L'Arkenstone : Un Silmaril ?

[Náin]

J ré ce topic pour débattre d'un sujet qui me semble assez crédible, le fait que L'Arkenstone soit un silmaril. En effet, avant relu bilbo le hobbit il n'y a pas très :longtemps la description du joyaux m'a soudainement fait pense à celle des Silmarils. De plus, autre élément troublant, le fait que ce soit peu de temps après la découverte de l'Arkenstone que Smaug ce soit abattu sur Erebor ( élément encore confirmé par les films ). De plus, l'Arkenstone se retrouve donc sous terre, comme l'un des silmarils qui, après avoir brûlé Maedhros, fut jeté par celui-ci dans une crevasse, représentant la terre. Enfin, même si il ne parle que d'allégorie, le Dictionnaire de ferré confirme à son tour cette hypothèse :
"L'Avidité qu'éprouve le roi des Elfes envers l'Arkenstone, la pierre précieuse des Nains, s'expliquant alors part le fait que le joyau n'est autre que le Silmaril de Thingol, enfin retrouvé."
Bref, tout ça pour dire : Qu'en pensez-vous ?

[Cirion]

Je dirais qu'il faut que tu lises les History of the Hobbit rapidement Tolkien a effectivement imaginé la Pierre Arcane comme un Silmaril retrouvé, et le roi des elfes étant à l'origine Thingol, ce qui explique son attrait pour la pierre et son déplacement en Erebor. D'ailleurs, les Silmarils ont un nom vieil anglais qui est Eorclanstánas, le mot qui a donné Arkenstone (cf. l'entrée History of the Hobbit dans le Dictionnaire Tolkien pour en savoir un peu plus).

[itikar]

Eh ben, je l'apprends également! Je me suis toujours demandé ce qu'était vraiment l'Arkenstone ... Je comprends mieux désormais !
A noter que dans le film, elle est donc particulièrement crédible

tolkienfrance en dit quelques mots :

http://www.tolkienfrance.net/forum/archive/index.php?t-198.html

et plus intéressant encore :

http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=206&postdays=0&postorder=asc&start=25

On y voit deux faits qui contredisent notre hypothèse (je l'aime bien moi, j'adopte )

* La chair au contact du silmaril se blesse, pas au contact de l'Arkenstone
* un silmaril ne peut pas être taillé.

Mais on peut toujours imaginer que c'est la pierre contenant le silmaril qui a été taillé, ce qui protège le porteur de la pierre de la blessure ...

L'hypothèse reste donc crédible.

Question subsidiaire : J'ai un doute ... Est-ce le même silmaril que celui qui avait été serti dans le Nauglamir car c'est Thingol qui le possédait en Doriath avant de s'en faire déposséder par les Nains ? Je crois que celui du Nauglamir est celui qu'a été dérobé par Beren et Luthien, et finalement après bien des péripéties celui qui fut ensuite porté par Earendil à son front donc ce serait plutôt "le silmaril de l'Air" ... et que le "silmaril de la terre", enterré par Maedhros est un de ceux qui restaient serti sur la couronne de Morgoth ... Mais que cela celui-ci ou un autre, la présence du silmaril dans l'Arkenstone expliquerait encore plus le désir des Nains de la posséder ... et le conflit que cela engendre de fait avec les Elfes evidemment ...

Cela pourrait aussi être le silmaril du feu ... car après tout, vu la forme de la montagne solitaire, cela pourrait très bien être un ancien volcan ...

[Cirion]

J'ai dû être mal compris. Elle a été pensée pour être un Silmaril lors de l'écriture, mais elle n'en est plus un dans la version publiée. Elle est juste une pierre précieuse plus importante que les autres. Ce n'est plus de l'ordre de l'hypothèse depuis la parution des HotH.

[itikar]

donc, Tolkien a changé d'avis et n'en a pas fait un silmaril finalement ?

