Saintia Shô, l'anime

[Camille Addams]

Je n'interprète absolument rien de ce que je vois, je constate ! C'est tout !

ET c'est la volonté de l'auteur et à présent de la Toei à travers Saintia Shô : Saga a bel et bien été possédé et manipulé par une entité extérieure à lui. Alors est-ce que son dédoublement de personnalité est induit par cette possession, est-ce une conséquence ou au contraire une fragilité pré-existante, c'est ce qui reste flou pour l'instant !

[phoenlx]

C'est ridicule de dire cela puisque ce n'est que l'adaptation animé du manga, et dans le manga, on voit déjà en 86/87 un esprit s'échapper de Saga ! Ce que Kurumada officialisera plus de 30 ans après !

cet esprit on peut le voir un peu comme une métaphore, comme une simple moitié spirituelle maléfique, pas forcément comme un dieu
regarde quand les chevaliers décèdent, souvent on voit leur esprit les quitter, et ça prend la forme d'entités visibles parfois, dans le cas des gémeaux on peut envisager qu'il y a comme deux esprits qui s'affrontent, mais que ce truc qu'on voit à l'allure un peu monstrueuse, n'est pas forcément un dieu (arès ou autre)

[Vitiate]

Chacun voit les choses à sa façon. Je suis de ton avis, Phoenix. Saga est un peu similaire à Piccolo Daimaô (devenu Kami) en ce qui concerne la personnalité. Ils ont les mêmes problèmes, toutes proportions gardées.

[Camille Addams]

cet esprit on peut le voir un peu comme une métaphore, comme une simple moitié spirituelle maléfique, pas forcément comme un dieu
regarde quand les chevaliers décèdent, souvent on voit leur esprit les quitter, et ça prend la forme d'entités visibles parfois, dans le cas des gémeaux on peut envisager qu'il y a comme deux esprits qui s'affrontent, mais que ce truc qu'on voit à l'allure un peu monstrueuse, n'est pas forcément un dieu (arès ou autre)

Non, non, je n'ai jamais parlé de l'esprit d'un Dieu qui s'échappe, juste d'un esprit extérieur à Saga qui s'en échappe! Là c'est juste de la cohérence graphique et la façon dont Kurumada représente les entités spirituelles qui parasitent les humains (cf. Hadès ou Poséidon); graphiquement ils sont représentés grosse modo de la même manière que celui qui quitte Saga. Alors, est-ce que Krumada avait déjà plus ou moins cela en tête à l'époque... ???

mais une chose est sûr, cela n'a rien d'une métaphore !

[Koga]

Mouais...en gros, suffit de signer "Kurumada" et tout passe quoi.
Saga était en fait possédé par je ne sais quoi, il n'était pas du tout schyzo, c'est Kurumada qui le dit, c'est dont OK, pas de souci!

L'armure du Verseau teste bien plus fortement son possesseur que n'importe quelle autre armure d'or, c'est peut-être pour ça que Camu agit aussi cruellement envers Hyoga mais c'est signé Omega, pas Kurumada, alors ça ne passe pas. Pourtant, c'est un peu le même esprit : quelque chose qui ressemble à un esprit sort bien de l'armure du Verseau, comme apparemment, avec celle du Gémeau dans Saintia Sho.

2 poids 2 mesures...

Ce qui est certain, c'est que dans la vision de l'anim StSeiya, Saga est schyzo : il passe son temps à vouloir se suicider d'ailleurs!
PLus sérieusement, dans l'anim, il n'y a pas d'autre esprit qui hante Saga que le sien : il ne sait plus faire la distinction entre ce qu'il souhaite et ce qu'il veut, il est torturé entre son égo et son harmonie, il est totalement perdu, du moins dans l'anim.
APrès dans le manga, je ne sais pas mais bon, dans l'anim Saintia SHo, toute la soi-disante intervention des Saintia dans l'histoire STSeiya ne tient pas la route dans la cohérence de l'esprit ANim.

Après, ça tient peut-être la route dans l'esprit du manga, mais bon, quand je lis que l'adaptation meikai/elysion en anim est une copie conforme du manga, bon, je me dis que l'esprit du manga n'est pas vraiment l'esprit que j'aime dans StSeiya...

