L'Arkenstone : Un Silmaril ?

[Náin]

Non, en revanche je ne pense pas qu'il le dira explicitement dans le film, sinon il faudrait expliquer ce que sont les silmarils ce serait trop compliqué.

[SauronGorthaur]

Non, en revanche je ne pense pas qu'il le dira explicitement dans le film, sinon il faudrait expliquer ce que sont les silmarils ce serait trop compliqué.

Oui en effet

[itikar]

c'est bizarre sinon quand j'étais petit et que j'avais découvert le livre The hobbit la première fois, j'imaginais la pierre arcane beaucoup plus grande ( dans le film sa taille est beaucoup plus proche de l'image que je me fais des silmarili )

peut-être Jackson a lui aussi pensé à un lien Arkenstone/Silmaril, et qu'il a voulu renforcer le lien supposé entre les deux dans son apparence à l'écran ( et ses effets sur Thror: dans le livre ce n'est pas flagrant sauf pour Thorin, mais dans le film, Thror semble devenir bizarre après l'avoir trouvé, et risque même sa vie pour essayer de partir avec; en plus Smaug semble être une conséquence de la découverte de la pierre tel que le film présente les évenements)

Oui, c'est ce que je me dis également ... tout cela concorde pas mal.

Et pourquoi pas un flashback sur le nauglamir dans le troisième film ... afin d'expliquer la convoitise des elfes et des nains envers l'Arkenstone ... Cela permettrait au grand public de comprendre l'inimitié entre ces deux races ... rendant plus légitime les intrigues autour de la Bataille des 5 Armées.

[Bombur]

Non, ça ferait intrus, je crois.

[SauronGorthaur]

c'est bizarre sinon quand j'étais petit et que j'avais découvert le livre The hobbit la première fois, j'imaginais la pierre arcane beaucoup plus grande ( dans le film sa taille est beaucoup plus proche de l'image que je me fais des silmarili )

peut-être Jackson a lui aussi pensé à un lien Arkenstone/Silmaril, et qu'il a voulu renforcer le lien supposé entre les deux dans son apparence à l'écran ( et ses effets sur Thror: dans le livre ce n'est pas flagrant sauf pour Thorin, mais dans le film, Thror semble devenir bizarre après l'avoir trouvé, et risque même sa vie pour essayer de partir avec; en plus Smaug semble être une conséquence de la découverte de la pierre tel que le film présente les évenements)

Oui, c'est ce que je me dis également ... tout cela concorde pas mal.

Et pourquoi pas un flashback sur le nauglamir dans le troisième film ... afin d'expliquer la convoitise des elfes et des nains envers l'Arkenstone ... Cela permettrait au grand public de comprendre l'inimitié entre ces deux races ... rendant plus légitime les intrigues autour de la Bataille des 5 Armées.

j'en reverai , mais comme le dit Bombur, c'est pas envisageable hélas

[Cirion]

Non, ça ferait intrus, je crois.

Ca serait surtout impossible, car la Warner ne possède pas les droits d'adaptation d'autre chose que le Hobbit et le SdA. Tout ce qui dépasserait cette limite serait susceptible d'être attaqué par les ayants-droits de Tolkien, le Tolkien Estate, pour violation de copyright. Ils sont déjà parfois limite dans le Hobbit, par exemple à propos des mages bleus, qu'ajouter des flashbacks de ce type serait s'exposer volontairement et sans raison valable.

[Náin]

Oui voilà donc de toute manière...

[SauronGorthaur]

Non, ça ferait intrus, je crois.

Ca serait surtout impossible, car la Warner ne possède pas les droits d'adaptation d'autre chose que le Hobbit et le SdA. Tout ce qui dépasserait cette limite serait susceptible d'être attaqué par les ayants-droits de Tolkien, le Tolkien Estate, pour violation de copyright. Ils sont déjà parfois limite dans le Hobbit, par exemple à propos des mages bleus, qu'ajouter des flashbacks de ce type serait s'exposer volontairement et sans raison valable.

