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L'étendu de l'univers et notre place par rapport à lui

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Messagepar Flavio » lun. juin 08, 2020 12:03 pm

Bonjour, je voulais partager cette excellente vidéo sur l''étendu de l'univers et notre place par rapport à lui:



ça donne le vertige :shock:

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Messagepar phoenlx » lun. juin 08, 2020 12:10 pm

oui je l'avais déjà partagé (ainsi que d'autres vidéos du même type) dans ce topic dédié aux échelles de l'univers : viewtopic.php?f=33&t=11053
c'est clair que ça donne carrément le tourni
elle est très bien d'ailleurs la chaine youtube balade mentale. c'est un jeune astrophysicien qui la tient il y a de bonnes vidéos
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Messagepar Flavio » lun. juin 08, 2020 12:22 pm

phoenlx a écrit :oui je l'avais déjà partagé (ainsi que d'autres vidéos du même type) dans ce topic dédié aux échelles de l'univers : https://les-ailes-immortelles.net/forum ... 33&t=11053


Merci pho Pour ce topic très complet :super:

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Messagepar Pulsion » sam. août 29, 2020 11:38 am

Je suis tombé dessus il y a quelques mois. De Alexandre Astier sur différentes interviews, j'en suis arrivé à cette discussion radiophonique qui date de l'époque de l'Exoconférence du très créatif Alexandre Astier. Peut-être que ce sujet et cet échange très instructif a été abordé ici il y a un moment.

Discussion passionnante entre le physicien et philosophe Etienne Klein ( j'ai lu un bouquin de lui il y a quelques années, Discours sur l'Origine de l'Univers, que je conseille) et Alexandre Astier : à partir de L'Exoconférence entre autre, puis sujets évoqués tels que l'intérêt ou non d'entrer en contact avec des extra terrestre ( évidemment évolués), la vitesse de la lumière, questions existentielles, perception vis à vis de la matière noire, sa différence avec l'énergie noire, l'écoulement du temps ( temps propre et temps universel, question d'observation ?).



Alexandre explique très bien où il voulait en venir et sa discussion avec Etienne Klein met les choses à plat et clairement. Mais ce n'est pas le plus instructif dans cette conversation qui rebondit sans cesse avec bonheur.

Une véritable curiosité scientifique et un pragmatisme émane de cet échange, l'un apportant plus de réponse à l'autre bien évidemment dans ce domaine-là. Mais nous apprenons également beaucoup de Alexandre Astier. Ce qui est assez logique compte tenu du sujet sur l'Exoconférence qui sert de toile de fond et de prétexte si l'on veut pour aborder simplement divers points scientifiques.
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 11:54 am

ah il faudra que j'écoute. J'aime bien écouter Etienne Klein aussi (conférences, émissions radio etc) notamment quand il aborde la question du temps (une question qui m'obsède un peu depuis quelque temps mais qui a de quoi rendre fou quand on se rend compte à quel point c'est dur à définir :mdr: )

J'écoute moins Astier car je préfère écouter des scientifiques purs mais Astier c'est un vrai passionné de toutes ces questions je pense, c'est d'ailleurs au coeur de certains de ses spectacles je crois, il faudra que j'écoute ce dialogue, j'avais du le voir circuler à l'époque
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Messagepar Pulsion » sam. août 29, 2020 11:59 am

Plus intéressant d'écouter directement les spécialistes de ce domaine c'est exact, mais c'est l'échange entre un amateur érudit et très curieux de nature qui donne tout son sel au jeu de questions que je qualifierais de faussement naïves pour Astier ( pour certaines peut-être) et réponses. Il est important que les réponses apportées par le spécialiste en la matière soient claires et limpides, et donnent envie d'avancer et de s'intéresser davantage au sujet comme une envie folle de s'enfoncer un peu plus dans l'aventure.
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 12:06 pm

J'essaierai d'écouter ça cet après midi :D
en ce moment j'aime beaucoup écouter aussi Aurelien Barrau, et (dans un style plus tourné parfois vers l'humour) David Elbaz, j'en avais d'ailleurs partagé pas mal sur le forum, leurs conf se boivent
Niveau chaines youtube sur tout ce qui concerne l'espace je conseille Hugo Lisoir (moins connu du très grand public qu'Astronogeek mais plus vulgarisation que "casseur de clichés")
dans un style super différent, balade mentale (évoqué par Flavio un peu plus haut) fait parfois de belles vidéos aussi avec une teneur un peu poétique et philosophique (notamment certaines sur le sujet du topic, l'immensité de l'univers)

autrement je conseille les conférences de l'espace des sciences de Rennes (le compte youtube regorge de conf scientifiques intéressantes, certaines un peu pointues d'autres plus vulgarisées, et sur pas mal de domaines mais on en compte certaines très bonnes sur l'astronomie avec en plus des petits dialogues préliminaires avec l'animatrice, des présentations de bouquins et autre)