Dommage, c'était une bonne idée, faisant intervenir les Valar dans sa conception ... ses origines resteront donc un mystère... car cela n'est en tout cas pas une pierre précieuse juste plus importante que les autres, puisque sa description par Tolkien est :

« C’était l’Arkenstone, le Cœur de la Montagne. […] ; mais en vérité, il ne pouvait exister deux joyaux pareils, même dans un entassement aussi prodigieux, même dans le monde entier. […] Le grand joyau brillait à ses pieds de sa propre lumière interne et pourtant, taillé et façonné par les nains qui l’avaient sorti du cœur de la Montagne il y avait bien longtemps,[…] »

[Náin]

Question subsidiaire : J'ai un doute ... Est-ce le même silmaril que celui qui avait été serti dans le Nauglamir car c'est Thingol qui le possédait en Doriath avant de s'en faire déposséder par les Nains ? Je crois que celui du Nauglamir est celui qu'a été dérobé par Beren et Luthien, et finalement après bien des péripéties celui qui fut ensuite porté par Earendil à son front donc ce serait plutôt "le silmaril de l'Air" ... et que le "silmaril de la terre", enterré par Maedhros est un de ceux qui restaient serti sur la couronne de Morgoth ... Mais que cela celui-ci ou un autre, la présence du silmaril dans l'Arkenstone expliquerait encore plus le désir des Nains de la posséder ... et le conflit que cela engendre de fait avec les Elfes evidemment ...

Non, celui d'Earendil reste à Earendil, si il s'agit d'un silmaril c'est celui qui fut jeté dans les entrailles de la terre. Quand au fait qu'elle ne brule pas la chair, cela vient peut-être tout simplement du fait que ça fait je ne sais combien d'année que le joyau attend sous terre, même chose quand au fait qu'ils ne peuvent être taillés. La seule chose divine qu'ils renferment c'est la lumière des deux arbres, rien de plus.

[SauronGorthaur]

AHAHA! interessante question! j'avoue que jusqu'au soir ou je suis allé voir le film Hobbit, je ne m'étais jamais posé la question, mais depuis, je me demandais si ce n'était pas un hasard que l' Arkenstone m'évoquait autant par son aspect un Silmaril. je voyais ça comme un gros diamant tout bidion, mais l'apparence étrange qu'elle a dans le film m'a dérouté et dans un coin de ma tête je me suis demandé "et si c'était le Silmaril de Maedhros?" ce n'est problablement pas le cas car l' Arkenstone ne brule pas les mains ( quoi que peut-être la pierre a cessée de bruler les mains après la fin tragique des Fils de Feanor, c'est tiré par les cheveux quand même )

[phoenlx]

Intéressante cette hypothèse , j'avoue que je m'étais jamais posé la question mais maintenant que vous évoquez un possible lien entre l'arkenstone et les silmarili, ça me semble ... très plausible Sans doute que si Tolkien l'avait pu ( en vivant bien des années de plus ) il aurait encore remanié toute sa mythologie pour qu'il en soit ainsi et que tout soit cohérent je pense ) ..

c'est bizarre sinon quand j'étais petit et que j'avais découvert le livre The hobbit la première fois, j'imaginais la pierre arcane beaucoup plus grande ( dans le film sa taille est beaucoup plus proche de l'image que je me fais des silmarili )

[SauronGorthaur]

c'est bizarre sinon quand j'étais petit et que j'avais découvert le livre The hobbit la première fois, j'imaginais la pierre arcane beaucoup plus grande ( dans le film sa taille est beaucoup plus proche de l'image que je me fais des silmarili )

peut-être Jackson a lui aussi pensé à un lien Arkenstone/Silmaril, et qu'il a voulu renforcer le lien supposé entre les deux dans son apparence à l'écran ( et ses effets sur Thror: dans le livre ce n'est pas flagrant sauf pour Thorin, mais dans le film, Thror semble devenir bizarre après l'avoir trouvé, et risque même sa vie pour essayer de partir avec; en plus Smaug semble être une conséquence de la découverte de la pierre tel que le film présente les évenements)

[Náin]

Ba pour moi ils n'y a aucun doute, PJ a certainement voulu faire un clin d’œil aux fans

[SauronGorthaur]

je viens d'en parler avec mon père ( qui m'a refilé le virus SdA en 2001 lol) et il m'a sortit "pour moi c'était évident que l' Arkenstone était un Silmaril, pourquoi toi non?"
okay papa, gavage, et moi je passe pour un idiot pour avoir jamais fait le rapprochement avant le film

[Náin]

[phoenlx]

peut-être Jackson a lui aussi pensé à un lien Arkenstone/Silmaril, et qu'il a voulu renforcer le lien supposé entre les deux dans son apparence

peut-être qu'il prépare l'adaptation du silmarillion ( avant une retraite définitive bien dorée )

[Bombur]

[Bombur]

De toute façon les Silmarils ne brûlent que les connards, donc pas de problème de ce côté .

