Qu'est-ce que le hobbit ? je suis de plus en plus troublé

[phoenlx]

Tous nos débats polémiques depuis quelques temps font naître des questionnements en moi ( qui méritent réponse, je vais tâcher pour ma part de creuser un peu dans les lettres de Tolkien, sur les forums .. ) mais j'aimerais finalement votre avis ( et si possible que des gens avec une connaissance très fine de l'univers de Tolkien dans sa globalité , ayant lu au minimum justement : le SDA, le hobbit, le silmarillion, voire les Home, les lettres, des bio de Tolkien et autre, s'expriment , car les autres n'auront à mon sens qu'un point de vue trop superficiel de la chose mais, c'est précisément pour mieux arriver à répondre à ces derniers que je crée ce topic, car je m'aperçois qu'un truc n'est pas clair dans ma propre tête )

La question que je me pose et que je veux poser ici finalement c'est : Comment considérer cette oeuvre au sein de l'ensemble du projet de Tolkien de décrire la terre du milieu. On dit souvent que, contrairement au reste, Tolkien a conçu Le hobbit comme une oeuvre pour enfants, une oeuvre à part, c'est bien joli, seulement, après il en a fait une suite ( donc dans l'idée de suite il y a l'idée de lien et de rattachement ) qui est le seigneur des anneaux
Et le seigneur des anneaux est rattaché au silmarillion, en tout cas à l' Idée de silmarillion qu'envisageait faire Tolkien ( on ne débattra pas ici pour savoir si celui édité en 1977 est celui qu'il aurait voulu ou pas, je crois que c'est un débat sans fin ) Mais comment considérer le hobbit par rapport à cet ensemble de textes.

Ce qui me trouble par exemple c'est que : Si on considère que tout doit être un peu considéré comme rattaché, dans ce cas, il faut ultimement se référer au silmarillion lorsqu'on analyse le hobbit ( par exemple pour étudier tel ou tel aspect qui doit ou pas se retrouver dans une adaptation cinématographique )
mais si tel est le cas, alors puisque le silmarillion est comme une espèce d'uchronie , un passé pour notre monde ( à nuancer évidemment par le fait qu'à la fin , Tolkien le voyait moins ainsi, mais bon ) dans ce cas, le hobbit devrait aussi se situer dans une espèce de passé lointain de la Terre. Vous suivez mon raisonnement ?

Mais alors ( on en a parlé dans un autre topic sans que la question ne soit vraiment tranchée ) , peut-on m'expliquer dans ce cas pourquoi il y a des choses aussi surprenantes qu'une référence à un arbre de Noel dans le texte du hobbit ( Christmas tree ) ; Et surtout, la vraie question, pourquoi lorsque Tolkien a révisé assez tardivement le texte du hobbit en vue des rééditions des années 50-60, pourquoi n'a t'il pas gommé ces références explicites ; Dans le silmarillion on n'aurait jamais eu une telle allusion, or dans le hobbit si. Ceci me trouble pas mal.

Tout comme me trouble évidemment pas mal de choses qui sont décrites différemment dans le hobbit et dans le silmarillion ( le descriptif des nains par exemple ) Bon, une réponse simple serait qu'il faut justement ne pas considérer vraiment Le hobbit comme relié au reste, et se dire, c'est une oeuvre pour enfant, et une oeuvre à part que Tolkien même vers la fin voulu considérer comme à part, sauf que temporellement elle est reliée au SDA qui est relié au silm. On peut donc quand même fortement être troublé.

A vrai dire, ces questions ne me titillent pas tant que ça car en y réfléchissant, il y a un peu le même rapport ( même si d'une autre nature ) entre le hobbit et le reste , qu'entre les contes perdus et le reste ; Tolkien a sans cesse changé. Il faut juste considérer toute sa matière à mon avis comme quelque chose de sans cesse réécrit, chaque étape marquant un aspect de la réalité ( les textes tardifs sont ils plus "vrais" que les textes précoces ?
Soit on dit oui, mais du coup ça invalide pas mal de choses des contes perdus. Soit on dit non mais dans ce cas on dit que Sauron n'existe pas, que Tevildo existe etc.

Si je pose ce débat , c'est bien évidemment par rapport aux connexions avec le cinéma et les adaptations ( puisque c'est le gros sujet polémique du moment ) Ces jours-ci les polémiques fleurissent sur le forum mais je me rend compte que souvent finalement, quand on creuse ce qu'elles veulent dire, on en revient un peu à cette question et à cette situation : Avant d'envisager adapter le hobbit il faut savoir QUEL hobbit on veut considérer et adapter, quelle idée du hobbit. Quand je vois l'adaptation de Jackson ce qui me gêne d'ailleurs c'est que c'est ni l'une ni l'autre mais quelque chose d'encore différent ( et c'est entre autre ça qui me gêne dans son adaptation ) ; même si on sent aussi qu'il essait de jongler entre le hobbit " film à part dans l'univers, orienté enfance " , le hobbit " rattaché au seigneur des anneaux, préquelle " , le hobbit " relié à la grande matière du silmarillion, cf les références à Gondolin, à Ungoliant et autre " ; et en même temps, il contredit aussi chaque aspect .. Il explore chaque voie, et s'en détourne en les contredisant en même temps

A mon avis, tout le côté "dialogue de sourd" de certains de nos débats vient de là. Et je pense de plus en plus qu'ils ne peuvent finalement pas être tranchés ( d'autant que se pose aussi le problème épineux de savoir : face à une oeuvre de la littérature que l'on adapte : comment faire, comment respecter le livre, pourquoi le respecter, dans quelle mesure, quelles différences accepter, ne pas accepter, et là j'ai un peu peur que chacun apporte une réponse différente , en discutant de ceci en tout cas je me suis aperçu que je n'avais pas du tout le même avis qu'une autre personne.