[phoenlx]

c'est clair dans l'anime saga est schyzo, et dans le manga je continue à penser qu'on peut l'interpréter comme ça aussi, en tout cas si on fait abstraction des oeuvres récentes de kuru ; après je ne sais pas pour les récentes comme ce qu'on peut trouver dans son nouveau manga j'ai pas encore bien regardé, et saintia sho pour moi c'est non canonique donc à exclure du raisonnement (comme omega et le reste pour d'autres raisons)

[Koga]

Je suis d'accord. D'ailleurs, s'il avait été possédé par un Dieu ou autre, on l'aurait vu dans l'anim, ça aurait été une caractéristique.
Or on voit bien qu'il est possédé par lui même, par sa perte d'esprit, ne sachant plus où il va, où il doit aller.

D'ailleurs Kanon, quand il se fait enfermer, le démontre "Oui mon frère, révèle ta véritable personnalité! Nous sommes tous les deux comme ça!" En parlant de son côté destructeur. Il n'est pas possédé par un dieu ou un esprit dans l'anim, il est possédé par sa peur de son être : il ne s'est plus à quoi s'accrocher, il ne sait plus à qui se fier, il est totalement perdu.

C'est d'ailleurs, dans l'anim, une belle représentation d'un esprit perdu, pas foncièrement mauvais, juste sociétalement inapte à vivre avec les autres. Est-ce un mal ou pas? Il a su quand même combattre ce côté là, mais pour venir vers Athéna... Athéna est-elle la voie à suivre?
C'est ça qui est beau dans le stSeiya anim : des tas de réflexions, de pistes, d'interrogations.

Tu mets des tas de possession de partout, ça tient plus la route, tout perd son sens. Du moins dans l'anim, c'est clairement comme ça, c'est explicite je trouve.

[phoenlx]

oui je suis assez d'accord avec toi, même si les dieux exploitent aussi les faiblesses humaines. Mon coeur a toujours balancé entre les deux hypothèses pour Saga, possession (par un dieu comme Arès) ou schyzophrénie pure. Après les deux peuvent se combiner mais dans l'anime en tout cas rien ne montre la possession.

Dans le manga j'avoue que la scène avec l'esprit qui s'échappe peut être matière à débat quand même Koga. En plus regarde dans le chapitre Hadès / Meikai, lorsque Shun est possédé par Hadès et que ses cheveux virent au noir, Ikki dit clairement que c'est le même phénomène que lorsque Saga passait du bien au mal, on peut faire dire tout ce qu'on veut à ce parallèle et à cette réplique : y voir justement un parallèle parceque dans les deux cas on a une possession divine, ou voir juste une comparaison factuelle faite par Ikki à ce moment là car le phénomène de Shun lui rappelle le phénomène avec Saga mais sans en déduire quoique ce soit. Maintenant très souvent quand il y a ce genre de parallèles c'est quand même censé induire chez le spectateur une idée , Kurumada avait je pense à ce moment là clairement l'idée derrière la tête que Saga était possédé. Mais l'avait-il au moment où il faisait le chapitre sanctuaire lors de la scène finale ? ça je suis loin d'en être sûr (de même que lorsqu'il racontait le début de l'histoire je ne suis pas sûr qu'il pensait déjà aux autres armures d'or)

En fait les deux hypothèses, possession ou non possession sont belles, génèrent des réflexions intéressantes, j'aime bien aussi l'idée d'un fou pur. du fait du signe des gémeaux, de la dualité très liée au signe, c'est le cas pour Abel et Caïn, pour Deutéros et Aspros, pour paradox et Integra, en tout cas dans ces exemples la dualité se retrouve dans le sens : noir chez l'un, blanc chez l'autre (mais pas forcément noir et blanc chez un des deux) mais quand on regarde un peu plus près la personnalité de tous ces Gémeaux, chacun yoyote un peu de la tête, en tout cas un des deux à chaque fois ils ont du mal à se situer par rapport à la moralité, comme Saga.

[Koga]

Ah oui, de mon côté je parlais uniquement pour l'anim et non dans le manga, vu que je ne l'ai pas lu
Dans l'anim meikai/elysion, je ne me souviens plus vraiment de ce qu'il s'y passe car je ne l'ai vu qu'une fois et même si j'ai voulu retenter plusieurs fois (lors de mes revisionnages de la série! )je n'ai jamais pu aller plus loin que le générique en fait...

Mais il me semble qu'à un moment, Ikki écrase un truc qui ressemble à un alien ou je ne sais plus quoi et qui était issu d'Hadès/Shun, non? Et qui serait cette possession... Il me semble en avoir discuté dans un autre topic, mais comme ça concerne meikai/elysion anim, ça ne m'est pas resté dans la mémoire...

