Achat Bilbo le hobbit ( éditions Christian Bourgois )

[SauronGorthaur]

Les Essais sur T ils sont de très bonnes qualités, mais la théorie énoncée est très intéressante, du moins je ne viendrais pas contesté ^^.

pareil, c'est tellement cohérent faut dire

[Sylvana]

Ah si c'est dans les HOME je comprends mieux...

Oui j'avais en effet lu quelque part (dans un magazine) qu'à l'origine Thorin devait s'appeler Gandalf, et Gandalf devait s'appeler Bladorthin, puis Tolkien a changé d'avis (tant mieux)

[phoenlx]

Ah tiens j'ignorais celà
mais sinon oui il a souvent changé d'avis , même sur la nature de certains persos ( si jamais dans les Home tu lis un jour la première version de l'histoire de Beren et Luthien tu verras qu'en fait dans cette version Beren était un elfe par exemple )

[SauronGorthaur]

Oui j'avais en effet lu quelque part (dans un magazine) qu'à l'origine Thorin devait s'appeler Gandalf, et Gandalf devait s'appeler Bladorthin, puis Tolkien a changé d'avis (tant mieux)

en fait ça n'aurait pas été illogique d'avoir un nain appelé Gandalf, vu qu'à la base, dans les mythes nordiques d'où Tolkien a tiré la plupart des noms nains, il y a bien un nain s'appelant Gandalf

mais sinon oui il a souvent changé d'avis , même sur la nature de certains persos ( si jamais dans les Home tu lis un jour la première version de l'histoire de Beren et Luthien tu verras qu'en fait dans cette version Beren était un elfe par exemple )

Oui, et les Nains sont méchants à la base aussi ( et "Melian"- qui n'a pas ce nom alors - est une fée non?)

[Bombur]

Y en a dans les Contes Perdus aussi (c'est là qu'est donné le nom Oronto).

[phoenlx]

Moi je savais que Gandalf devait être un nain au début mais je ne savais pas que c'était censé être le rôle de Thorin

[phoenlx]

Oui, et les Nains sont méchants à la base aussi ( et "Melian"- qui n'a pas ce nom alors - est une fée non?)

oui il me semble mais de toute manière ce que Tolkien nommait les fées au début, c'était les elfes , en gros
( les noldor parfois appelé les Gnomes etc )
Il a changé ses noms peu à peu et progressivement
--> j'ai évoqué quelques changements dans ce topic, si vous en voyez d'autres intéressants à mettre pour compléter ..
viewtopic.php?f=215&t=8364

[SauronGorthaur]

c'est vrai que le terme fée est ambigu .... d'ailleurs dans mon édition de Bilbo le Hobbit, la légende veut que l'ancêtre Touque de Bilbo ai eu liaison avec une "fée", et Valinor est mentionnée sous le terme "Féerie"

[phoenlx]

oui ça a beaucoup changé
tiens la liaison de l'ancêtre de Bilbo je ne savais pas, c'est à quel niveau ? Tu as une version très ancienne ? Moi j'ai la version Christian Bourgois mais une aussi en poche qui date des années 80 et je ne me souviens pas de ça

[SauronGorthaur]

http://tenseki.over-blog.com/article-bi ... 77249.html
c'est celle de mon père, avec pleins d'affreuses illustrations

[Morgoth Bauglir]

Mais tu as celle-là aussi Fred

[Sylvana]

Pour moi un gnome c'est un être tout petit... que Tolkien ait pu appeler les Hobbits "Gnomes" ok, mais alors appeler les Noldor (elfes) gnomes, ça me choque

[Cirion]

Pour moi un gnome c'est un être tout petit... que Tolkien ait pu appeler les Hobbits "Gnomes" ok, mais alors appeler les Noldor (elfes) gnomes, ça me choque

Sauf que Tolkien répond parfaitement à la question : le terme gnome que Tolkien utilise n'est pas le terme gnome que l'on connait, qui est tiré des écrits de Paracelse et qui désigne un petit bonhomme. Le gnome Tolkienien, il le tire du grec gnosis, qui signifie "sagesse, connaissance" un nom tout à fait pertinent pour traduire le terme quenya Noldor, "les Sages". Le terme Gnome a ensuite été effacé par Tolkien parce que cela entretenait une confusion chez le lecteur.

[SauronGorthaur]

Sauf que Tolkien répond parfaitement à la question : le terme gnome que Tolkien utilise n'est pas le terme gnome que l'on connait, qui est tiré des écrits de Paracelse et qui désigne un petit bonhomme. Le gnome Tolkienien, il le tire du grec gnosis, qui signifie "sagesse, connaissance" un nom tout à fait pertinent pour traduire le terme quenya Noldor, "les Sages". Le terme Gnome a ensuite été effacé par Tolkien parce que cela entretenait une confusion chez le lecteur.

l'étymologie originelle de "gnome" au sens ou l'entend Paracelse est aussi "gnosis", donc c'est pas étonnant que la confusion puisse être faite. je comprend que Tolkien ai abandonné cette idée

[Cirion]

Ça descendrait plutôt d'une autre racine, genomos, qui désigne une créature souterraine. Mais personnellement, je n'ai pas lu Paracelse, donc je ne me fie qu'à ce que Tolkien en dit dans ses écrits.