[Gloinpeace]

Oui, c'est vrai que la question est intéressante et beaucoup plus je trouve que les débats de ces jours ci sans queue ni tête.

Pour commencer, je vais essayer d'expliquer ce qu'est pour moi le hobbit:
Au delà d'un conte pour enfant, il est évident que pour tolkien le hobbit est devenu le début et l'esquisse de sa propre mythologie. Les modifications qu'il a su apporter afin de tenir une certaine cohérence avec ses autres écrits sont parfois difficiles comprendre, tout comme certaines choses qui semblent être des oublis de sa part (comme la référence à Noël qui m'a toujours choqué).

Ce pendant il ne faut pas oublier que le hobbit est tout d'abord écrit dans un style qui lui est propre ou Tolkien prend lui même part à l'histoire en tant que narrateur ce qui lui permet aussi de faire référence à des choses que lui et ces compatriotes avaient l'habitudes de connaitre (comme les arbres de Noël). Cependant, une fois qu'on a compris et dépassé cette légère différence de ton, on peut oublier le fait qu'à la base c'était un conte, car c'est en fait toujours un conte dans la narration même qui nous en est faite.

Et il est vrai qu'aujourd'hui il y a deux façon de considérer le hobbit:
-Une oeuvre à part.
-Une partie d'un tout merveilleusement complexe.
Cependant comme tu l'as fait remarqué, PJ a dans le film voulu contenté les deux partis et il a voulu que ce soit une ouvre à part qui s'inscrive dans un tout et dans la continuité du SDA. C'est pas forcément un choix très judicieux, mais bon de toute façon je ne pense pas qu'aujourd'hui on ait le moyen de dire ce qu'est vraiment le hobbit. Le hobbit c'eest merveilleux tout simplement, c'est une histoire qui nous est contée, une histoire qui peut sembler à part de tout ce qu'on conner, mais qui quoi qu'on en dise fait partie intégrante d'une oeuvre encore plus complexe.

[phoenlx]

Oui, c'est vrai que la question est intéressante et beaucoup plus je trouve que les débats de ces jours ci sans queue ni tête.

oui je trouve aussi mais quelques part ces débats me conduisent un peu à ce topic , justement, car je crois que derrière eux, il y a en fait cette question-ci

Et il est vrai qu'aujourd'hui il y a deux façon de considérer le hobbit:
-Une oeuvre à part.
-Une partie d'un tout merveilleusement complexe.

Je le vois comme ça aussi mais mon coeur je l'avoue penche plus vers la deuxième solution
Tu sais quoi ? j'étais en train de me dire d'ailleurs que si un jour ( par bonheur, ou par malheur ) ils adaptaient des morceaux du silmarillion, il y aurait sans doute à peu près les mêmes problèmes avec des parties comme Beren et Luthien ( qui fait très conte aussi même si écrit très différemment ) Si c'était Peter Jackson le réalisateur je suis quasiment persuadé qu'il serait tenté d'enlever ou de modifier certaines scènes comme Luthien chantant devant Morgoth et usant de sa magie etc. De plus le récit nous est connu par diverses sources ( dont le Lai de Leithien, la chanson d'Aragorn, le chapitre du silmarillion, la version plus primitive et très différente des contes perdus avec les chats, faire un mix de l'ensemble serait sans doute à la fois une bonne et une mauvaise idée, car créant des contradictions et paradoxes. Mais le hobbit c'est encore pire je trouve car écrit comme un livre à part, ciblant clairement un public à part ( le conte de Luthien lui s'il peut paraître différent par essence d'autres passages du silmarillion il est quand même inclu dans le même livre ) et initialement prévu comme non rattaché au reste ( mais c'était le cas aussi je pense pour le conte primitif de Luthien ; l'idée de relier ses récits n'est pas venu immédiatement à Tolkien )

Tout ça me conduit à l'idée que pour adapter cette oeuvre je pense qu'il faut immanquablement faire des choix durs , une adaptation fidèle est de toute manière impossible car chaque oeuvre peut être vue de diverses manières. En fait , je crois que la vraie solution au problème, ce serait que cette oeuvre ne soit pas adaptée que par un même homme ( Peter Jackson ) mais que plein de réalisateurs s'en emparent et nous livrent chacun leur vision propre, un peu finalement comme les illustrateurs le font pour représenter les scènes. Et là on s'apercevrait finalement qu'aucune oeuvre n'est parfaite, mais chacune apporterait sa nuance propre. Un peu comme nous avons le conte de Beren et Luthien avec Tevildo et le conte tardif connu depuis le silmarillion.
Quand je regarde le travail des illustrateurs d'ailleurs je me dis que beaucoup se complètent finalement, je pense que Ted Nasmith est mon préféré mais pour certains aspects j'aime mieux le travail de John Howe ou d'autres, chacun est à mes yeux meilleur ou moins bon dans un domaine. Ce qui est riche , fascinant, et très plaisant c'est finalement de voir qu'il y en a plein ( et j'aimerais qu'il y en ait encore plus pour ce qui est des représentations des scènes du silmarillion ! )