Bien que je comprend ce que tu veux dire, c'est un peu jouer sur les mots je pense, parcequ'à ce jeu la, le prologue du SdA avec Sauron et Dagorlad, les anneaux donnés aux elfes, hommes et nains, les allusions à Ungoliant, Luthien, les Valar, Gondolin, le Balrog de Morgothles mages bleus comme tu dis, le Silmaril et Earendil que Galadriel mentionne en donnant la fiole à Frodon, le fait que le Roi-Sorcier D'angmar soit appelé ainsi et non "capitaine des nazguls" comme dans le livre, et enfin que le Conseil Blanc soit visible sont des infractions. le Silmarilion est dans le meme univers que le Hobbit et le SdA, il est impossible de ne pas y faire référence ( les livres le font abondamment d'ailleurs, beaucoup plus que les films par moment, rien qu'à lire le passage ou on parle d' Arachne, décrite comme fille de Ungoliant, venue de Nan Dugorthad et ayant rencontré Beren avant qu'il ne découvre Luthien), on y a droit dans tout le film et surtout je le répète dans les livres.
je conçois en effet qu'un flash-back sur le Nauglamir est irréalisable et clairement sorti de son contexte ( quoi qu'en lisant bien le Hobbit, l'histoire est clairement racontée, meme si les mots "nauglamir" et "thingol" ne sont pas mentionné, on mentionne meme Valinor ou Tol Eressa sous le terme "Féerie"). Je pense donc que des allusions du style "les mages bleus" sont justifiables car on peut difficilement éluder tout ce qui se passe avant le Hobbit, et ce sans violer le copyright. d'ailleurs dans l'ensemble, les fans et lecteurs de la première heure sont contents de ce genre d'allusions et clin d'oeils dans les films. Si les ayants droits de Tolkien faisaient des procès pour si peu, on s'en sortirai plus, et il n'y aurait jamais eu d'adaptation du Seigneur des Anneaux et du Hobbit ( du moins dans leur forme actuelle).

ça n'enleve rien au fait que je pense qu'un flash-back sur le Nauglamir ferait cheveux sur la soupe et serait une information supplémentaire assez lourde pour perturber les spectateurs non-lecteur.

[Bombur]

Le prologue c'est dans les Appendices. En fait y a moyen de sortir des trucs du Deuxième Âge, mais pas d'avant. Sauf deux-trois noms cités ici ou là, comme Ungoliant ou Morgoth, mais c'est tout.

[Cirion]

Non, ça ferait intrus, je crois.

Ca serait surtout impossible, car la Warner ne possède pas les droits d'adaptation d'autre chose que le Hobbit et le SdA. Tout ce qui dépasserait cette limite serait susceptible d'être attaqué par les ayants-droits de Tolkien, le Tolkien Estate, pour violation de copyright. Ils sont déjà parfois limite dans le Hobbit, par exemple à propos des mages bleus, qu'ajouter des flashbacks de ce type serait s'exposer volontairement et sans raison valable.

Bien que je comprend ce que tu veux dire, c'est un peu jouer sur les mots je pense, parcequ'à ce jeu la, le prologue du SdA avec Sauron et Dagorlad, les anneaux donnés aux elfes, hommes et nains, les allusions à Ungoliant, Luthien, les Valar, Gondolin, le Balrog de Morgothles mages bleus comme tu dis, le Silmaril et Earendil que Galadriel mentionne en donnant la fiole à Frodon, le fait que le Roi-Sorcier D'angmar soit appelé ainsi et non "capitaine des nazguls" comme dans le livre, et enfin que le Conseil Blanc soit visible sont des infractions. le Silmarilion est dans le meme univers que le Hobbit et le SdA, il est impossible de ne pas y faire référence ( les livres le font abondamment d'ailleurs, beaucoup plus que les films par moment, rien qu'à lire le passage ou on parle d' Arachne, décrite comme fille de Ungoliant, venue de Nan Dugorthad et ayant rencontré Beren avant qu'il ne découvre Luthien), on y a droit dans tout le film et surtout je le répète dans les livres.
je conçois en effet qu'un flash-back sur le Nauglamir est irréalisable et clairement sorti de son contexte ( quoi qu'en lisant bien le Hobbit, l'histoire est clairement racontée, meme si les mots "nauglamir" et "thingol" ne sont pas mentionné, on mentionne meme Valinor ou Tol Eressa sous le terme "Féerie"). Je pense donc que des allusions du style "les mages bleus" sont justifiables car on peut difficilement éluder tout ce qui se passe avant le Hobbit, et ce sans violer le copyright. d'ailleurs dans l'ensemble, les fans et lecteurs de la première heure sont contents de ce genre d'allusions et clin d'oeils dans les films. Si les ayants droits de Tolkien faisaient des procès pour si peu, on s'en sortirai plus, et il n'y aurait jamais eu d'adaptation du Seigneur des Anneaux et du Hobbit ( du moins dans leur forme actuelle).

