Bilbo descendant d'un Elfe ?

Rubrique sur Bilbo le Hobbit, le livre (écrit par JRR Tolkien) ; en anglais The Hobbit.
Sont abordés aussi les sujets sur les livres annexes, bandes dessinées, livres de commentaires. Prière d'éviter le hors sujet sur les films ici, si vous souhaitez faire des comparaisons, utilisez plutôt la rubrique des sujets transversaux, ou celle de l'adaptation cinématographique.
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Bilbo descendant d'un Elfe ?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 2:23 am

Il est dit dans Bilbo le hobbit, qu'un Took aurait épouser une fée. Dans les contes perdu, une fée veux dire un elfe, plus particulièrement un noldor. Se peut t'il donc que les tooks soit tous des descendants d'un mariage elfe-hobbit? Cette idée saugrenue s'appuies à la description des pâles dans l'introduction du seigneur des anneaux. Plus grand et pâle que les autres hobbits, plus aventureux et ayant des meilleurs relations avec les elfes, les Tooks, les Sacquets, et les Brandeboucs viennent de la veine pâle. D'ailleurs il est à noté que les pâles comme les pieds velux sont imberbe, caractéristique des elfes qui semble être un caract;re dominant, puisque Aragorn, Boromir et Faramir sont imberbe car étant descendant d'elfe (Le total n'importe quoi racial d'Earendil et sa femme sont le nom m'échappe :pff: pour Aragorn et d'une servante de Nimrondelle pour les deux frères. Si les pâle et par un mariage Pâle-Pied velus, les pieds velus étaient des descendant d'elfes, il serait donc normal qu'ils n'est pas de barbe. Les fort étant décrit comme ayant un petit duvet au mentons, il est impossible de les inclure dans cette théorie.

Certain, me diront alors que la théorie ne tient pas la route ,car Tolkien a utiliser le theme fée seulement dans les contes perdu. Je contre-augmenterai en spécifiant que le thème fée est belle et bien utiliser pour désigné des elfe dans Bilbo le hobbit, chapitre mouche et araignée n'ayant pas le livre sur moi je ne peux malheureusement pas vous cité la page exacte ni la phrase exacte, mais c'était une phrase du type, les elfes des bois connue aussi sous le nom de fée...

Ainsi, selon vous, la grande majorité de la population hobbit est telle une descendante d'un mariage entre un elfe et un hobbit
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 2:37 am

je ne saurais te répondre, mais ton hypothèse est assez fascinante à creuser. Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle (en fait je ne me souvenais plus de cette histoire de mariage d'un hobbit avec une fée) c'est dit à quel endroit ça ?
Nimrondelle tu voulais dire Nimrodel j'imagine :mdr: et l'épouse de Ëarendil autrement c'est Nimloth (celle qui se transforme en oiseau :mrgreen-noel: )

Moi je trouve que ton hypothèse tient peut-être la route, je n'avais jamais imaginé une seule seconde qu'il ait pu y avoir des unions hobbits / elfes, mais après tout pourquoi pas :shock: Il me semble que c'est précisé je ne sais plus trop où que elfes et humains peuvent s'unir (bon ça on le sait à travers quelques exemples), en revanche Nain / elfes ce n'est pas possible je crois ? (j'entend au sens d'une union véritable qui pourrait engendrer une descendance ? ) pour les hobbits du coup j'imaginais la même chose mais après tout c'est une sorte de branche des humains, mais de petite taille, donc pourquoi pas :penseur:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Bartiméus » sam. déc. 31, 2016 2:43 am

Le gène d'un elfe est si puissant qu'il influencerait encore le patrimoine génétique d'une partie d'un peuple après plusieurs générations ?

........