[Cirion]

Mais alors ( on en a parlé dans un autre topic sans que la question ne soit vraiment tranchée ) , peut-on m'expliquer dans ce cas pourquoi il y a des choses aussi surprenantes qu'une référence à un arbre de Noel dans le texte du hobbit ( Christmas tree ) ; Et surtout, la vraie question, pourquoi lorsque Tolkien a révisé assez tardivement le texte du hobbit en vue des rééditions des années 50-60, pourquoi n'a t'il pas gommé ces références explicites ; Dans le silmarillion on n'aurait jamais eu une telle allusion, or dans le hobbit si. Ceci me trouble pas mal.

J’essaierai de répondre plus en détails mardi ou mercredi, à l'ensemble du sujet, car je pense que je peux apporter quelques informations. Néanmoins, à propos de la réécriture de 1960, il faut savoir que Tolkien l'avait justement entamée dans l'idée de gommer une partie de ces détails spécifiques au Hobbit, ainsi que pour faire en sorte que la géographie et la durée du voyage soient conciliées avec celles du SdA. Néanmoins, après avoir rédiger les trois premiers chapitres, il s'est vite aperçu que ces modifications affectaient l'essence même du conte, ce qui l'a amené à ne pas publier ces modifications.

A propos des liens entre le Hobbit et le Silmarillion, je vous conseille la lecture de l'essai de Rateliff traduit dans le hors-série Tolkien 1892-2012 de l'Association Tolkiendil.

[phoenlx]

Merci pour ces précisions ( et ce lien )
Est-ce que tu saurais par hasard à peu près vers quelles lettres il parle de ça ? car j'ai sa correspondance mais je ne sais pas trop où chercher ( la réédition du hobbit c'est vers 1960 ? )

[itikar]

Comme je le cite ici, le Hobbit, écrit en 1937, semble avoir été au moins en partie - c'est vrai pour les nains - un des moments (avec bien entendu les révisions réalisées en parallèle de l'écriture du seigneur des anneaux) où "les contes perdus" s'est partiellement transformé en "silmarillion" pour ce qui est de nombreuses modifications apportées au légendaire.Si l'analyse que j'en fais est correcte.

En effet, le document que j'ai posté, issu du Dictionnaire Tolkien donc avec le postulat que l'ouvrage puisse être référent, montre que vers 1920, ses nains étaient apparentés aux créatures maléfiques du monde, mais qu'ils changent ensuite peu à peu de nature, se bonifiant, notamment après avoir écrit le Hobbit en 1937 et intégré celui-ci au Légendaire avec l'écriture du Seigneur des Anneaux entre 1937 et 1948.
En 1930, il écrit les nouvelles annales du Beleriand, qui décrit déjà la genèse des nains, créés par Aule.
En novembre 1954 Tolkien écrit que "ils (les nains) ne sont pas de nature maléfique, ni nécessairement hostiles"

On peut donc penser que petit à petit, mais surtout postérieurement au hobbit (1937) les nain du légendaire prennent une nature plus bénéfique - telle l'amitié entre les nains de la moria et les elfes d'Eregion au deuxième âge (ajouté après 1954 si j'ai bien compris ce que j'ai lu)

En extrapolant on peut estimer que les nains ont été foncièrement revus - et mis en valeur - par la décision, dans les années 40, de relier le Hobbit au seigneur des Anneaux et donc au légendaire.

En ce qui concerne l'intégration du Hobbit au Silmarillion, ces pages sont intéressantes à consulter je pense :

Complexe, encore assez vague mais intéressant ...

[Gloinpeace]

Excellentes tes photos itikar, c'est le dico de Ferré?
Je vais lire ça plus en détails.

[phoenlx]

Intéressant, oui Gloinpeace c'est le dictionnaire Ferré
Bon vu que je l'ai et que je dois filer à Paris je crois que je vais l'emmener dans le sac et lire ; Ta théorie serait donc que la positivité des nains aurait été apportée tardivement ? Pour ce qui est du Deuxième Âge, des évênements d'Eregion et autre , ça semble logique, de même qu'au Premier Âge ils paraissent souvent assez négatifs il est vrai quand on y pense ( que ce soit les petits nains comme Mîm ou quand on pense au rôle qu'ils ont joué dans la chute de Doriath, mais dans laquelle l'orgueil de certains elfes a aussi joué son rôle - peut-être un autre apport tardif ? ) mais qu'en est-il de leur rôle aux larmes innombrables ? Le rôle d'Azaghal, ou encore du rôle qu'ils jouèrent dans la création des cavernes de Nargothrond et de Menegroth ( utilisées par les elfes et qui symbolisent assez fortement l'amitié entre les deux races d'alors ) ? Ca a été inventé tardivement ça ?
De plus on peut s'interroger aussi ( par rapport à nos débats polémiques récents, les nains doivent être comme ci, comme ça, rudes etc ) sur le récit de leur création par Aulë ; La version du silmarillion est assez explicite mais je ne connais qu'elle, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une quelconque version antérieure un peu différente ; Quand je la lis en tout cas deux sentiments se mêlent un peu en moi, d'un côté les nains semblent exprimer un caractère grossier , rude, même un peu négatif ( Yavanna elle-même prévoit je crois qu'ils feraient du mal aux arbres de sa création avec leurs hâches, et je crois me souvenir que c'est en réponse à ce risque que les ents sont envoyés dans certaines forêts de la terre du milieu comme gardiens sylvestres en quelque sorte ) , mais pour autant je trouve que dans la manière dont Tolkien évoque leur création par Aulë, et leur sort ensuite, on ne peut qu'éprouver de l'empathie à leur égard. D'une autre manière que celle qu'on peut éprouver pour les elfes ou les humains bien évidemment. Maintenant je ne sais pas si finalement ce récit de la création des nains par Aulë tel qu'on le trouve écrit dans la version du silmarillion 1977 "final" a été corrigée tardivement ou pas, il faudrait voir.