ça n'enleve rien au fait que je pense qu'un flash-back sur le Nauglamir ferait cheveux sur la soupe et serait une information supplémentaire assez lourde pour perturber les spectateurs non-lecteur.

Il y a allusion et allusion. Ne mentionner en passant Shelob comme rejeton d'Ungoliant, parce que c'est dit dans le texte c'est différent de mettre en image Ungoliant en personne. Mais des noms cités en appendice qui correspondent au Premier et Second Age et n'interviennent pas dans le récit du Hobbit et du SdA ne peuvent pas être utilisés, normalement. On est dans la limite floue du copyright, mais personnellement je me range du côté du Tolkien Estate.

[Náin]

mais personnellement je me range du côté du Tolkien Estate.

Pourquoi ? J'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

[FingolfinII]

Le prologue c'est dans les Appendices. En fait y a moyen de sortir des trucs du Deuxième Âge, mais pas d'avant. Sauf deux-trois noms cités ici ou là, comme Ungoliant ou Morgoth, mais c'est tout.

oui c'est ça

[SauronGorthaur]

Il y a allusion et allusion. Ne mentionner en passant Shelob comme rejeton d'Ungoliant, parce que c'est dit dans le texte c'est différent de mettre en image Ungoliant en personne. Mais des noms cités en appendice qui correspondent au Premier et Second Age et n'interviennent pas dans le récit du Hobbit et du SdA ne peuvent pas être utilisés, normalement. On est dans la limite floue du copyright, mais personnellement je me range du côté du Tolkien Estate.

tu peux nous rappeler quelle est l'opinion exacte du Tolkien Estate?

sinon si on différencie allusion orale et allusion visuelle ( flash-back) c'est envisageable, mais ça reste vachement flou ( la bataille de la Moria qu'on voit dnas le film: copyright ou pas?) et sujet à controverse et reflexion intense

[Bombur]

Intégralement décrite dans les appendices, donc pas un problème .

[itikar]

Votre discussions est intéressante, je me permet d'y apporter mon grain de sel car j'ai relu hier soir l'appendice A "Annales des Rois et des Seigneurs souverains" - partie "les Gens de Durin", qui est donc clairement dans le SdA et aussi la partie "l'expedition d'Erebor" qui est dans le troisième tome des "Conte et Légendes inachevés", donc hors du copyright, ce que Tirion m'apprends et qui n'est sans doute pas sans conséquences sur ce que PJ va pouvoir utiliser ou pas.

Azanulbizar et ses événements sont évoqués dans l'appendice du SdA "Les gens de Durin", PJ peut donc l'utiliser.
Le Conseil Blanc est évoqué dans le Seigneur des Anneaux a de multiples reprises, donc PJ peut bien sûr l'utiliser également.

En fait, pour l'Expédition d'Erebor, que PJ ne peut apparemment pas utiliser, voilà les quelques pages que je vous remet ci-dessous :

J'en profite pour vous donner "Les Gens de Durin" - matériel utilisable par PJ et résumant "l'Expédition d'Erebor" dans les grandes lignes permettant donc à PJ quelque part d’utiliser les deux je pense - comme ça on parlera tous de la même chose sans risquer trop de se tromper :

[Bombur]

À noter que Durin VII n'est pas le fils de Thorin II mais un descendant .

[Cirion]

Tout ce qui est de l'ordre du Silmarillion mais présent dans les Appendices est grosso modo dans la zone grise : le Tolkien Estate peut faire valoir son droit s'il le souhaite devant un juge. Par exemple, Gondolin a beau être citée et son histoire vaguement expliquée dans les appendices, elle fait logiquement partie des choses impossibles à mettre en images. C'est très compliqué, c'est d'ailleurs pour ça que les procès sont si longs, les avocats doivent se faire des cheveux blancs.
Pour revenir sur l'Expédition d'Erebor vs l'appendice sur le Peuple de Durin, PJ ne peut utiliser que l'appendice quitte à broder là-dessus, car en se rapprochant trop du texte des CLI, il tombe sous le coup de la violation des droits du TE. Plus, il va tenter d'ajouter des choses au récit, plus il va s'enfermer dans des inventions car il va se limiter à quelques lignes par-ci par-là.