[SauronGorthaur]

http://fr.wiktionary.org/wiki/gnome
Dérivé du néo-latin gnomus. Ce terme est souvent présenté comme descendant du grec ancien γνώμη, gnốmê (« opinion »), de gnosis (« connaissance »), mais pourrait plus vraisemblablement descendre de genomos (« habitant souterrain »).

oui du coup rien de sûr à ce niveau

[Sylvana]

Oui heureusement qu'il a abandonné l'idée. Le lecteur lambda ne va pas faire de recherches étymologiques et il va faire référence à ses connaissances et donc cela porterait à confusion.

[SauronGorthaur]

Oui heureusement qu'il a abandonné l'idée. Le lecteur lambda ne va pas faire de recherches étymologiques et il va faire référence à ses connaissances et donc cela porterait à confusion.

c'est clair .... dommage cependant, les recherches étymologiques poussées de Tolkien sont un des gros plus de son oeuvre

[Morgoth Bauglir]

Bah, le rapprochement entre gnome et gnosis, je le vois comme ce qui suit : la gnosis, la connaissance, est la capacité absolue de l'Etre. Or qu'elle race chez Tolkien est dite la plus savante ? Celle des Elfes évidemment. Donc je pense qu'il y a un rapport entre des Etres pourvus d'une très grande connaissance du monde, et la présence des Premiers Nés en Arda .

[phoenlx]

Il faudrait voir ce que raconte le dictionnaire Tolkien de Ferré à ce propos ( j'essairai de chercher )
Pour ce qui concerne les elfes apparemment Tolkien détestait la manière dont Shakespeare les présentait notamment dans le sonde d'une nuit d'été ( qui était selon lui un avilissement de l'idée d'elfes ) il se sentait plus proche de la vision de Spencer ( dans la reine des fées notamment ) ; ce qui implique à mon avis le fait qu'à la base Tolkien rechignait à utiliser le mot elfes et voulait lui rendre son sens premier ( que shakespeare avait selon lui corrompu ) Mais je ne sais pas exactement pourquoi gnome à la place de ce qui deviendra par la suite les noldor. faudrait creuser ça mais à mon avis il y a une explication, rien de ce que faisait Tolkien n'était au hasard , maintenant sa pensée a beaucoup évolué ( et vers la fin de sa vie il considérait peut etre lui-même ce terme de gnome inapproprié, un peu comme nous. Mais s'il l'a employé au départ c'est qu'il avait une idée derrière la tête. A creuser .. )

[SauronGorthaur]

Il faudrait voir ce que raconte le dictionnaire Tolkien de Ferré à ce propos ( j'essairai de chercher )
Pour ce qui concerne les elfes apparemment Tolkien détestait la manière dont Shakespeare les présentait notamment dans le sonde d'une nuit d'été ( qui était selon lui un avilissement de l'idée d'elfes ) il se sentait plus proche de la vision de Spencer ( dans la reine des fées notamment ) ; ce qui implique à mon avis le fait qu'à la base Tolkien rechignait à utiliser le mot elfes et voulait lui rendre son sens premier ( que shakespeare avait selon lui corrompu ) Mais je ne sais pas exactement pourquoi gnome à la place de ce qui deviendra par la suite les noldor. faudrait creuser ça mais à mon avis il y a une explication, rien de ce que faisait Tolkien n'était au hasard , maintenant sa pensée a beaucoup évolué ( et vers la fin de sa vie il considérait peut etre lui-même ce terme de gnome inapproprié, un peu comme nous. Mais s'il l'a employé au départ c'est qu'il avait une idée derrière la tête. A creuser .. )

Les Elfes de Tolkien sont aussi plus proches des originaux, ceux des légendes scandinaves des temps des Vikings. Pareil pour ses Trolls. en fait, avec le christianisme, les anciens esprits de la nature ont été réduis, affaiblis et diminués physiquement et mentalement, et c'est normal que pour Tolkien - et pour moi xd - les elfes de Shakespeare constituent une déviance

[phoenlx]

oui il y a eu une sorte de déformation de l'idée d'elfes
mais aussi de beaucoup de choses ( ce qui est étrange c'est que Tolkien aimait revenir justement à cette idée d'elfes des légendes nordiques, alors que son oeuvre est par ailleurs assez fortement emprunte d'influence chrétienne .. ) Mais les chrétiens ont déformé beaucoup de choses, parfois même certains dieux grecs ou païens ( l'idée du diable par exemple découle un peu d'une déformation du dieu Pan je crois .. )

[Morgoth Bauglir]

