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Evhémère et l'évhémérisme

Rubriques consacrées aux mythologies, contes et légendes du monde entier (grecque, romaine, scandinave, finlandaise, chinoise, indienne, égyptienne, celte, inca, maya...) ainsi qu'aux grandes légendes populaires telles que l'Atlantide, le continent de Mû, les mythes bibliques...
phoenlx
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Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar phoenlx » mer. juil. 22, 2015 8:55 pm

Tiens je viens d'apprendre l'origine du terme évhémérisme ( d'où découle aussi néo-évhémérisme, vous vous en souvenez peut-être mais on en avait parlé notamment dans ce topic ; c'est l'idée que les dieux de l'humanité seraient des personnages réels, qui auraient été divinisés après leur mort le tout accompagné de récits embellis sur leurs exploits etc. Ca c'est pour l'évhémérisme. Le néo-évhémérisme ( dont on avait parlé dans un de nos topics de la rubrique ésotérique du forum ) c'est l'idée que les dieux de l'humanité pourraient avoir été des extraterrestres par exemple ( idée reprise dans pas mal d'oeuvres comme Stargate et qui fait recette chez certaines personnes ) ; dans les deux cas, c'est l'idée que les dieux ne sont pas vraiment des dieux véritables au sens où on l'entend, c'est pourquoi il est tentant finalement d'inclure l'évhémérisme parmi les différentes formes de l'athéisme.

Bref, en tout cas je viens d'apprendre qu'à l'origine de ce nom, on a un savant grec : Evhémère. Un mythographe, né aux alentours de 316 avant Jésus Christ qui aurait appartenu à la cour de Cassandre et auteur de L'Écriture sacrée ( roman de voyage fantastique ). Il est considéré comme l'un des premiers théoriciens de l'athéisme systématique ( pour les raisons que je viens d'expliquer )

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Il présente dans son roman les dieux grecs comme étant des héros ou de grands hommes divinisés après leur mort. L'ouvrage raconte un voyage initiatique qu’il aurait effectué dans une île nommée « Panchée » où il aurait pu contempler une colonne d'or sur laquelle auraient été racontées les actions, mais aussi la mort de divers hommes portant les mêmes noms que les divers dieux grecs.
« Ainsi, Zeus aurait été un souverain sage et bienfaisant, Aphrodite une courtisane du roi de Chypre qui en aurait fait une déesse et Athéna une reine guerrière. Sextus Empiricus, qui rapporte les propos d’Évhémère, donne une vision quelque peu différente de la théorie d’Évhémère : dans ce cas, les divinités de ces hommes n’étaient pas dues aux honneurs de l’immortalité que leur aurait conférée d’autres hommes, mais à un titre qu’ils se seraient eux-mêmes attribué. »

Dans Contre l’enseignement des sciences de Sextus Empiricus ( un philosophe sceptique ) on peut lire ceci :

« Évhémère, surnommé l’Athée, dit ceci : lorsque les hommes n’étaient pas encore civilisés, ceux qui l’emportaient assez sur les autres en force et en intelligence pour contraindre tout le monde à faire ce qu’ils ordonnaient, désirant jouir d’une plus grande admiration et obtenir plus de respect, s’attribuèrent faussement une puissance surhumaine et divine, ce qui les fit considérer par la foule comme des dieux. »

( source : wikipédia )
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vh%C3%A9m%C3%A8re

C'est intéressant comme idée je trouve.

Autre chose que j'ai appris en faisant cette petite recherche ( c'est d'ailleurs en cherchant autour de saint seiya et de la mythologie nordique que je suis tombé sur les articles du wiki correspondant ) : L'Edda de Snorri présente les dieux de la mythologie nordique de façon évhémériste .. j'avais oublié ce détail. Ca se rapproche beaucoup de ce que je pense moi-même en tout cas.
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 8:57 pm

Je n'ai jamais aimé l'évhémérisme. En tant que Théorie elle n'as rien que l'on pourrait qualité de sornette ou d'ignorance, bien que je je la partage pas, mais c'est le principe qui me gêne plus qu'autre chose.