[SauronGorthaur]

De toute façon les Silmarils ne brûlent que les connards, donc pas de problème de ce côté .

oui voila, les Nains comme Thorin et son grand-père, Bilbo, Thranduil et Bard ne sont pas mauvais ou disons "déviants" ( les fils de feanor, bien que sensés être du côté du bien, font autant de mal dans leur sillage que les orcs à cause du Serment ) on peut se dire que le Silmaril n'a pas de raison de les brûler ( par contre Smaug a t-il touché l' Arkenstone? et si oui s'y est-il brulé? interessante question )
et puis si on part ud principe que les Silmarils seront retrouvé/réunis à la fin d' Arda, on peut jouer sur les mots en disant qu'il n'y a qu'un seul Silmaril découvert, en l'occurence l' Arkenstone ( théorie, théorie!!!) et que Arda ne finira pas aussi longtemps que les 3 n'auront pas été rassemblé/découvert, donc aussi longtemps qu'un Silmaril restera dans l'océan, sous la garde d' Ulmo, rien à craindre ^^
( très tirée par les cheveux cette explication j'avoue)

[Bombur]

Bah, Smaug de toute façon il a des super écailles, donc ça va de son côté je pense .

[Cirion]

Intéressante cette hypothèse , j'avoue que je m'étais jamais posé la question mais maintenant que vous évoquez un possible lien entre l'arkenstone et les silmarili, ça me semble ... très plausible Sans doute que si Tolkien l'avait pu ( en vivant bien des années de plus ) il aurait encore remanié toute sa mythologie pour qu'il en soit ainsi et que tout soit cohérent je pense )

C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. Comme ce n'était pas cohérent que ça soit un silmaril, ça a été remanié pour que ça n'en soit plus un (ça et tout le reste).

[SauronGorthaur]

Bah, Smaug de toute façon il a des super écailles, donc ça va de son côté je pense .

et puis si il fait comme dans le livre

il se couvre le ventre sans écailles solides avec des pierres précieuses si mon souvenir est frais

il y a pas de raison de s'inquiéter, meme les parties sensibles de son anatomie sont protégées

[SauronGorthaur]

Intéressante cette hypothèse , j'avoue que je m'étais jamais posé la question mais maintenant que vous évoquez un possible lien entre l'arkenstone et les silmarili, ça me semble ... très plausible Sans doute que si Tolkien l'avait pu ( en vivant bien des années de plus ) il aurait encore remanié toute sa mythologie pour qu'il en soit ainsi et que tout soit cohérent je pense )

C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. Comme ce n'était pas cohérent que ça soit un silmaril, ça a été remanié pour que ça n'en soit plus un (ça et tout le reste).

Certes, mais ulterieurement, il aurait put rendre cela cohérent, vu qu'à la fin de sa vie, il était en mode "remaniement intensif" du Silmarilion. il est mort avant et son fils ne tient pas beaucoup compte de ses derniers changements ( apparition du Soleil et de la Lune plus tôt, création des Orcs à partir d'hommes par Sauron , nombre très réduit de balrogs - 7 ou 9 ) alors on ne saura jamais si Tolkien avait dans l'idée ou non de modifier le Silmarilion et le reste de ses écrits non encore publiés ( seuls publiés à sa mort: SdA et Hobbit). j'en doute moi aussi cependant, ça m'étonnerai qu'à la fin de sa vie, Tolkien ai décidé de revenir à sa conception des Silmarils et à leur histoire après le Premier Âge.
quoi que ....

[phoenlx]

C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. Comme ce n'était pas cohérent que ça soit un silmaril, ça a été remanié pour que ça n'en soit plus un (ça et tout le reste).

Tu es sûr de celà ? Pourtant Tolkien en écrivant le hobbit n'envisageait pas trop de le lier au reste au départ ( il l'a plus ou moins voulu après comme on en a débattu dans l'autre topic ) ; Comment aurait-il envisagé que l'archenstone soit un silmaril dans ce cas, s'il envisageait d'abord Le hobbit comme une histoire destinée aux enfants complètement déconnectée du reste de sa mythologie ?