Désolé pour cette rationalisation scientifique fort peu seyante à l'oeuvre. :gandalf-the-grey:
"Ce Christ au tétanos n'était pas le Christ des riches, l'adonis de Galilée, le bellâtre bien portant, le joli garçon aux mèches rousses [...] Celui-là, c'était le Christ des premiers siècles, vulgaire, laid, parce qu'il assuma toute la somme des péchés et qu'il revêtit, par humilité, les formes les plus abjectes. "

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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Likaom » sam. déc. 31, 2016 2:47 am

Ca parait saugrenu mais ca se tiens ; bien sut il nous faudrait un peu plus en preuves tangibles mais c'est un debut. A creuser donc, encore un truc qui nous fait regretter encore plus la mort de Tolkien...
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 3:05 am

phoenlx a écrit :je ne saurais te répondre, mais ton hypothèse est assez fascinante à creuser. Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle (en fait je ne me souvenais plus de cette histoire de mariage d'un hobbit avec une fée) c'est dit à quel endroit ça ?
Nimrondelle tu voulais dire Nimrodel j'imagine :mdr: et l'épouse de Ëarendil autrement c'est Nimloth (celle qui se transforme en oiseau :mrgreen-noel: )

Moi je trouve que ton hypothèse tient peut-être la route, je n'avais jamais imaginé une seule seconde qu'il ait pu y avoir des unions hobbits / elfes, mais après tout pourquoi pas :shock: Il me semble que c'est précisé je ne sais plus trop où que elfes et humains peuvent s'unir (bon ça on le sait à travers quelques exemples), en revanche Nain / elfes ce n'est pas possible je crois ? (j'entend au sens d'une union véritable qui pourrait engendrer une descendance ? ) pour les hobbits du coup j'imaginais la même chose mais après tout c'est une sorte de branche des humains, mais de petite taille, donc pourquoi pas :penseur:


Dans le premier chapitre du hobbit: une réception inattendu quand Tolkien décrit Bilbo, en passant pas sa mère une Took, il en fais mention.

Bartiméus a écrit :Le gène d'un elfe est si puissant qu'il influencerait encore le patrimoine génétique d'une partie d'un peuple après plusieurs générations ?

........


Désolé pour cette rationalisation scientifique fort peu seyante à l'oeuvre. :gandalf-the-grey:


Comme je l'ai écrit Aragorn, Boromir et Faramir est décrit comme n'ayant pas de barbe car étant des descendant très lointain d'elfe. Noté ici quand plus d'être un des plus célèbres cougars de l'histoire Arwen est une très lointaine cousine d'Aragorn puisque son ancêtre Elros est le frère d'Elrond. Su tu veux pls de détail tu devrais aller en parler à Pho, c'est lui qui la écrit dans un de ses topics dédier aux elfes, information confirmé par Cirdan. Sa doit venir du dernier livres des HOMES ou quelques livres obscure du genre. Et je te rappelle que aux final la logique scientifique n¸'est pas vraiment présente : un peuple immortelles, des :blink: , c'est vraiment très scientifiques ça! :smoking:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 3:07 am

oui arwen c'est une sorte de cousine très éloignée d'aragorn :mrgreen-noel:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Bartiméus » sam. déc. 31, 2016 3:13 am

Ah oui pour le coup d'Arwen qui est la cousine très éloignée d'Aragorn, je le savais, je me souviens que la première fois que j'avais lu ça (je crois que c'est dans "Le Retour du Roi" , les Appendices , le fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen, il me semble que c'est Arwen qui le dit à Aragorn) j'étais choqué ; bon j'étais jeune mais je crois que ça m'avait paru quelque peu incestueux. :mrgreen-noel:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 3:14 am

Tolkien et l'inceste :roll:.
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 3:23 am

En fait aragorn est fils d'arathorn qui est fils de ( ..) fils de (..) fils de (...) ............................ (et une trentaine de rois plus haut) fils de Isildur fils de elendil qui est fils d'un des princes d'andunië à Numenor qui est fils de / fils de / fils de etc (..) fils d'un roi de numénor dont j'ai oublié le nom et si on remonte on trouve le premier roi de numénor qui est ............ Elros Tar Minyatur

or Elros est le frère jumeau de Elrond !! (père d'arwen :mrgreen: )
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Messagepar Bartiméus » sam. déc. 31, 2016 3:27 am

phoenlx a écrit :En fait aragorn est fils d'arathorn qui est fils de ( ..) fils de (..) fils de (...) ............................ (et une trentaine de rois plus haut) fils de Isildur fils de elendil qui est fils d'un des princes d'andunië à Numenor qui est fils de / fils de / fils de etc (..) fils d'un roi de numénor dont j'ai oublié le nom et si on remonte on trouve le premier roi de numénor qui est ............ Elros Tar Minyatur

or Elros est le frère jumeau de Elrond !! (père d'arwen :mrgreen: )