Mais c'est vrai que la possession peut-être intéressante aussi : perso j'avais beaucoup aimé le traitement et les réflexions en découlant de la possession de Subaru par Saturne dans Omega. La volonté humaine de dépasser sa condition, apparemment imposer divinement mais qui peut être exploser par notre seule volonté de créer une autre réalité par notre esprit! C'est très intéressant je trouve car ça permet de partir à la recherche/découverte d'autres possibilités d'existence, de concrétisation de la réalité

Mais pour Saga, du moins dans l'anim, je ne vois absolument pas ça. Pour moi comme discuté plus haut, c'est plus le conflit entre le bien/mal imposé par Athéna qu'il a du mal à percevoir.
En y réfléchissant, et là c'est une opinion tout à fait perso (il n'y a pas vraiment un détail ou autre qui vient justifier ça dans l'anim) mais j'ai l'impression qu'il se rend compte que la justice d'Athéna est très loin d'être équitable, harmonieuse.
Dans l'anim, tous les dieux qui affrontent Athéna sont loin d'avoir des propos incohérents : quand on voit l'état du monde et comment elle traite ses chevaliers, on peut se poser des questions sur le "bien" fondé de sa justice.
Et quand POséidon, Hadès ou Saturne veulent tout simplement un reset plutôt violent pour tout recommencer, ce n'est pas dénué de tous sens vu qu'Athéna laisse le monde pourrir.
Cependant, comment accepter de détruire l'humanité entière,dans d'horribles souffrances, pour tout recommencer? Peut-on recommencer sainement en partant sur une base malsaine? Mais si on ne le fait pas, est-ce sain de laisser Athéna gérer injustement la condition humaine sur Terre?

Quelque part,je me dis qu'il a eu ce genre de réflexion et que du coup, il s'est complètement perdu là-dedans, ne sachant plus où être, ne sachant plus trop ce qu'il faisait ce pour quoi il se battait.
Alors je sais que ce n'est pas considéré comme "canon" (mais perso, je ne considère pas meikai/elysion anim comme canon ) mais dans le film Abel, il est intéressant de voir comment il se sacrifie pour Seiya. Certes, c'est dans le but de sauver Athéna mais là, on a l'impression qu'il s'est décidé pour aider le côté humain, non le divin.
Un peu comme ce steel, dans Omega, qui se sacrifie pour sauver Subaru en lui disant bien que c'est lui qu'il sauve, pas Athéna car elle n'a rien fait pour lui, contrairement à Subaru.

En fait en écrivant tout ça, je n'avais jamais vraiment pensé à tout ça mais j'ai l'impression que la folie de Saga dans l'anim, représente le combat de l'être humain entre son "devoir" de protéger un dieu plutôt injuste et la volonté humaine d'aller au-delà de sa condition humaine qu'il pense immuable alors qu'en maitrisant son cosmos (son esprit), on s'en détache d'un claquement de doigt.

Si je mettais Paradox en comparaison, je dirais qu'elle, c'est une pure folie par exemple : je veux dire qu'elle ne semble pas s'être posée toutes ces questions, elle est juste dérangée car elle s'est crée tout un univers perso où elle est genre un dieu car elle peut lire toutes les destinées possibles, passées, présentes et futures. Mais à travers cette folie, on peut y voir qu'on peut se créer, rien que par son cosmos/esprit toute une réalité et qui sera aussi vraie que celle des autres.
Après, elle se fait persuader par Ryhuo et Integra d'adhérer à la réalité d'Athéna et non plus la sienne, mais c'est intéressant de noter que l'existence de ces 2 réalités étaient tout aussi réelles l'une que l'autre, au même instant.

Mais comme tu le dis, fait pas bon être gémeau dans STSeiya!