[SauronGorthaur]

C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. Comme ce n'était pas cohérent que ça soit un silmaril, ça a été remanié pour que ça n'en soit plus un (ça et tout le reste).

Tu es sûr de celà ? Pourtant Tolkien en écrivant le hobbit n'envisageait pas trop de le lier au reste au départ ( il l'a plus ou moins voulu après comme on en a débattu dans l'autre topic ) ; Comment aurait-il envisagé que l'archenstone soit un silmaril dans ce cas, s'il envisageait d'abord Le hobbit comme une histoire destinée aux enfants complètement déconnectée du reste de sa mythologie ?

En effet. en plus les dernieres versions du hobbit publiées après le SdA contiennent pas mal de modifications ( moins que ce que l'on pourrait espérer) avec tout le chapitre sur gollum réécrit pour qu'il corresponde au SdA ( avec l'anneau qui fait un coup de (censured) à Bilbo ) et la suppression du terme "gnome" pour désigner à plusieurs reprises les elfes ( un terme des Contes Perdus abandonnés par la suite)

[Náin]

C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. Comme ce n'était pas cohérent que ça soit un silmaril, ça a été remanié pour que ça n'en soit plus un (ça et tout le reste).

Tu es sûr de celà ? Pourtant Tolkien en écrivant le hobbit n'envisageait pas trop de le lier au reste au départ ( il l'a plus ou moins voulu après comme on en a débattu dans l'autre topic ) ; Comment aurait-il envisagé que l'archenstone soit un silmaril dans ce cas, s'il envisageait d'abord Le hobbit comme une histoire destinée aux enfants complètement déconnectée du reste de sa mythologie ?

Justement Pho, lit "History of the hobbit" dans le dictionnaire de Ferré, ils expliquent très bien cela.

[phoenlx]

Oui je l'ai lu ( on en a d'ailleurs discuté dans ce topic : viewtopic.php?f=236&t=9865 )

[Cirion]

Oui oui, je sais de quoi je parle, j'ai lu les History of the Hobbit (et je dois bien être l'un des rares français à l'avoir fait).

[Náin]

Faut dire qu tu es l'un des rares francais à comprendre l'anglais.

[Cirion]

Tolkien m'a aidé à comprendre l'anglais écrit (je suis loin de savoir m'exprimer correctement à l'oral et de bien écrire), car si on veut "étudier" correctement son œuvre, il faut passer par la VO. Ne serait-ce que parce que justement certains textes n'existent pas en français. Commencer à lire Tolkien avec des textes faciles comme le Hobbit ou Roverandom ça permet de progresser de façon plus ludique que des cours d'anglais.

[FingolfinII]

Tient intéressante cette question, je ne me l'étais jamais posé mais maintenant ça me fait baver

oh faite que cette pierre soit un Silmaril maintenant que j'ai l'ai en tête cette idée me plaît

et puis cette pierre et unique, ça ne vous a pas perturbé que dans le film le mineur nain trouve une pauvre pierre isolée emprisonnée dans la roche? Il devrait y avoir un gisement de pierre de cette espèce, or non il n'y a qu'un caillou... je verrais cela très bien comme un Silmaril, de plus qu'elle émet une lumière très intense comme on le voit dans le livre ou le film

[Náin]

Oui c'est justement le film qui m'a éveillé cette question, je me l'étais déjà posé vite fait avant mais la vision du film m'a vraiment fait réfléchir à plein d'éléments qui confirmaient cette hypothèse.

[SauronGorthaur]

Oui c'est justement le film qui m'a éveillé cette question, je me l'étais déjà posé vite fait avant mais la vision du film m'a vraiment fait réfléchir à plein d'éléments qui confirmaient cette hypothèse.

Pareil! c'est surtout le fait que la pierre semble fumer( ou émettre de l'énergie) qui m'a fait me poser des questions. après j'avoue que l' Arkenstone brille pas beaucoup, je m'imaginais les silmarils plus brillant
mais l'idée reste séduisante et peut-être que Jackson y a pensé ( il peut dans le film décider que c'est un Silmaril, vu qu'il fait des changements par rapport aux livres lol)