Oui, il y a des spécialistes de mythologie nordique qui pensent que les récits des sagas ont été parfois détournées de le sens originel par des chrétiens. Je pense surtout à la Þrymskviða, est un poème narrant le récit que je vais synthétiser ici : Au réveil de Thor, ce dernier constate qu'il a perdu son marteau. Face à la gravité de la chose, Loki décide de l'aider, et donc ces deux compères vont chez Freyia pour lui emprunter sa peau emplumée afin de survoler les terres à la recherche du marteau volé. Loki remarque que c'est le géant Thrym qui le détient, mais celui-ci déclare qu'il ne cédera pas le marteau si Freyia ne l'épouse pas. Loki rentre donc dans le domaine des dieux, et il se tient un conseil. Freyia, décrite comme ayant une réaction de folle, refuse catégoriquement. C'est alors que Heimdall a une idée : il faut que Thor revête des atouts féminins et se fasse passer pour Freyia. Mais Thor refuse, et ne veut pas être pris pour un homosexuel. Mais finalement il accepte, et il se rend au royaume de Thrym accompagné de Loki déguisé en soubrette ( ). L'astuce réussit, mais faillit d'échouer lorsqu'il se mis à manger et à boire en quantité astronomique. Loki trouve un moyen de disculper Thor. Alors Thrym brandit le marteau pour bénir son mariage, et dans un élan de joie, Thor réussit à s'emparer de son marteau, et s'en va poutrer du Géant.

Outre le caractère humoriste de cette histoire, on constate une chose, c'est que les dieux, pourtant craint des nordiques (surtout Thor qui est le dieu de la Foudre),se retrouvent au rang de fou ou de travestis. Alors est-ce-que ce genre de récit peut-il être écrit par un païen ou plutôt par un auteur chrétien ?

[SauronGorthaur]

ça marche aussi avec les celtes irlandais: les Thuatas de Danann légendaires rétrécissent après l'arrivée des humains en Irlande et deviennent les Daoine-Sidhes cachés sous les collines

les dieux scandinaves sont moins "divins" que le "DIeu" chrétien car ils sont faillibles et parfois risibles et mortels dans les histoires qui nous sont parvenus, et rien ne dis avec certitude si c'est du fait des chrétiens ayant transmis ces histoires ( la plupart des histoires de ce genre que l'on connait, de l' Irlande à l' Islande en passant par la Scandinavie, ont été "ré"écrites par des prêtes et moines, les seuls copistes d'alors) ou des païens, qui pour la plupart ne savaient pas écrire. Le doute est permis

[Cirion]

Deux nouvelles belles éditions du Hobbit, dans la nouvelle traduction, vont paraitre cette semaine chez Bourgois. Une édition deluxe limitée, en coffret, avec illustrations de Tolkien lui-même (première fois en France), une introduction sur l'histoire de l'écriture du Hobbit par Christopher Tolkien (résumant en 16 pages, ce qui est développé en 2 tomes dans les History of the Hobbit) ; et une seconde édition illustrée par Jemima Catlin.

[phoenlx]

De belles éditions. Je ne pense pas les prendre car j'ai déjà ma vieille édition de poche ( l'édition avec les dessins super bizarres mais bon, mon premier bouquin de Tolkien donc j'y attache une valeur sentimentale ) ainsi que l'édition Christian Bourgois illustrée par Alan Lee, que j'aime beaucoup et d'autant plus qu'elle est dans les anciennes traductions auxquelles je préfère pour le moment rester attaché Ce que je me prendrai peut-être un jour c'est le hobbit annoté ; Par contre j'avoue qu'avoir une édition illustrée par Tolkien ça me tente ; je crois que certaines des éditions anciennes historiques ( peu après la sortie du hobbit ) étaient déjà illustrées par Tolkien, il y en a une avec une couverture où on voit une espèce de rivière que j'aime beaucoup dans l'aspect .. Celle que tu as posté moins

[Náin]

Le hobbit annoté il est juste génial

[Cirion]

Par contre j'avoue qu'avoir une édition illustrée par Tolkien ça me tente ; je crois que certaines des éditions anciennes historiques ( peu après la sortie du hobbit ) étaient déjà illustrées par Tolkien, il y en a une avec une couverture où on voit une espèce de rivière que j'aime beaucoup dans l'aspect .. Celle que tu as posté moins

Oui, la toute première édition en français possédait une couverture avec le dessin de Tolkien. Mais là, c'est bien toutes les illustrations que Tolkien a faites pour le roman qui sont dedans. C'est la même édition que celle-ci en anglais (sauf qu'elle est bleue) :
http://www.tolkien.co.uk/product/978000 ... he+Hobbit+

[phoenlx]

ok .
sinon celle à laquelle je pensais c'était encore une autre, sur la couverture on voit une espèce de forêt ( il me semble ) avec une rivière , enfin je crois .. Mais elle doit être rare et dure à trouver mais c'est peut-être une des éditions anglaises à laquelle je pense

[Morgoth Bauglir]

L'édition deluxe est prodigieusement belle et donne envie, mais ça attendra (surtout que j'ai déjà trois Le Hobbit chez moi).