On peut vraiment dire que c'est un cousinage éloigné, l'honneur est sauf. :mrgreen-noel:

Si j'en crois cette page, Eomer et Lothriel ainsi que Eowyn et Faramir sont également des couples de cousins très éloignés. :penseur:

http://askmiddlearth.tumblr.com/post/67 ... ddle-earth
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 3:30 am

Maedhros a écrit :Tolkien et l'inceste :roll:.


J'ose me cité, mais si on compte le nombre de roi qui se sont marié avec de la parenté. Vive Ar-Parazon!! et le femme d'Elrond et tous les valars: ils viennent tous du même père, donc à la limite ils sont demi-frère demi-soeur.

Et gloire à Turin et Niniel!!!
:mortderire: :portenawak: :photo: **censuré** :bucher: :soeur:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 3:49 am

Oui Eomer et son épouse aussi !
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 3:52 am

ouais c'est cela. Et après les journaliste disent que GoT c'est mieux il y a de l'inceste de la sexualité et blablabla. Félicitation vraiment :congratulations:
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Messagepar Saruman » sam. déc. 31, 2016 9:39 am

Theorie intéressante mais qui je pense n'est pas possible. Je suis d'accord sur ce point avec Bartiméus. :)

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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Cirion » sam. déc. 31, 2016 10:51 am

Maedhros a écrit :Se peut t'il donc que les tooks soit tous des descendants d'un mariage elfe-hobbit?

Cela tient surtout d'une légende familiale que d'une réalité. D'autre part, il y a certaines choses du Hobbit qui ne sont pas toutes explicables au sein de la fiction. Pour n'en citer que trois autres, la bourse parlante des Trolls, les boutons magiques de Vieux Touc ou encore les géants de pierre.

phoenlx a écrit :et l'épouse de Ëarendil autrement c'est Nimloth (celle qui se transforme en oiseau :mrgreen-noel: )

Non l'épouse d'Ëarendil, c'est Elwing. Nimloth, c'est la mère de cette dernière.

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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 10:57 am

ah oui oulala je confond toujours les deux. merci de rectifier.
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Bombur » sam. déc. 31, 2016 12:40 pm

Nimloth est la femme de Dior, celle d'Eärendil est Elwing.

Et si les Fées étaient bien des Elfes dans les Contes Perdus (je n'en ai pas souvenance, mais je te crois, mais tu es sûr pour les Noldor (ce sont plutôt les Gnomes, eux)), rien ne dit que ce soit toujours le cas dans le Hobbit (j'ai vérifié pour ton exemple, ce n'est pas exact, ils ont qualifiés d'"Êtres Fées", juste après une référence à la "Féerie de l'Ouest", donc une contrée), surtout que ce dernier fut à la base écrit hors du légendarium. Et j'ajouterai que la théorie des épousailles Touque - Fée y est qualifiés d'"absurde". Donc théorie intéressante mais très peu probable, à mon avis.

EDIT : J'ai été voir, en VO ça n'est même pas "Êtres Fées" mais "Good People", donc voilà, c'est mort :tire-langue: .

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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 12:42 pm

Oui oui bien sûr, j'ai tout emmêlé, autant je retiens bien les personnages masculins de cette lignée qui va en gros de Barahir à Elrond et Elros (et aussi les autres comme Tuor fils de Huor etc) autant pour les épouses je cafouille toujours entre Elwing, Nimloth ...
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 12:48 pm

Bombur a écrit :Et si les Fées étaient bien des Elfes dans les Contes Perdus (je n'en ai pas souvenance, mais je te crois, mais tu es sûr pour les Noldor (ce sont plutôt les Gnomes, eux)), rien ne dit que ce soit toujours le cas dans le Hobbit, surtout que ce dernier fut à la base écrit hors du légendarium. Donc théorie intéressante mais très peu probable, à mon avis.