J'ai un peu le sentiment qu'au départ quand Tolkien attaqua l'invention de son univers plusieurs choses, plusieurs créatures étaient inspirées de manière plus proches de certaines mythologies ( dans la mythologie nordique les nains sont assez négatifs ) et que la nuance serait venue plus tard , sans doute quand il inventa Le hobbit, le seigneur des anneaux et peut-être même avant déjà au fur et à mesure que tout se complexifia dans sa tête mais vers la fin de sa vie c'étaient plus des considérations métaphysiques ou religieuses qui l'habitaient ( les réflexions sur la mort, d'où découlent des textes comme l'athrabeth ) et quoiqu'il en soit comme nous l'évoquions dans l'autre topic hier - celui qui a dérivé en débat entre "puristes" et "jacksonien" sur le fait de savoir s'il aurait fallu montrer les nains différemment dans le film - une chose me paraît quand même indiscutable c'est que Tolkien a toujours été plutôt attaché aux deux autres races principales que sont les elfes et les humains , il le dit lui-même je crois. Les nains il me semble, n'ont jamais été sa priorité principale , ni je pense la volonté de les développer plus qu'ils n'étaient ; Mais pour ce qui est de leur apporter des nuances au fil du temps par rapport à la vision primitive là évidemment, je pense que tu as raison.

En tout cas toutes ces réflexions montrent bien à quel point finalement il est intéressant et même indispensable quand on le peut d'avoir une double lecture de l'oeuvre de Tolkien, une lecture non seulement "transversale" , si je puis dire, en lisant les textes principaux mais aussi une analyse "externe" et de la manière dont son oeuvre s'est fabriquée. Il me semble d'ailleurs que c'est Vincent Ferré lui-même qui parle très bien de celà ( ou bien est-ce un autre auteur ? ) peut être est-ce dans le dictionnaire Ferré que je l'avais lu, où il évoque justement certaines polémiques parfois terribles qu'on peut trouver sur le net entre des gens partisans d'une analyse "externe" et "interne" , les deux ayant finalement un peu raison et tort ( je dis que c'est Ferré mais je ne suis plus sûr , peut etre était-ce d'ailleurs un texte que tu avais toi-même posté un jour, je sais plus trop dans quel fuseau ici ) J'ai l'impression qu'en ce moment sur les ailes immortelles on est de plus en plus plongé dans ce genre de polémiques, finalement un peu sans fin.

[SauronGorthaur]

Je l'ai dit dans un autre topic je crois, dans les Contes Perdus, les Nains sont clairement mauvais, et pas encore des créatures positives comme dans le Sillarmilion: ils commercent avec Melko, conspirent contre Gondolin, Mim le Nain existe déjà mais en plus d'être déjà mauvais est le chef des orcs et nains aux ordres de Glorund(Glaurung) et les Nains qui détruisent 'Doriath' ( qi a un autre nom dans les Contes) sont alliés à des Orcs, rien que ça.

[phoenlx]

oui d'ailleurs ils sont peut être une sorte de pendant des alfes noirs dans certaines mythologies nordiques non ?

[Cirion]

En ce qui concerne l'intégration du Hobbit au Silmarillion, ces pages sont intéressantes à consulter je pense

Je conseille aussi l'entrée juste avant celle du Hobbit, qui parle de The History of the Hobbit et éclaire quelques points de l'intégration du Hobbit dans le Légendaire.

[SauronGorthaur]

oui d'ailleurs ils sont peut être une sorte de pendant des alfes noirs dans certaines mythologies nordiques non ?

probable, la différence entre nains/alfes noirs y est quasiment inexistante

[Náin]

Intéressant comme topic. Moi j'ai lu je ne sais plus où, peut-être dans le dico de Ferré, que Tolkien, lorsqu'il écrit le hobbit, n'avait pas dans l'idée de le rattacher au monde qu'il était en train de construire, rien que cela en fait une ouvre à part. C'est par la suite qu'il à décidé ça, dans un documentaire, j'ai appris aussi que le hobbit s'est construit au fur et à mesure qu'il racontait des histoires à ses enfants. Autrement dit, le hobbit est finalement, à première vue, à considérer comme les lettres du père noël, une ouvre qui à l’origine n'avait rien à voir avec les contes perdus ( l'orientation ds nains, bons dans une œuvre mauvais dans l'autre ) et qui s'inscrivait dans les contes pour enfants. Ce n'est que par la suite que Tolkien à voulu inclure cela dans son univers ( sa volonté d'y inclure les hobbits n'y est certainement pas pour rien ).