Niveau bouquins par contre j'ai surtout du Hubert Reeves, du Trin Xuan Thuan à la maison, du Jean-Claude Pecker (ça date un peu), du Carl Sagan, du André Brahic, du Jean-Pierre Luminet (superbe vulgarisateur lui et avec un bon accent du sud qui emporte :mrgreen: )
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Messagepar Pulsion » sam. août 29, 2020 12:27 pm

Merci pour ces précieuses infos.
Tu cites également Trin Xuan Than, et ça m'a rappelé quelque chose.....parce que j'ai lu un livre de lui il y a très longtemps. Et je n'arrivais plus à savoir quoi. Je fais une petite recherche et je tombe sur un livre qui me rappelle pas mal de souvenirs : dans la collection Gallimard "Le Destin de l'Univers, le Big bang et après" ! J'avais trouvé ça passionnant, enfin j'imagine. :D . Je lisais pas mal de revues scientifiques à ce moment-là.
Modifié en dernier par Pulsion le sam. août 29, 2020 12:37 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 12:31 pm

oui à l'époque j'étais tombé sur lui avec son livre "La mélodie secrète" pour ma part, formidable vulgarisateur lui
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 29, 2020 12:59 pm

Dans l'Univers, la Terre est une poussière d'étoile. Pourtant, je ne cesses de m'imaginer que nous en sommes le centre de facto. Car jusqu'à preuve du contraire, nous sommes les seuls à l'observer à des milliers d'années lumières à la ronde...
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 1:10 pm

ça on n'en sait rien, il se peut que même dans les systèmes stellaires proches il y ait de la vie (voire intelligente)
et les étoiles proches c'est aussi une poussière dans le cosmos, imagine si le même schéma se reproduit un peu de partout !
Mais pour l'heure ça reste du domaine de la spéculation.
et même si on est seuls dans la galaxie (ce qui serait presque fou vu le nombre d'étoiles, de possibilités) il y a des milliards de milliards de galaxies à priori

maintenant pour la question du centre d'un point de vue physique pur, il n'y a pas vraiment de centre, il est partout et nulle part, si on considère l'univers et l'espace temps à 4 dimension représenté schématiquement comme une surface (style celle d'un ballon qui gonfle, et où les galaxies seraient à sa surface)
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 29, 2020 4:46 pm

phoenlx a écrit :maintenant pour la question du centre d'un point de vue physique pur, il n'y a pas vraiment de centre, il est partout et nulle part, si on considère l'univers et l'espace temps à 4 dimension représenté schématiquement comme une surface (style celle d'un ballon qui gonfle, et où les galaxies seraient à sa surface)

J'ai déjà lu et entendu, mais c'est difficile à se représenter. Dans ma tête, l'univers a une limite, un bord, et donc on devrait pouvoir trouver un centre géographique. Ou alors tout simplement le lieu du Big Bang. En tous cas, si on pouvait voyager plus vite que la matière en expansion, on ne se retrouverait pas sur Terre en tournant en rond, si ?
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 5:48 pm

ba il se pourrait que si, qu'on revienne à notre point de départ
mais en fait d'après ce que je comprend, tout ça dépend de la topologie exacte de l'univers, les spécialistes ne sont pas sûrs d'eux je crois
et au-delà de ça, on ne sait même pas exactement quelle taille réelle l'univers peut avoir
toutes les choses que l'on voit, jusqu'aux galaxies les plus éloignées, c'est l'univers observable.

c'est en gros ce qui est décrit dans cette vidéo (tout à la fin)

mais l'univers réel est peut-être encore infiniment plus vaste :shock:

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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 29, 2020 6:30 pm