Les fées dans les contes perdus c'est clairement un autre nom pour les elfes je crois non ?
Les gnomes c'est plus précisément les elfes noldor (dans les appellations plus tardives) il me semble

par contre tu dois avoir raison pour le hobbit il faut se méfier, vu que le terme elfe doit être employé normalement, je ne pense donc pas que les deux cohabitent, donc si on trouve fée, à mon avis ça n'a pas ici le même sens.
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Bombur » sam. déc. 31, 2016 12:55 pm

Nouvelle info par rapport à la VO, j'ai édité ;) .

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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 12:56 pm

ok, donc théorie qui tombe à l'eau :mdr:
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar phoenlx » sam. déc. 31, 2016 12:57 pm

Ca pose donc au passage le problème de la VF
c'est pareil dans la nouvelle traduction ?
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Re: Bilbo descendant d'un elfe?

Messagepar Bombur » sam. déc. 31, 2016 1:00 pm

Les passages en question :

VF (Ledoux) :
Or donc, la mère de ce hobbit - c'est-à-dire Bilbo Baggins - était la fameuse Belladone Took, l'une des trois
remarquables filles du Vieux Took, chef des hobbits qui habitaient de l'autre côté de l'Eau, à savoir la petite
rivière coulant au pied de la Colline. On disait souvent (dans les autres familles) qu'au temps jadis l'un des
ancêtres Took avait dû épouser une fée. C'était absurde, bien sûr, mais il y avait tout de même chez eux sans
nul doute quelque chose qui n'était pas entièrement hobbital et de temps à autre des membres du clan Took se
prenaient àavoir des aventures. Ils disparaissaient, et la famille n'en soufflait mot; mais il n'en restait pas
moins que les Took n'étaient pas aussi respectables que les Baggins, bien qu'ils fussent incontestablement plus
riches.
Les banqueteurs étaient des Elfes de la Forêt, naturellement. Ces elfes ne sont pas méchants. S'ils ont un
défaut, c'est la méfiance envers les étrangers. Malgré la puissance de leurs sortilèges, ils étaient, même à
cette époque, circonspects. ils différaient des Grands Elfes de l'Ouest, et ils étaient en même temps plus
dangereux et moins sages. Car, pour la plupart (ainsi que leurs parents dispersés dans les collines et les
montagnes), ils descendaient des anciennes tribus qui n'allèrent jamais en Féerie de l'Ouest. Là, se rendirent et
vécurent durant des siècles les Elfes Légers, les Elfes Profonds et les Elfes Marins; ils y acquirent davantage de
beauté, de sagesse et de savoir, et c'est là qu'ils inventèrent leur magie et leur art dans la fabrication de
choses belles et merveilleuses avant que certains ne revinssent dans le Vaste Monde. Dans le Vaste Monde, les
Elfes des Forêts traînaient dans te crépuscule de notre Soleil et de notre Lune, mais ce qu'ils préféraient,
c'étaient les étoiles -, et ils vagabondaient dans les grandes forêts qui s'élevaient bien haut sur des terres
aujourd'hui perdues. Ils résidaient le plus souvent à l'orée des bois, d'où ils pouvaient s'échapper parfois pour
chasser, ou chevaucher et courir en terrain découvert au clair de lune ou à la lumière des étoiles ; et, après
l'arrivée des Hommes, ils prirent toujours davantage goût au crépuscule et à l'obscurité. C'étaient toutefois et
ils demeurent des elfes, c'est-à-dire des Etres Fées.

