanc, c'est restrictif comme groupe, les enfants de Elrond, ils y ont pas leur place et Tolkien n'aurait jamais envoyé Arwen au combat

Par contre on ne parle jamais de Thranduil, mais c'est pourtant la personne la plus concernée par cette histoire, car son palais n'est pas loin de Dol Guldur il me semble. Aussi aurait-été il normal selon moi de le voir prendre part à l'assaut.

Sauf qu'il est physiquement impossible qu'il soit présent pour une raison très simple: il ne peut pas être en route/devant Erebor ET à Dol Guldur à la fois

[FingolfinII]

ouais non mais c'est bien gentil ça, mais le Conseil Blanc, c'est restrictif comme groupe, les enfants de Elrond, ils y ont pas leur place et Tolkien n'aurait jamais envoyé Arwen au combat

Par contre on ne parle jamais de Thranduil, mais c'est pourtant la personne la plus concernée par cette histoire, car son palais n'est pas loin de Dol Guldur il me semble. Aussi aurait-été il normal selon moi de le voir prendre part à l'assaut.

Sauf qu'il est physiquement impossible qu'il soit présent pour une raison très simple: il ne peut pas être en route/devant Erebor ET à Dol Guldur à la fois

Non Arwen c'est plus la Version Jackson. Thranduil bah je sais pas il peut aller à Dol Guldur puis filer à Erebor, comme fait Gandalf, non?

[SauronGorthaur]

Non Arwen c'est plus la Version Jackson. Thranduil bah je sais pas il peut aller à Dol Guldur puis filer à Erebor, comme fait Gandalf, non?

oui enfin Ainulindalë parle de ce qu'aurait put écrire TOlkien, pas de ce qu'aurait fait Jackson
pour Thranduil non, ça colle pas, pourquoi Gandalf serait arrivé après? alors que clairement, le Hobbit livre ne dit rien allant dans le sens d'un déplacement de Thranduil, il quitte directement son palais pour le Lac.

[Ainulindalë]

"Vous en faites pas, j'ai vu des milliers d'orques sortir de Dol Guldur mais pas de soucis, je gère"

C'est vrai que Thranduil n'a pas vraiment sa place à Dol Guldur, comme la marmaille d'Elrond.

en fait j'aurai trouvé génial de voir un Sauron plus dominateur que ce qu'on a vu, qui fait des commentaires désobligeants à Galadriel et les autres, par exemple en rappellant à Galadriel la mort de Finrod Felagund ... hélas, difficile de citer ça.

J'aurai adoré ça, avec Galadriel à la fin "Mais va te faire *****"

[phoenlx]

en fait j'aurai trouvé génial de voir un Sauron plus dominateur que ce qu'on a vu, qui fait des commentaires désobligeants à Galadriel et les autres, par exemple en rappellant à Galadriel la mort de Finrod Felagund ... hélas, difficile de citer ça.

ça aurait été une excellente idée de voir ça dans le film

[Ainulindalë]

en fait j'aurai trouvé génial de voir un Sauron plus dominateur que ce qu'on a vu, qui fait des commentaires désobligeants à Galadriel et les autres, par exemple en rappellant à Galadriel la mort de Finrod Felagund ... hélas, difficile de citer ça.

ça aurait été une excellente idée de voir ça dans le film

Ça aurait été bien si alors, Sauron faisait flotter en l'air une vision de Finrod, comme une âme flottant dans le vent vers Galadriel...
En plus ça correspondrait un peu à l'idée de base de PJ, où Galadriel devait perturber Azog avec des visions d'héros elfiques tombés, comme Gil-galad ou Eärendil.

[SauronGorthaur]

je serai pas allé aussi loin dans le film - montrer un acteur jouant même une illusion à l'image Finrod Felagund, pas sûr que la Tolkien Estate aurait approuvé - mais en vrai ça aurait eu de la gueule!