[FingolfinII]

Mais l'ajout de "l'expédition d'Erebor" dans la nouvelle version du Hobbit annoté ne lui permet-il pas d'utiliser ce texte puisqu'il se trouve désormais dans le Hobbit?

[Cirion]

Non, car les droits concernent le livre Hobbit (dans sa version de 1951), pas le livre Hobbit annoté

[itikar]

En relisant "les Gens de Durin" - qui comporte d'ailleurs dans mes captures une inversion entre Gloin et Gimli d'ailleurs dans les dernières pages - on note certaines choses qui rappellent le film :

D'abord, Thorin se bat effectivement lors d'Azanulbizar au premier rang, mais ne se bat pas contre Azog directement - c'est Dain -
Il est présent lors du sac d'Erebor mais trop jeune pour se battre - une différence évidente avec le film -
Thorin veut se battre contre bolg dans la Bataille des 5 Armées, mais pas contre Azog, mort lors d'Azanulbizar - autre différence évidente -
Dain, pour tuer Azog, se rapproche de la porte de la Moria, où il y voit ou sent la présence du Balrog - le texte dit qu'il ressent une épouvante indicible - et on peut peut-être pensé que c'est ce que PJ a voulu évoquer en remettant la fameuse couleur "or et feu" en halo autour de la Porte de la Moria dans le Hobbit (captures ci-dessous) qu'on voit dans "La Communauté de l'Anneau" lorsque le Balrog arrive (après le combat de la Compagnie contre le Troll des cavernes)












Je crois qu'on voit bien l'halo rougeoyant du Balrog de La Moria autour de l'entrée ...

Voilà de nombreuses captures du passage dans "La Communauté de l'Anneau" allant dans ce sens je pense

Au passage j'ai aussi la capture montrant la scène que Vana n'avait pas vu dans le film, celle de Gandalf adossé à l'arbre en train de fumer; elle ne figurera donc pas dans la VL

[FingolfinII]

Cool tes captures

oui l'histoire du Balrog je l'avais vu sur Theonering

[SauronGorthaur]

c'est vrai qu'on peut voir dans la lueur rouge derrière Azog les flammes du balrog .... j'espère que c'est ça, je regrette amèrement qu'il n'y ai pas meme une allusion à celui-ci dans le film, on dirait presqu'il n'existe pas alors que bon c'est LA raison pour laquelle les nains ont quitté la Moria

[itikar]

Pour moi c'est clairement le style de PJ - et je pense de Guillermo Del Toro pour beaucoup - de juste faire des allusions, que j'appellerais subtilité narrative induite car jamais prouvé ni dite clairement donc c'est à nous d'en avoir à tort ou à raison l'intuition - et j'ai tenu à multiplier les captures (des films ou des livres) pour montrer le rapport qu'on peut en faire sans être trop pris - ça arrive parfois - pour un affabulateur

Pour moi - ça n'engage que moi donc même si je suis content de voir que souvent je ne suis pas le seul à le penser - PJ utilise cette technique de nombreuses fois dans Le Hobbit, soit, pour rappel, dans les cas suivants (dont beaucoup restent à démontrer, avec évidemment de forte probabilité que je me trompe bien sûr) :