[Cirion]

Le problème, ici, c'est que vous mélangez plusieurs strates de la chronologie du Légendaire. Les Contes Perdus ont été abandonnés depuis quelques temps lorsque Tolkien débute l'écriture du Hobbit. En fait, les CP datent des années 1917-1920 ; les textes ont déjà été modifiés d'une part en les transformant en Lais dans le milieu des années 20 puis en textes en prose en changeant la forme dans les années 1930, en parallèle de l'écriture du Hobbit donc (cf. La Formation de la Terre du Milieu et La Route Perdue). La Terre du Milieu de l'époque de rédaction du Hobbit n'est donc plus celle des Contes Perdus. En fait, la Terre du Milieu du Hobbit est celle du Lai du Tinuviel, car le Hobbit a d'abord été pensé comme se déroulant quelques centaines d'années après l'histoire de Beren et Luthien et la chute de Gondolin dans la même géographie. Bien sûr, la plupart de ces références a été évacuée durant le processus d'écriture, mais quelques-unes restent présentes. Le processus d'écriture est quant à lui, similaire à ce que Tolkien avait l'habitude de faire, à savoir écrire puis lire ses chapitres à quelqu'un ; et dans le cas du Hobbit, ce sont ces enfants, puis les retravailler, etc.

[SauronGorthaur]

Le problème, ici, c'est que vous mélangez plusieurs strates de la chronologie du Légendaire. Les Contes Perdus ont été abandonnés depuis quelques temps lorsque Tolkien débute l'écriture du Hobbit. En fait, les CP datent des années 1917-1920 ; les textes ont déjà été modifiés d'une part en les transformant en Lais dans le milieu des années 20 puis en textes en prose en changeant la forme dans les années 1930, en parallèle de l'écriture du Hobbit donc (cf. La Formation de la Terre du Milieu et La Route Perdue). La Terre du Milieu de l'époque de rédaction du Hobbit n'est donc plus celle des Contes Perdus. En fait, la Terre du Milieu du Hobbit est celle du Lai du Tinuviel, car le Hobbit a d'abord été pensé comme se déroulant quelques centaines d'années après l'histoire de Beren et Luthien et la chute de Gondolin dans la même géographie. Bien sûr, la plupart de ces références a été évacuée durant le processus d'écriture, mais quelques-unes restent présentes. Le processus d'écriture est quant à lui, similaire à ce que Tolkien avait l'habitude de faire, à savoir écrire puis lire ses chapitres à quelqu'un ; et dans le cas du Hobbit, ce sont ces enfants, puis les retravailler, etc.

On ne mélange pas, ne t'en fais pas. Les Contes Perdus, ce n'est pas le Silmarillion, nous sommes bien d'accord, tout juste un brouillon avec beaucoup d'idées abandonnées, nous sommes d'accord, mais comme Christopher Tolkien lui-même le fait, les parallèles avec l'oeuvre postérieure ( le Quenta, Hobbit, SdA) sont pertinents, et peuvent nous éclairer sur certains points obscurs.

[phoenlx]

Intéressant comme topic. Moi j'ai lu je ne sais plus où, peut-être dans le dico de Ferré, que Tolkien, lorsqu'il écrit le hobbit, n'avait pas dans l'idée de le rattacher au monde qu'il était en train de construire, rien que cela en fait une ouvre à part.

c'est vrai pour ce qui est de l'époque de son écriture mais c'est faux pour ce qui est de l'époque plus tardive, d'ailleurs tu l'avoue toi-même, comme d'ailleurs les extraits du dictionnaire Ferré le montrent et qu'itikar a posté, par la suite Tolkien non seulement a cherché à rattacher le hobbit au reste du légendaire, mais c'est même plus fort que ça, en fait, il aurait voulu le corriger beaucoup plus profondément mais il n'a pas réussi à le faire et a du abandonner apparemment devant la complexité de la tâche, mais il ne semblait pas satisfait du hobbit final, vers la fin de sa vie ( relisez l'extrait posté par itikar, l'article de Jean Rodolphe Turlin c'est explicite ) :

je reposte l'extrait en question

[itikar]

Il est effectivement difficile de s'y retrouver.

Avec le risque de simplifier, on peut estimer - du moins je l'estime - qu'on a cette chronologie, basé sur le Dictionnaire Tolkien, et certaines études aux sources diverses (livres, revues, internet) qu'on a développé et tenté d'analyser dans le forum (notamment Phoenix):