[phoenlx]

En plus ça correspondrait un peu à l'idée de base de PJ, où Galadriel devait perturber Azog avec des visions d'héros elfiques tombés, comme Gil-galad ou Eärendil.

c 'est quoi cette histoire ? je n 'en ai jamais entendu parler

[Cirion]

Il y a un point qu'il ne faut pas oublier (ou bien repréciser), c'est la temporalité dans la conception. Si la question est de savoir s'il y avait eu un chapitre Dol Guldur dans le Hobbit (vu qu'on est dans la section livre), alors un certain nombre de choses sont d'ores et déjà à revoir :

I. La description du lieu

Quand on voit le peu de description dans le Hobbit, j'imagine que Tolkien aurait juste fait un tour sur l'aspect mystique du lieu. J'ai toujours trouvé que le SdA proposait beaucoup de descriptions "physiques", tandis que celles du Hobbit concernaient bien plus l'aspect "ressenti, émotionnel et psychologique" du lieu. Je pense qu'on aurait eu droit à une description courte mais intense, nous parlant plus de l'étrangeté et de l'abomination de la forteresse que de son architecture.

Probablement que la forteresse rappellerait celle de Thû telle qu'elle apparait dans la Quenta des années 1930, ou éventuellement celle d'Angband (mais c'est moins évident).

II. Les participants

Tous ceux des films, c'est certain : Gandalf, Galadriel, Saroumane, Elrond et Radagast (si on peu dire qu'il "apparaît" dans ce film). Avec en plus Celeborn, pour accompagner madame, Círdan peut-être (c'est moins sûr qu'il se batte et fasse un si long chemin), Elladan, Elrohir, Arwen (très très peu probables ces trois là), Erestor et Glorfindel (là par contre j'y crois vraiment), et peut-être Beorn mais je sais pas trop , et enfin Alatar et Pallando (après tout l'Est n'est pas si loin là-bas...).

De tous ceux-ci, on ne peut garder que Gandalf, Elrond, éventuellement Radagast (mais sa conception intervient durant le Hobbit, donc peu évident) et Cirdan. Les autres n'ont pas encore été imaginé. Du groupe restant, est-ce que tous auraient participé, c'est peu probable à mon avis. Gandalf décrit la confrontation avec la Nécromancien comme une bataille de mages blancs, ce qui est très spécifique. Je doute que ça inclue Elrond et Cirdan.

[Ainulindalë]

En plus ça correspondrait un peu à l'idée de base de PJ, où Galadriel devait perturber Azog avec des visions d'héros elfiques tombés, comme Gil-galad ou Eärendil.

c 'est quoi cette histoire ? je n 'en ai jamais entendu parler

C'est dit dans les Chroniques 5 : Azog, en voulant prendre l'anneau de feu à Gandalf, aurait été perturbé par les visions envoyées par Galadriel, visions représentant les héros elfiques tombés cités plus haut.

[Ainulindalë]

Il y a un point qu'il ne faut pas oublier (ou bien repréciser), c'est la temporalité dans la conception. Si la question est de savoir s'il y avait eu un chapitre Dol Guldur dans le Hobbit, alors un certain nombre de choses sont d'ores et déjà à revoir :

I. La description du lieu

Quand on voit le peu de description dans le Hobbit, j'imagine que Tolkien aurait juste fait un tour sur l'aspect mystique du lieu. J'ai toujours trouvé que le SdA proposait beaucoup de descriptions "physiques", tandis que celles du Hobbit concernaient bien plus l'aspect "ressenti, émotionnel et psychologique" du lieu. Je pense qu'on aurait eu droit à une description courte mais intense, nous parlant plus de l'étrangeté et de l'abomination de la forteresse que de son architecture.

Probablement que la forteresse rappellerait celle de Thû telle qu'elle apparait dans la Quenta des années 1930, ou éventuellement celle d'Angband (mais c'est moins évident).

II. Les participants

Tous ceux des films, c'est certain : Gandalf, Galadriel, Saroumane, Elrond et Radagast (si on peu dire qu'il "apparaît" dans ce film). Avec en plus Celeborn, pour accompagner madame, Círdan peut-être (c'est moins sûr qu'il se batte et fasse un si long chemin), Elladan, Elrohir, Arwen (très très peu probables ces trois là), Erestor et Glorfindel (là par contre j'y crois vraiment), et peut-être Beorn mais je sais pas trop , et enfin Alatar et Pallando (après tout l'Est n'est pas si loin là-bas...).

De tous ceux-ci, on ne peut garder que Gandalf, Elrond, éventuellement Radagast (mais sa conception intervient durant le Hobbit, donc peu évident) et Cirdan. Les autres n'ont pas encore été imaginé. Du groupe restant, est-ce que tous auraient participé, c'est peu probable à mon avis. Gandalf décrit la confrontation avec la Nécromancien comme une bataille de mages blancs, ce qui est très spécifique. Je doute que ça inclue Elrond et Cirdan.