* La scène du jeu de golf ("toutes les bonnes histoires méritent d'être embellies" ) peut expliquer que les nains et Bilbon tombent de trois kilomètres sans rien se casser ... PJ nous dirait alors que le film, récit de Bilbon dans "le Livre Rouge" aurait été embelli
* Le halo de Azanulbizar rappelle le Balrog qu'on sait ne pas être loin dans "Les Gens de Durin" écrit par Tolkien.
* La fuite des Araignées de Mirkwood prouve qu'elles ont été effrayées, en pleine attaque de Rhosgobel, par le grand pouvoir de Radagast, qu'il démontre en faisant retourner à la vie Sebastien.
* Le dialogue où Gandalf demande à Thorin s'il a parlé de l'expédition à quelqu'un prouve que Azog a été envoyé à la poursuite des Nains par quelqu'un au courant de l'expédition, et cela ne peut qu'être Sauron ou Saroumane d'après moi.
* les jeux de caméras et la tendresse de Galadriel envers Gandalf montrent que Saroumane et elle se sont téléportés dans la pièce du Conseil Blanc
* la structure, le dialogue, et même l’extinction de dialogue a un moment, ainsi que les événements se déroulant en parallèle - fuite des Nains - prouve que le conseil Blanc est composé de trois factions : Galadriel + Gandalf, Elrond, et Saroumane (j'en ai parlé longuement ailleurs pour tenter de le démontrer je n'y reviens pas)
* La conversation où Gandalf dit à Thorin qu'il se doute que les Elfes ne les laisseront pas continuer leur quête, et la remarque de Galadriel lors du Conseil, prouve que avant le conseil Blanc Gandalf et Thorin se sont mis d'accord pour que les Nains partent à l'improviste sans en avertir Elrond.
* L'extinction de Dard montre que Gollum a tué le gobelin sans que le film le dise
* Le geste que fait Gollum à sa ceinture comme pour y chercher quelque chose et a même endroit d'où on a vu quelques minutes avant tomber l'anneau au sol, et la détresse dont il fait preuve en se rendant compte qu'il l'avait perdu, prouve qu'il comptait mettre l'Anneau pour assassiner Bilbon sans pouvoir être contré
* Le gros plan sur le pommeau d'Orcrist et la chute du Bouclier de chêne, prouve que l'Aigle a choisi de garder Orcrist pour Thorin mais pas le bouclier.
* La forme du Carrock - un Ours - est à peine montré mais prouve pourtant qu'on se trouve déjà chez Beorn...

Il y a certainement d'autres éléments de ce type, mais je n'y pense pas présentement ou ne l'ai pas remarqué encore ...

Cette technique - que les meilleurs cinéastes utilisent couramment (toute l'intrigue de "Sixieme sens" est construite de la sorte par exemple ... Celle d'"Inception" également... de "Sucker Punch"... de "Starship Troopers" etc ...) est ici d'autant plus intéressante car elle rend nouvelle une histoire somme toutes ancienne et bien connu des lecteurs de Tolkien, en excitant nos neurones ... et permet de se demander à tort ou à raison, si des éléments du film vont nous être expliqué dans les films suivants ou pas :

* Est-ce que l'appétit pour l'Or de Thror signifie qu'il possédait l'Anneau ?
* Est-ce qu'il y a un rapport entre la présence de Thranduil et celle de Smaug ? (pas chez Tolkien, mais dans l'adaptation de PJ ?)
* Est-ce que Saroumane a Azog et les chevaucheurs de Warg à sa solde comme dans "Les Deux Tours" ?
* Est-ce que pour PJ les Aigles obéissent au doigt et à l'oeil à Gandalf ?
* Est-ce que la Vieille Grive réveille Smaug par hasard car elle cherche à se nourrir en cassant la coquille d'un escargot ? ou bien communique-telle exprès avec le dragon ?
* Est-ce la même Grive qui dans le livre aide Thorin puis Bilbo ? Sans elle, Smaug n'aurait pour Tolkien jamais été tué pour rappel ...
* Et bien sûr, c'est la raison d'être de ce topic, est-ce que la Lumière sortant de l'Arkenstone de PJ prouve que celui-ci est un silmaril ? sachant que, comme nous l'explique Cirion, PJ ne pourra probablement pas utilisé dans ces films le mot "silmaril" libre à lui de nous le faire savoir par cette technique de subtilité narrative induite ... Ca, il a le droit de le faire et, on le voit, ils sont très doués pour ça

* et pleins d'autres questions plus ou moins loufoques et plus ou moins fidèles ?

[Bombur]

Grive .

[itikar]

oups, je corrige merci

Enfin, tout ce brainstorming prouve la richesse du film à mes yeux en tout cas ...

[itikar]

A propos de subtilité, Thror a 3 anneaux, lequel est l'Anneau de Durin ?

[Bombur]

Faut comparer avec le prologue du SDA (et on pourra aussi en déduire quel seigneur nain est Durin III )

[itikar]

peut-être que ces captures, prises au moment où la voix off nous parle de l'attrait déraisonnable pour l'or - de sa "maladie" - nous donne la réponse ?

[itikar]

:lol:
Faut comparer avec le prologue du SDA (et on pourra aussi en déduire quel seigneur nain est Durin III )

Bonne idée !!
Je n'y avais pas pensé merci
Je vais le faire illico

[Náin]

A propos de subtilité, Thror a 3 anneaux, lequel est l'Anneau de Durin ?

Thror