VO :
As I was saying, the mother of this hobbit - of Bilbo Baggins, that is - was the
fabulous Belladonna Took, one of the three remarkable daughters of the
Old Took, head of the hobbits who lived across The Water, the small river
that ran at the foot of The Hill. It was often said (in other families) that
long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That
was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely
hobbit-like about them, - and once in a while members of the Took-clan
would go and have adventures. They discreetly disappeared, and the family
hushed it up; but the fact remained that the Tooks were not as respectable
as the Bagginses, though they were undoubtedly richer.
The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If
they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong,
even in those days they were wary. They differed from the High Elves of
the West, and were more dangerous and less wise. For most of them
(together with their scattered relations in the hills and mountains) were
descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West.
There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and
lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented
their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and
marvellous things, before some came back into the Wide World. In the
Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon
but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew
tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the
woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run
over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of
Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still
elves they were and remain, and that is Good People.

VF (Lauzon) :
Comme je le disais, la mère de ce hobbit – de Bilbo Bessac, s’entend – n’était nulle autre que Belladonna Touc,
l’une des trois remarquables filles du Vieux Touc, le chef des hobbits qui vivaient de l’autre côté de L’Eau,
cette petite rivière qui coulait au pied de La Colline. On disait souvent (dans les autres familles) que longtemps auparavant,
un des ancêtres Touc avait dû épouser une fée. C’était absurde, bien entendu, mais sans doute y avait-il
encore chez eux quelque chose qui n’était pas tout à fait hobbitesque, et de temps à autre, des membres
du clan Touc partaient à l’aventure. Ils disparaissaient en catimini, et la famille étouffait l’affaire ;
mais cela ne changeait rien au fait que les Touc n’étaient pas aussi respectables que les Bessac, même
s’ils étaient assurément plus riches.
Les gens qui festoyaient étaient bien sûr des Elfes sylvains. Ces gens ne sont pas malveillants.
S’ils ont un défaut, c’est leur méfiance à l’égard des étrangers. Et malgré leur puissante magie, même
en ce temps-là ils étaient sur leurs gardes. C’était un peuple distinct des Hauts Elfes de l’Ouest, plus
dangereux qu’eux, et moins sage. Car la plupart de ces elfes (de même que leurs semblables,
dispersés dans les collines et les montagnes) descendaient des anciennes tribus qui ne s’étaient jamais
allés en Faerie, dans l’Ouest. Les Elfes clairs, les Elfes profonds et les Elfes marins, eux, s’y étaient
rendus, et durant les nombreux siècles où ils vécurent là-bas, ils devinrent plus beaux, plus sages et
plus érudits, et ils inventèrent cet art qui leur permet de créer des choses belles et merveilleuses par le
savoir-faire et la magie, avant que certains d’entre eux ne décident de revenir dans le Vaste Monde.
Les Elfes sylvains s’attardèrent en ce Vaste Monde dans le crépuscule de notre Soleil et de notre Lune,
mais ils préféraient de beaucoup les étoiles ; et ils errèrent sous les grands arbres, dans les vastes
forêts de contrées aujourd’hui perdues. Ils habitaient souvent à l’orée des bois, dont ils s’évadaient de
temps à autre pour aller chasser, ou pour chevaucher et courir à travers la plaine, au clair de lune et
sous les étoiles ; et après la venue des Hommes, ils recherchèrent toujours davantage la pénombre et
le crépuscule. Mais ils étaient et demeurent des elfes, c’est-à-dire de Bonnes Gens.

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Re: Bilbo descendant d'un Elfe ?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 5:13 pm

Ma théorie tombe à l'eau, dommage,je l'aimais beaucoup. :pleure:
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Bilbo descendant d'un Elfe ?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 5:15 pm

Comment que l'on fait pour cité seulement une partie de texte, comme Cirdan? :penseur:
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Bilbo descendant d'un Elfe ?

Messagepar Somewhere » sam. déc. 31, 2016 5:42 pm

Maedhros a écrit :Comment que l'on fait pour cité seulement une partie de texte, comme Cirdan? :penseur:


Tu cites tout puis tu supprimes ce que tu ne veux pas. :mrgreen-noel:
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Re: Bilbo descendant d'un Elfe ?

Messagepar Maedhros » sam. déc. 31, 2016 6:12 pm

Ah, merci ça me sera utile.
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.


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