[phoenlx]

ah tu devrais lire le manga pour le chapitre hadès (mais aussi tout le reste)
moi j'adore cette partie, c'est m partie préférée de saint seiya encore à l'heure actuelle (tous spin off et oeuvre classique confondus)

autant dire que j'ai été bien dépité par l'adaptation d'hadès à l'écran (ma plus grande frustration à l'inverse car tu vois, si je suis pas super fan de omega et d'autres choses comme saintia sho en anime par exemple, je m'en fou un peu car c'est pas l'oeuvre de base qui est adaptée, ce sont des spin off, ça contredit parfois le manga de base , ça part dans tous les sens, mais je m'en fou un peu ; moi ce qui m'énerve par dessus tout, c'est qu'ils aient foiré l'adaptation d'hadès, qui est le point final du manga, la partie émotionnellement la plus intense, forte, grrrr

il faudrait que tu récupères les mangas quand même, bon ils doivent être trouvables pas cher d'occasion peut-être. à la base j'avais pris les éditions kana (petits volumes) en 28 volumes. ils étaient cool car il y avait aussi des notes en fin de volume, des courriers des fans et autre.
plus récemment ils ont sorti l'édition de luxe, des tomes plus grand format (et moins de tomes, un peu plus d'une vingtaine) certaines pages en couleur, papier glacé, mais il n'y a plus les bonus de fin de volume c'est dommage. j'ai les deux éditions pour ma part. si tu veux investir pour pas trop cher je pense que tu pourrais récupérer les versions kana (petits volumes, mais plus de volumes) ils doivent être peu chers sur e-bay je pense, si tu veux de la qualité prend les autres. en plus la traduction a été refaite.

mais ceci dit, plein de scènes sont similaires notamment cette scène où Ikki écrase une sorte d'esprit monstrueux (qui m'avait étonné aussi quand je l'ai vu dans le manga la première fois)
disons que la différence que tu sentiras, je pense, entre le manga et la version animée d'hadès, c'est quelque chose qui ne se mesure pas par rapport aux scènes, mais c'est une impression globale. Le Meikai, en fait c'est une très bonne adaptation du manga !!
mais trop bonne justement ! elle est carrément plaquée collée ! il y a quasiment aucun plan qui change, et l'animation est pourrie (alors qu'on demande à un anime quand même d'avoir une certaine mise en scène, que les scènes d'action soit fluides, que ce soit naturel à voir, là on sent qu'ils ont fait ça avec des moyens limités) moi c'est ça qui m'a tout gâché. alors que dans le manga, tu suis leurs aventures, c'est les mêmes !! mais ça passe bien mieux ! c'est même fascinant je trouve de voir la première fois seiya, shun arriver en enfer, devant l'arche, de les voir parler à Charon qui leur détaille la structure des enfers, de voir Rune, les doutes de shun (comme d'habitude) de voir Kanon arriver et lui faire la leçon, puis ensuite les étranges spectres etc !! tout passe mieux sur papier je trouve !
la partie Junikyu (hadès sanctuary) change beaucoup plus par contre, le rôles des bronze est moins important (en fait on ne voit que shiryu pendant longtemps, notamment pour faire basculer l'athéna exclammation) alors que dans les oav, ils ont accentué le rôle de seiya, de shun, de hyoga. dans le manga les chevaliers d'or ont une place plus importante encore. on a aussi la fin quand ils sont au chateau d'heinstein qui diffère (et là c'est l'un des rares trucs que je préfère dans la version OAV car il faut avouer que le final avec Rhadamanthe et les musiques, c'est magnifique !!!!

[Somewhere]

La saison 1 sort en blu-ray et DVD ce mercredi 11 décembre :

[Scarabéaware]

Ils devraient directement faire une très grosse promo dessus , enfin bon y aura bien assez de monde pour l'acheter au prix fort lol.

[Chernabog]

Et précisions que ce serait apparemment bien les version "retakes" donc un peu moins pourrie que la version diffusée en premier lieu.

Après moi, même à 1 euros, je le prends pas ce truc, pas envie de cautionner ça (pas plus que je ne prendrais SOG)...

[Scarabéaware]

Un peu amélioré sur les dessins c'est toujours ça mais largement insuffisant.

Oh pis alors là à 1 € je prendrais mais pour revendre à 5 € .

[Judex6]

viens de regarder : une bouse par rapport au manga.

Par contre, je me suis moins emmerdé que sur Soul Of Gold ou y a manifestement trop de personnages et trop de combats qui ont lieu en même temps si bien qu'on finit par plus savoir ce qui se passe ou et quand...

Après, ça reste mauvais... et tenter de caser ça dans l'animé de 1986 alors qu'ils ont mis plein de retcons (y a en deja assez dans la serie originale comme ça, pas la peine de continuer en en rajoutant d'autres qui feront dire aux gens que Saint Seiya est un etronc qui sait pas ce qu'il raconte) qui ne peuvent que faire que ça se soit déroulé dans un autre univers.