1/ Tolkien veut créer une mythologie pour l'Angleterre : c'est la naissance des Contes Perdus (années 20)
2/ Tolkien écrit les nouvelles annales du Beleriand, qui comprend la création des nains par Aule (1930), et modifie déjà son légendaire pour en faire la racine du silmarillion.
3/ Tolkien écrit le Hobbit (dès 1930, mais il le publie après bien des déboires en 1937). Les nains sont "Grimmiens" et il existe un flou éditorial concernant sa volonté ou non de relier l'histoire au légendaire (Tolkien lui-même se contredit sur la question d'après John D. Rateliff )
4/ Entre 1937 et 1948, Tolkien écrit le Seigneur des Anneaux et adapte en fonction les textes qui seront ensuite utilisés pour Le Silmarillion édité en 1977 par son fils.
5/ En 1951, Tolkien modifie Le Hobbit pour qu'il corresponde suffisamment - cela ne le satisfait pas entièrement aussi il reprend ce travail en 1966 avant de l'abandonner inachevé - au Seigneur des Anneaux. Il n'aurait à cette période et d'après la fameuse "Lettre à Milton" (petit extrait ci-dessous tiré de la présentation que j’ai faite ici du silmarillion édition de luxe) plus vraiment l'intention de créer sa mythologie pour l'Angleterre d'après ce topic et conformément à cette notice et, pour approfondir, ce passionnant article sur le site de Tolkiendil.