J'adapte mon idée à la réécriture qu'aurait voulu faire Tolkien, donc ils existaient à ce moment, mais sinon tu as raison pour les personnages.

[SauronGorthaur]

La scène avec l'idée de Ainulindalë on pourrait l'imaginer ainsi - version film comme livre, bien que c'est mieux en film: genre Sauron qui fait apparaître Finrod, Galadriel qui s'arrête en plein milieu d'une action en disant en elfique "mon frère?", l'air horrifiée, et hop Sauron ou un Nazgûl qui tente de la frapper - ombres, flammes, sort - en profitant de ce moment d'innatention et Saruman qui s'interpose de justesse.

C'est dit dans les Chroniques 5 : Azog, en voulant prendre l'anneau de feu à Gandalf, aurait été perturbé par les visions envoyées par Galadriel, visions représentant les héros elfiques tombés cités plus haut.

quoi??????? mince, c'est important ça quoi! moi qui proteste de l'absence de cette question épineuse - ou est l'anneau de feu de Gandalf quand il se fait capturer et pourquoi Sauron ou ses séides lui prennent pas si il l'a - de savoir ça ça m'énerve

[Ainulindalë]

quoi??????? mince, c'est important ça quoi! moi qui proteste de l'absence de cette question épineuse - ou est l'anneau de feu de Gandalf quand il se fait capturer et pourquoi Sauron ou ses séides lui prennent pas si il l'a - de savoir ça ça m'énerve

Bof, on peut imaginer que Sauron croyait cet anneau comme acquis.

[SauronGorthaur]

pour moi cette question est un des points noirs du film, il nous manque des explications genre Gandalf donnant l'anneau de feu à Radagast avant d'entrer dans la forteresse et qui lui rend en le ramenant chez lui ... bref pour moi cette capture de Gandalf, aussi bien soit-elle, pose un soucis de cohérence à cause de l'anneau de feu ... au moins voir un orc essayer de lui prendre l'anneau au doigt aurait déjà été un bon point!

[Ainulindalë]

pour moi cette question est un des points noirs du film, il nous manque des explications genre Gandalf donnant l'anneau de feu à Radagast avant d'entrer dans la forteresse et qui lui rend en le ramenant chez lui ... bref pour moi cette capture de Gandalf, aussi bien soit-elle, pose un soucis de cohérence à cause de l'anneau de feu ... au moins voir un orc essayer de lui prendre l'anneau au doigt aurait déjà été un bon point!

Je pense que Bolg-vieux voulait lui prendre (parce qu'il l'a à Dol Guldur, on le voit à son doigt).

[SauronGorthaur]

Je pense que Bolg-vieux voulait lui prendre (parce qu'il l'a à Dol Guldur, on le voit à son doigt).

vu qu'il remplace Azog dans un sens, oui, c'est possible, mais ça aurait été mieux que ça soit plus explicité

[Ainulindalë]

Je pense que Bolg-vieux voulait lui prendre (parce qu'il l'a à Dol Guldur, on le voit à son doigt).

vu qu'il remplace Azog dans un sens, oui, c'est possible, mais ça aurait été mieux que ça soit plus explicité

Le problème c'est que si Azog était resté, alors y aurait pas eu moyen de le faire partir EN VIE. Donc il a bien fallu le remplacer.

Mais y a un truc qui m'intrigue. Quand Galadriel se présente à l'Orque, elle sourit avec haine, et ouvre un peu la bouche comme pour parler. Puis l'Orque crie et Galadriel le vire. J'espère que dans la VL, on aura un dialogue entre Galadriel et l'Orque, qui nous éclairerait un peu sur tout ce qu'on ne sait pas (Anneau de Feu, Finrod... peut-être). Ça confirmerait ce que disait les rumeurs postées par Itikar, venant de je sais plus quel site, qui disait qu'on en apprendrait plus sur vieux-Bolg...

Intéressant...

[Cirion]

J'adapte mon idée à la réécriture qu'aurait voulu faire Tolkien, donc ils existaient à ce moment, mais sinon tu as raison pour les personnages.

A mon sens, ça pose beaucoup plus de questions (et donc de problèmes) que ça n'en règle. En effet, on ne peut pas savoir du tout dans quelle direction se serait dirigée l'intrigue du Hobbit 1960, vu la manière dont Tolkien l'avait abordée (et vu la manière dont il a réécrit d'autres textes). Et comme il l'a abandonné après trois chapitres, ça laisse 85 % d'inconnu. En face d'un Hobbit complètement écrit à la période donnée.