Ce serait le ponpon que l'univers n'ait pas de bord. Ou plutôt si, mais pas au sens commun du terme. Un peu comme la Terre a un bord, mais pas pour un homme qui voyage à sa surface. C'est vrai que c'est une question de topologie...
La question de l'Univers observable face à tout ce qui ne l'est pas, j'ai du mal aussi. Pour moi, la plus grande vitesse relative est celle de la lumière. Du coup, je vois mal comment, même si dans une géométrie classiques des corps s'éloignent de nous plus vite que la lumière, ils pourraient relativement dépasser ou même atteindre cette vitesse :penseur: Enfin bon, je me rends bien compte en regardant des conférences d'astrophysiciens que j'ai encore bien des choses à apprendre, et que même les avis des spécialistes divergent souvent.
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Messagepar Pulsion » sam. août 29, 2020 6:43 pm

la vitesse de la Lumière, une capacité qui lui est propre. :mrgreen: . D'ailleurs, dans la vidéo de la discussion entre Astier et Etienne Klein, il en est question. Sujet très intéressant.
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 29, 2020 6:47 pm

Pulsion a écrit :la vitesse de la Lumière, une capacité qui lui est propre.

Oui, c'est ce que j'ai appris (et ça se démontre très facilement) à l'université. Du coup, c'est vraiment bizarre que des corps aient une vitesse telle que leur lumière ne nous parvienne pas.
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Messagepar phoenlx » sam. août 29, 2020 10:50 pm

aries, d'après ce que je comprend moi le tissu de l'espace temps peut s'éloigner à une vitesse entre guillemet plus grande que la vitesse de la lumière
laquelle est une vitesse de la lumière dans le vide, donc dans ce tissu de l'espace-temps en somme. Mais le tissu lui-même s'étend, avec les galaxies qui sont en son sein un peu comme des poussières sur la surface d'un ballon qui gonflerait (mais un ballon qui n'est peut-être pas sphérique mais torique ou va savoir quoi). Bref, c'est un peu bizarre j'avoue et je l'explique sans doute mal :lol:
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 29, 2020 11:02 pm

Oui, un peu :lol:
D'après ce que j'ai compris pour ma part, l'univers gonfle sans cesse, et donc des corps s'éloignent de nous à plus de la vitesse de la lumière dans l'absolu. Mais comme tout est relatif, si on prend comme repère la Terre, leur vitesse se comprime de plus en plus vers C, leurs dimensions se compactent, et au final ils se retrouvent par rapport à nous condensés dans une sorte de frontière très mince et entassés les uns sur les autres. Mais alors, pourquoi y a-t-il un horizon ? C'est là que je suis largué, et qu'aucune conférence ne m'a jamais éclairé. Ah, qu'est-ce que j'aimerais avoir un prof comme interlocuteur pour lui poser la question... Mais malheureusement, je dois me contenter du net, peut-être que je trouverai un jour une réponse, peut-être pas. En tous cas, c'est en totale contradiction avec ce que j'ai appris de la relativité générale.
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Messagepar phoenlx » dim. août 30, 2020 12:28 am

demande à aurelien barrau sur sa page facebook lol
ou à Jean-Pierre Luminet (sur youtube il échange parfois avec ses fans, et a d'ailleurs partagé plein de vidéos assez pointues dernièrement (que je n'ai pas écouté, il faut des heures mais je le ferai peut-être)

ses vidéos récentes concernent l'écume de l'espace-temps :penseur: https://www.youtube.com/user/jplu2010/videos
j'imagine qu'il doit parler du vide quantique dedans :penseur: il y a des vidéos sur pas mal d'autres sujets astrophysiques et certaines liées à la relativité comme tu peux voir
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Messagepar Aries Phoenix » dim. août 30, 2020 1:16 am

Je retiens Jean Pierre Luminet, il aura peut-être une réponse à m'apporter. Parce que franchement, ça me gonfle de ne pas comprendre un truc apparemment acquis par tous les astrophysiciens.
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Messagepar Maedhros » dim. août 30, 2020 3:11 am

Aries Phoenix a écrit :Oui, un peu :lol:
D'après ce que j'ai compris pour ma part, l'univers gonfle sans cesse, et donc des corps s'éloignent de nous à plus de la vitesse de la lumière dans l'absolu. Mais comme tout est relatif, si on prend comme repère la Terre, leur vitesse se comprime de plus en plus vers C, leurs dimensions se compactent, et au final ils se retrouvent par rapport à nous condensés dans une sorte de frontière très mince et entassés les uns sur les autres. Mais alors, pourquoi y a-t-il un horizon ? C'est là que je suis largué, et qu'aucune conférence ne m'a jamais éclairé. Ah, qu'est-ce que j'aimerais avoir un prof comme interlocuteur pour lui poser la question... Mais malheureusement, je dois me contenter du net, peut-être que je trouverai un jour une réponse, peut-être pas. En tous cas, c'est en totale contradiction avec ce que j'ai appris de la relativité générale.