Extrait d'une lettre de J.R.R. Tolkien à Milton Waldman (1951) - Premières pages

Mon cher Milton,

Vous m'avez demandé un bref exposé de ce que j'ai écrit en rapport avec mon monde imaginaire. Il est difficile d'en dire quelque chose sans en dire trop: essayer d'en dire quelques mots, c'est laisser libre cours à un enthousiasme débordant, car l'égoïste et artiste éprouve le désir immédiat d'expliquer comment tout s'est développé, ce que c'est, et ce que lui (pense-t-il) veut dire ou tente de représenter dans tout cela. Vous allez devoir subir un peu de ce récit, mais je joindrais un simple résumé (du contenu du livre) - ce qui est (peut-être) seulement ce que vous voulez, ce dont vous avez besoin ou ce que vous aurez le temps de lire.
Pour ce qui est des circonstances, du développement et de la composition, tout a commencé en même temps que moi - mais j'imagine que cela n'a pas grand intérêt pour quiconque à part moi. Je veux dire par là qu'aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours porté cela en gestation,. Beaucoup d'enfants inventent, ou commencent à inventer des langues imaginaires. Cela a été mon cas dès que j’ai su écrire. Sauf que je n’ai jamais cessé, quoique, bien entendu, en tant que philologue de métier (particulièrement intéressé par l'esthétique linguistique), mes goûts aient évolué, mes connaissances théoriques se soient améliorées, de même (probablement) que mon savoir-faire. Il y a maintenant à l'arrière-plan de mes histoires un réseau de langues (dont seule la structure est ébauchée pour la plupart d'entre elles). Mais à ces créatures que j'appelle en anglais, de façon trompeuse, des Elfes, sont associées deux langues apparentées qui sont plus achevées, dont l'Histoire est écrite, et dont les formes (qui représentent deux aspects différents de mon propre goût linguistique) sont déduites scientifiquement d'une origine commune. De ces langues dérivent pratiquement tous les noms qui apparaissent dans mes légendes. Cela donne à la nomenclature, selon moi en tout cas, un caractère particulier (une cohésion, une cohérence linguistique, et l'illusion d'une historicité), ce qui manque cruellement dans leurs équivalents. Tout le monde ne percevra pas l'importance que cela a comme moi je la sens, vu que je suis affligé d'une sensibilité aigüe sur ce point.
Mais j'ai nourri ab initio une passion tout aussi fondamentale pour les mythes (non l'allégorie!, pour les contes de fées, et surtout pour les légendes héroïques à la lisière du conte de fées et de l'Histoire - qui sont bien trop peu nombreuses dans le monde (à m'être accessible) à mon goût. Je n'avais pas encore achevé mes études quand la réflexion et l'expérience me révélèrent que les pôles opposés de la science et du romance ne relevaient pas de goûts divergents mais étaient totalement apparentés. Je suis cependant loin d'être "érudit" en matière de mythe et de contes de fées, car sur ces sujets j'ai toujours été à la recherche (pour ce que j'en savais) de matériaux, d'éléments d'un certain registre et d'une certaine qualité, et non de simples connaissances. Par ailleurs, et j'espère ici ne pas paraitre absurde, j'ai très tôt été attristé par la pauvreté de mon pays bien-aimé : il n'avait aucune histoire propre (étroitement lié à sa langue et à son sol), en tout cas pas de la nature que je recherchais et trouvais (comme ingrédient) dans les légendes d'autres contrées. Il y avait les grecques, les celtes, et les romanes, les germaniques, les scandinaves et les finnoises (qui m'ont fortement marqué), mais rien d'anglais, excepté le maigre matériau des chap-books [sortes d'almanach]. Bien sûr il y avait, il y a, tout le monde arthurien, mais, malgré sa force, il est imparfaitement naturalisé, étant associé avec le sol britannique et non anglais, et il ne venait pas combler le manque que je ressentais. Premièrement, son côté "féérique" est trop extravagant, fantastique, incohérent, répétitif. Ensuite et surtout, il fait partie intégrante de la religion chrétienne et la contient explicitement.
Pour des raisons que je ne développerai pas, cela me semble être rédhibitoire.Le mythe et le conte de fées doivent, comme tout art, refléter et contenir en solution des éléments de vérité ( ou d'erreur) d'ordre moral et religieux, mais pas explicitement, pas sous la forme connue du monde "réel" primaire. (Je parle ici, bien entendu, de notre situation actuelle, non de l'époque ancienne, païenne, pré-chrétienne. Et je ne répéterai pas ce que j’ai tenté de dire dans mon essai, que vous avez lu.)
Ne vous moquez pas ! Mais il fut une époque (il y a longtemps que j'ai dû en rabattre) où j'avais dans l'idée de créer un ensemble de légendes plus ou moins reliées, allant du grandiose et cosmogonique au conte de fées des Romantiques - le grandiose étant fondé sur ce genre mineur qui se trouve au contact de la terre, le mineur tirant sa splendeur de la vaste toile de fond - que je pourrais en toute simplicité dédier : à l'Angleterre, à mon pays. Elles seraient du registre et de la nature que je désirais, une sorte de fraîcheur et de clarté; elles évoqueraient notre "atmosphère" (le climat et le sol du Nord-Ouest, c'est-à-dire la Grande Bretagne et les régions voisines en Europe, non l'Italie ou l'Egée, encore moins l'Orient), et, tout en possédant (si jamais je devais y parvenir) la pure beauté évanescente que d'aucuns qualifient de celte (bien qu'on la trouve rarement dans les choses celtiques authentiques et anciennes), elles seraient "nobles" épurées, et adaptées, à l'esprit plus mûr d’une contrée depuis longtemps déjà imprégnée de poésie. Je comptais faire un récit complet de certains des principaux contes et seulement placer de nombreux autres dans la structure, sous forme d’ébauches. Les cycles seraient liés à un tout majestueux et dans le même temps laisseraient le champ libre à d'autres esprits et à d'autres mains, pratiquant le dessin, la musique et le théâtre. Absurde.
Bien entendu, un projet d'une telle démesure ne s'est pas développé tout d'un coup. Les seules histoires étaient fondamentales. Elles jaillissaient dans mon esprit comme si elles m'avaient été "données", et à mesure qu'elles apparaissaient, séparément, les liens se développaient également. Tâche absorbante, bien que continuellement interrompue (d'autant que, sans même parler des nécessités du quotidien, mon esprit avait tendance à s'envoler vers l'autre pôle pour se consacrer à la linguistique); et pourtant j'ai toujours eu le sentiment de rapporter ce qui était déjà "là", quelque part - non d'"inventer".
J'ai bien sûr imaginé et même écrit bien d'autres choses (pour mes enfants en particulier). Certaines ont échappé à l'emprise de ce thème qui se ramenait tout à lui et se ramifiait, ne lui étant en définitive apparentées en rien: par exemple Feuille, de Niggle et Le Fermier Gilles de Ham, les deux seules à avoir été publiées. Bilbo le Hobbit, qui possède une existence bien plus essentielle, a été conçu tout à fait indépendamment:je ne savais pas en le commençant qu'il y avait sa place. Mais il s'est avéré être la révélation de la complétude du tout, le mode de sa descente sur terre et de sa fusion dans "l'Histoire". De même que les nobles Légendes du début sont supposées regarder les choses à travers les yeux des Elfes, le récit intermédiaire de Bilbo le Hobbit adopte un point de vue quasiment humain, et le dernier récit les mêle.
Je n'aime pas l'Allégorie - l'allégorie consciente et délibérée-, mais toute tentative pour expliquer la portée du mythe ou du conte de fées doit recourir au langage allégorique. (Et, bien entendu, plus une histoire a de "vie", plus elle se prêtera à des interprétations allégoriques; tandis que meilleure est l'allégorie intentionnelle, plus elle sera acceptable comme simple histoire.) De toute façon tout ceci se rapporte essentiellement à la Chute, à la Mortalité et à la Machine. A la Chute forcément, et ce motif apparait sous divers aspects. A la Mortalité, surtout en ce qu'elle affecte l'art et le désir créatif (ou devrais-je dire, subcréatif) qui semble n'avoir aucune fonction biologique et se distinguer des satisfactions de la vie biologique simple et ordinaire avec laquelle, dans notre monde, il est en effet généralement en conflit. Ce désir est à la fois uni à un amour passionné du monde réel et primaire - et de ce fait il est pénétré du sentiment de la mortalité -, et pourtant il n'est pas comblé par lui. Il a de multiples occasions de "Chute". Il peut devenir possessif, s’accrochant aux choses qu'il a faites et les réclamant comme "siennes"; le subcréateur souhaite être le Seigneur et Dieu de sa création personnelle. Il est enclin à se rebeller contre les lois du Créateur - en particulier contre la mortalité. Ces deux traits (seuls ou conjugués) mènent au désir de posséder le Pouvoir, de rendre plus rapidement efficace la volonté - et donc mènent à la Machine (ou Magie). Par cette dernière j'entends tout recours à des plans ou procédés (appareils) externes aux dépens du développement des pouvoirs ou des talents internes qui nous sont propres - ou même le recours à ces talents avec l'intention corrompue de dominer: raser le monde réel, ou contraindre d'autres volontés. De nos formes modernes, la Machine est la plus évidente, bien qu'elle soit plus étroitement apparentée à la Magie qu'on en l'admet généralement.
Je n'ai pas employé le terme de "magie" avec cohérence et même Galadriel, la reine elfique, est forcée de reprendre les Hobbits qui emploient indifféremment ce terme pour désigner à la fois les procédés et actions de l'Ennemi et ceux des Elfes. Si je ne l'ai pas fait, c'est qu'il n'y a pas de terme pour ces derniers (puisque toutes les histoires humaines ont pâti de la même confusion). Mais les Elfes sont là (dans mes récits) pour marquer la différence. Leur "magie" est l'Art, délivré de beaucoup de ses limites humaines: plus aisé, plus rapide, plus achevé (la vision et la réalisation en correspondance parfaite). Et son objet est l'Art, non le Pouvoir, la subcréation, non la domination et la déformation tyrannique de la Création, les "Elfes" sont "immortels" tant que dure ce monde; et ils sont par conséquents plus en proie aux chagrins et aux fardeaux liés à l'absence de mort, au fil du temps et du changement, qu'à la mort. L'Ennemi sous ses formes successives est toujours "naturellement" en proie au désir de la pure Domination, et est ainsi le Seigneur de la magie et des machines; mais le problème est que ce Mal terrifiant peut jaillir, et le fait effectivement, d'une source apparemment bonne: le désir de faire le bien au monde et aux autres - rapidement et selon les propres plans du bienfaiteur - est un thème récurrent.