[Ainulindalë]

J'adapte mon idée à la réécriture qu'aurait voulu faire Tolkien, donc ils existaient à ce moment, mais sinon tu as raison pour les personnages.

A mon sens, ça pose beaucoup plus de questions (et donc de problèmes) que ça n'en règle. En effet, on ne peut pas savoir du tout dans quelle direction se serait dirigée l'intrigue du Hobbit 1960, vu la manière dont Tolkien l'avait abordée (et vu la manière dont il a réécrit d'autres textes). Et comme il l'a abandonné après trois chapitres, ça laisse 85 % d'inconnu. En face d'un Hobbit complètement écrit à la période donnée.

Mais même l'oeuvre de Tolkien finie ne l'ait pas vraiment

[Bombur]

Ils sont lisibles quelque part ces trois chapitres ou ils n'ont jamais été publiés ?

[SauronGorthaur]

Ils sont lisibles quelque part ces trois chapitres ou ils n'ont jamais été publiés ?

j'allais poser la même question en fait!

[itikar]

Contrairement à toi je ne suis pas certain qu'il aurait envoyé Galadriel se battre à Dol Guldur. Glorfindel et d'autres que tu cites peut-être.
Elle, moi je ne l'imaginais pas du tout comme une sorte d'elfe guerrière ( d'ailleurs je n'imagine aucune elfe féminine guerrière, mais on en avait déjà parlé un jour sur le forum dans un débat houleux sur le rôle de Tauriel dans les films, que je n'aimais pas au début, mais passons )
Galadriel pour moi c'est la dame ( reine si on veut ) de Lorien, elle a des pouvoirs certes, un peu comme Melian, mais je ne l'imagine pas se ballader ailleurs en terre du milieu pour " botter les fesses " de Sauron ou autre, ou avoir un rôle à la Luthien ( qui elle pour le coup s'est bien mouillé, mais son contexte était particulier, avec l'emprisonnement de Beren et l'amour fou qui les liait ! )

Ce que je reproche aux films de Jackson c'est non seulement de l'avoir envoyé à Dol Guldur, mais en plus, toutes ces scènes un peu " extrêmistes" visuellement, le côté Dark Galadriel etc. Mais il vaut mieux discuter de ces points dans l'autre topic, car là on est dans la rubrique du livre, tout ça pour dire qu'en gros, je partage plus ou moins ton analyse, mais pas pour elle, je pense qu'on n'aurait jamais eu ce type de scènes ni même sa présence sur place. Pour le reste, peut-être.

Tolkien envisageait à une époque de réécrire le hobbit ( on en a déjà discuté je crois ) afin de le faire plus coller à l'ambiance épique du seigneur des anneaux et au silmarillion, en l'inscrivant plus parfaitement dans cette trame. Il est revenu sur cette idée, estimant je pense que ça changerait trop de choses et l'esprit du livre , donc , je me demande même si quelque part le sujet que tu évoques par ce topic est réaliste. Quelque part Tolkien a lui-même répondu à cette question : il ne l'est pas, je pense. Après c'est donc à l'imagination du fan. Comme pour les fanfics je dirais.

Comme je l ai dit une fois ou deux déjà PJ a fait "son silmarillion " en realisant la trilogiedu hobbit .. et sa Galadriel y a un grand rôle et le rôle majeur à Dol Guldur car il a voulu faire "sa Luthien" . On y a même une sorte de Beren ! Certes avec un peu plus de barbe ....

Il y a de nombreux exemples dans son Hobbit qui renforce cela .... comme l armée de Thranduil ses armures et leur art martial ... les allusions à Gondolin ... à Ungoliant ... le royaume de Fondcombe cache par une frontiere magique a mi chemin entre Doriath et Gondolin ...etc

Une autre preuve nous attend dans la version longue avec la vision de Smaug conduisant une armée d orc dans une nuée de flammes, Tel Glaurung lors de Dagor Bragollach.

Quant à Erebor nous sommes probablement également quelque peu à Belegost. Et les pierres de Langallen sont son nauglamir ... son arkenstone ses silmarils ... saTauriel est un peu egalement Luthien ... comme Galadriel a un truc de Melian ... et Elrond et Thranduil ont un petit peu de Feanor et de Fingolfin ....

[Bombur]

Les théories d'itikar m'avaient manqué ...