Peut-être que la prochaine fois que je recontre ma professeur d'astrophysique, je peux lui demander.
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Messagepar Aries Phoenix » dim. août 30, 2020 9:19 am

Oui, ce serait sympa :D Après, je ne sais pas quelle branche de la physique tu étudies exactement.

Pour en revenir à notre place dans l'univers, même si ne sommes pas vraiment au centre (ce qui compliquerait largement le calcul des orbites des autres planètes :lol: ) nous avons un rôle central. De par notre fonction d'observateurs (même si nous ne voyageons encore qu'anecdotiquement) nous nous situons un peu au centre des choses. Et j'ai tout de même tendance à croire que s'il y a de la vie en-dehors de la Terre, elle doit être vachement loin pour ne pas nous avoir encore atteins. Et encore, je ne suis vraiment pas persuadé qu'il y en ait. C'est un phénomène tellement improbable, et une vie intelligente de surcoit...
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Messagepar phoenlx » dim. août 30, 2020 12:08 pm

ben je ne sais pas, s'il y a de la vie ailleurs, si elle est forcément loin

déjà ça peut être de la vie primitive, sans technologie (peut-être même de type "microbienne" ou quelque chose semblable avec la chimie extraterrestre
si ce sont des civilisations avancées, encore faut-ils qu'ils aient réussi à maîtriser le voyage à la vitesse de la lumière (ou proche)

les distances faramineuses entre les étoiles sont quand même un sacré frein. même si on considère d'autres vies intelligentes dans la galaxie (ce qui est une zone super proche à l'échelle de l'univers)

après on peut partir dans les délires évhéméristes, imaginer qu'ils nous ont visité mais en d'autres temps, peut-être avant l'époque de la civilisation humaine (ça reste de l'ordre du possible mais bon ça part loin) si tel était le cas il n'est pas évident du tout qu'on en ait encore des traces aujourd'hui .... si ça se trouve eux-même ont disparu en tant que civilisation depuis ..

ensuite s'ils ont (dernière hypothèse) à la fois l'intelligence, la technologie pour nous visiter et qu'ils puissent le faire pour nous rencontrer en cette ère, encore faut-ils qu'ils en aient l'envie, le projet, la volonté. Ils n'ont peut-être pas l'esprit explorateur, colonisateur :lol:

peut-être que beaucoup de civilisations avancées s'entretuent avant d'avoir atteint le stade technologique "vitesse de la lumière" ....

peut-être que la vie grouille de partout mais à des stades soit primitifs (microscopique) soit avancé mais technologiquement pas tellement mieux que nous (dans ce cas, ils sont tous coincés dans leur berceau comme nous !!) soit hyper hyper avancé et capacité de voyager loin (mais si c'est rare à l'échelle de la vie globale, là pour le coup ils sont peut-être dans d'autres galaxies ? ou très loin et n'ont pas pu encore nous visiter (ou pas voulu ? on les intéresse pas ?) ou il y a longtemps, ou alors ils nous ont même pas repéré au milieu du fourmillement d'astres ...

on peut envisager plein de scénarii
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Messagepar Aries Phoenix » dim. août 30, 2020 12:33 pm

Pour moi, le facteur clé, c'est l'intelligence. Ou tout du moins la faculté d'observer. Parce que si on y réfléchi, l'univers est déjà en majorité constitué de vide. Et même un atome est essentiellement vide. Et les particules ? On se rend compte que ce ne sont que des vibrations complexes. Ben du coup, tout n'est que vide à ce compte :lol: Tout ce qu'il reste, c'est de l'énergie, et encore je préfère penser en termes d'information. Nous ne somme d'ailleurs pas tant des êtres d'énergie et de vibration (faut pas virer new age non plus :mrgreen: ) que des êtres d'information. Et cette immense densité informationnelle est ce qui fait notre essence, notre grande singularité dans un univers dans le fond assez simple. Si on veut parler de vie ailleurs, c'est je crois ce qu'il fut chercher, de la densité d'information et pas des cellules ou des brols auto-réplicateurs. et encore moins des planètes "habitables" comme certains scientifiques réductionnistes. Parce qu'à ce compte là, même si des extra terrestres ont les moyens de nous atteindre, ils pourraient se dire "Elle est nulle cette planète, il n'y a même pas d'acide sulfurique dans l'atmosphère" :lol:
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Messagepar phoenlx » dim. août 30, 2020 2:18 pm