Les cycles commencent par un mythe cosmogonique: la Musique des Ainur...

N.B : Le reste de la lettre peut-être lu dans le roman "Lettres" chez Christian Bourgois ou grâce à Phoenix dans ce post et revient sur les raisons que donne Tolkien pour tenter - en vain - de convaincre son éditeur de publier Le silmarillion avec Le seigneur des Anneaux


6/ Après la mort de Tolkien, on assiste à l'exhumation par Christopher Tolkien et d'autres auteurs des textes des Contes Perdus, et des textes du Silmarillion; puis les Home ... Bref, vaste "foutoir" malgré leurs tentatives de remise en ordre qui continue encore aujourd'hui à nous plonger dans le doute et la perplexité Et certes à nous passionner et nous faire prendre conscience - ainsi qu'à tous grâce à des gens comme Vincent Ferré ou Edouard Kloczko - à quel point l’univers de Tolkien est riche.

[Cirion]

5/ En 1951, Tolkien modifie Le Hobbit pour qu'il corresponde suffisamment - cela ne le satisfait pas entièrement aussi il reprend ce travail en 1966 avant de l'abandonner inachevé - au Seigneur des Anneaux.

Pour être précis, la modification de 1951 est celle du chapitre concernant Gollum, qui a été envoyé à l'éditeur en 1947 et prise en compte dans la seconde édition de 1951 sans que Tolkien n'en soit informé. Quand au travail d'édition ultérieur de 1960, qui consistait à reprendre le Hobbit selon une style proche de celui du SdA, elle n'a pas été publiée avant 2007 par Rateliff. L'année 1966 correspond à la troisième édition du Hobbit, qui n'a que quelques corrections mineures.

[itikar]

exact. Merci pour la précision

[phoenlx]

Comme tu l'as dis, gros foutoir, mais bon on peut voir les choses de diverses manières, moi ce que je retiens, ou ressens c'est en gros que

- Tolkien voulait faire une mythologie pour l'angleterre
- Tolkien écrit le hobbit à part ( pour les enfants ) --> en découle le seigneur des anneaux, qu'il veut relier au reste
- du coup il cherche à relier aussi le hobbit, il s'y emploie, et s'aperçoit qu'il est face à un os ( s'il le fait, ça dénature le texte, et c'est un travail complexe )
- au final, Tolkien mourra non satisfait d'avoir écrit le hobbit ainsi ( je crois que c'est dit explicitement dans la page qu'on a copié ) ; je pense que c'est une des (nombreuses) raisons qui font que vers la fin de sa vie une espèce de lassitude l'envahit et qu'il abandonne son projet de mythologie pour l'angleterre.

mais pour moi ça ne veut pas vraiment dire qu'il n'en veut plus, je crois qu'il aurait énormément voulu le finaliser, il s'est juste rendu compte que la tâche était trop grande pour moi. mais c'était son projet de coeur. Son souhait, depuis toujours
Aller dans le sens de Tolkien si on adapte le hobbit donc ( en fait c'est là que je voulais en venir ) selon moi et par corollaire, je pense que ça équivaut - dans une adaptation par exemple - à l'uniformiser au maximum avec l'esprit grandiose du silmarillion ; Maintenant évidemment, pour ce qui est de l'adaptation , je pense qu'on est face à un même os que celui contre lequel est tombé Tolkien en essayant de réviser le livre : Soit on dénature l'esprit du livre tel qu'il nous a été légué ( enfantin etc ) soit on le respecte mais dans ce cas c'est un hobbit que Tolkien lui-même aurait sans doute fortement voulu voir modifié ( donc ... léger problème, quoiqu'on en dise )
Si je dis tout ça c'est évidemment par suite de nos débats dans les topics sur le film ( car la manière dont on envisage le hobbit dans le corpus de texte influence la manière dont on doit l'adapter , forcément ) ; Là après c'est à l'appréciation des fans et du réalisateur mais moi j'aurais trouvé logique d'opter donc vers une réalisation plus sombre qui aurait sans doute été dans le sens du souhait final de Tolkien. Mai c'est un problème très complexe et qui peut faire débat je le reconnais.