oui voilà en fait l'univers ressemble à du vide qui vibre quand on y réfléchit c'est assez surprenant :shock: :shock:
l'espace entre les astres est assez dingue (rien que dans le système solaire on a une planète pour une immensité de vide)
la matière comme tu le dis c'est principalement du vide. les particules élémentaires, noyau, électrons, c'est en terme de vide , un peu comme des mini systèmes planétaires avec des proportions similaires je crois,
et les particules elles-même, on sait pas très bien. des cordes vibrantes ? cordes de quoi, sans doute des repliements de mini dimensions de l'espace.

et avant le big bang qu'y avait-il justement ? du vide quantique ? une sorte d'écume mais de quoi ?

c'est étrange de se considérer nous-même comme du vide :lol:
parfois je me dis que ça rejoint (métaphoriquement) un peu la conception bouddhiste de l'existence, tout qui ne serait que vacuité dans le fond.

POur ce qui est de la question que tu soulèves (quoi chercher quand on recherche de la vie) je ne pense pas cependant que chercher d'autres planètes est idiot, si on part du principe que la vie a besoin d'un socle pour se développer
(on peut difficilement imaginer une vie sur la surface brûlante des étoiles, ou dans le vide)

maintenant ... qui sait
mais dans le vide ça parait d'autant plus impossible qu'il faut de la complexité pour créer de la vie, donc des molécules complexes à priori, bon il peut y en avoir sur certaines météorites, voire dans certains nuages interstellaires, mais pour que les interractions se multiplient ça me parait quand même essentiel d'avoir un socle de type planète (mais peut-être suis-je naïf et sur des échelles de temps extrêmement longues comme dans l'univers il y a peut-être d'autres possibilités)

pour ce qui est de la chimie après, là je te rejoins, pas sûr qu'ailleurs ce soit basé sur le carbone comme ici je pense mais il faut tout de même (d'après ce que j'ai compris) des atomes avec des propriétés particulières pour pouvoir facilement se lier à d'autres et tous les éléments n'ont pas les mêmes potentialités. Mais il est possible qu'on oublie d'autres formes d'émergence de la complexité, la nature est sans doute bien plus inventive que notre capacité d'imagination.
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Aries Phoenix
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Re: L'étendu de l'univers et notre place par rapport à lui

Messagepar Aries Phoenix » dim. août 30, 2020 6:15 pm

S'il y a de la vie, je la verrais effectivement difficilement se former dans le vide (à base de quoi ?) ou sur une étoile (gazeuse donc). Ce que j'en disais, c'est qu'une forme de vie n'a besoin que de pouvoir se répliquer pour être qualifiée de telle. Donc ça laisse un vaste champ de possibilités. Mais certains pensent que la vie c'est forcément du carbone et de l'hydrogène. Et du coup, ils réduisent leur champ d'investigation à des planètes où il y a une atmosphère et de l'eau, avec des températures comprises entre 0 et 100 degrés. C'est là qu'il y a maldonne.
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Re: L'étendu de l'univers et notre place par rapport à lui

Messagepar phoenlx » lun. août 31, 2020 1:41 pm

je ne crois pas que les vrais exobiologistes se cantonnent à une idée aussi simpliste ; il y a longtemps que cette notion de la vie est dépassée quand même

après on ne connait rien d'autre donc forcément ça oriente aussi les recherches (notamment dans le système solaire)

et ceci dit même si on envisage des formes de vie basées sur d'autres chimies que celle du carbone, de l'oxygène, pour aboutir à des molécules complexes capables de se répliquer, je pense qu'il faut certaines conditions (tu l'as dis en milieu purement gazeux ça semble difficile, mais est-ce que ce serait possible en milieu purement solide ? j'ai tendance à en douter aussi, l'eau liquide, qui permet à bien des composants d'interragir a du être un sacré plus dans l'évolution,
et si on prend d'autres liquides que l'eau, je pense qu'il doit falloir tout de même un substrat liquide pour que la vie émerge :penseur:
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Re: L'étendu de l'univers et notre place par rapport à lui

Messagepar Aries Phoenix » lun. août 31, 2020 1:47 pm

En fait, l'eau a trois avantages majeurs : Elle est liquide et donc permet un transfert de nutriments et d'oxygène, elle est stable thermiquement, et elle est neutre chimiquement. Mais pour un virus par exemple, il n'en faut pas...
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