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar phoenlx » mer. juil. 22, 2015 9:01 pm

Moi c'est un peu ce que je pense par contre. Je ne crois pas aux dieux ( ni à Dieu, celui des monothéisme en tant que tel )
Pour le Dieu unique c'est spécial mais en tout cas je pense que derrière les dieux comme ceux de la mythologie grecque il pourrait bien y avoir des humains dont les exploits sont magnifiés à travers le temps. Je pense de même pour certains prophètes d'ailleurs ( comme Moïse dans la Bible ou autre ) ; je veux dire que je ne crois pas à leurs exploits "miraculeux" mais qu'on a entouré et ajouté une grosse part de "mythe" à des choses plus rationnelles et ordinaires. Les siècles et millénaires passent et ça donne la Bible , les récits mythiques que l'on connait etc.
Bon par contre le néo évhémérisme ( l'idée des aliens / dieux ) ça j'y crois pas trop :lol:
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 9:06 pm

phoenlx a écrit :Moi c'est un peu ce que je pense par contre. Je ne crois pas aux dieux ( ni à Dieu, celui des monothéisme en tant que tel )

il n'est évidemment pas question de ca. C'est le principe que des personnages historiques aient été considérés comme des dieux qui me gêne. En fait quand on y réfléchit bien tout est question de relativité car il est bien évident que certains actes et personnages ont inspirés les croyances, elles l'ont toujours fait. C’est surtout qu'un personnage ait inspiré un dieu que je réfute. Car quand on voit la complexité, surtout chez les grecques des mythologies indo européennes par exemple, on ne peut pas leur prêter une origine qui aurait existé. C'est beaucoup trop idéalisé.

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Myrdred » mer. juil. 22, 2015 9:11 pm

Ça va surtout dans le sens de l'hypothèse visant à expliquer la présence de la mythologie chez les Grecs antiques par la justification de certains comportements. Ainsi, on pouvait créer une sorte d'ordre et de code moral basé sur le comportement des dieux. Zeus régnant en tyran justifiait ainsi la tyrannie de diverses cités grecques. les comportement très humains de certains dieux donnaient donc des justifications à ces comportements. Reste également que certains universitaires considèrent que les Grecs ne croyaient pas littéralement à leur mythologie mais le voyait réellement comme une justification, ne pensant ainsi pas à l'existence de dieux comme on les présente habituellement mais voyant plutôt en eux des exemples mais ce point-là est plus discutable.
Je préfère les trésors de mon esprit à toutes les richesses de la terre.

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 22, 2015 9:12 pm

Naïn a écrit :
phoenlx a écrit :Moi c'est un peu ce que je pense par contre. Je ne crois pas aux dieux ( ni à Dieu, celui des monothéisme en tant que tel )

il n'est évidemment pas question de ca. C'est le principe que des personnages historiques aient été considérés comme des dieux qui me gêne. En fait quand on y réfléchit bien tout est question de relativité car il est bien évident que certains actes et personnages ont inspirés les croyances, elles l'ont toujours fait. C’est surtout qu'un personnage ait inspiré un dieu que je réfute. Car quand on voit la complexité, surtout chez les grecques des mythologies indo européennes par exemple, on ne peut pas leur prêter une origine qui aurait existé. C'est beaucoup trop idéalisé.


moi au contraire je trouve pas que cela soit "gênant". C'est même je trouve tout a fait crédible et possible ... les exploits d'un homme, déformés avec le temps, transformés en légendes, peuvent le rendre "divin". Exemple tout bête: les crânes d'éléphants nains en Sicile qu'on aurait prit pour des crânes de Cyclopes dans l'Antiquité. C'est donc possible que des évènements/personnages/créatures ayant réellement existé soient mal interprété/embellis et évoluent jusqu'à devenir des élèments mythologiques sinon divin.
Par contre, cette théorie ne s'applique bien évidemment pas à tous les dieux; ce serait trop facile et réducteur :mdr:
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar phoenlx » mer. juil. 22, 2015 9:14 pm

Naïn > oui je vois ce que tu veux dire ( ou je crois voir )
c'est le rapport d'unicité un personnage = un dieu.
Perso je pense aussi que c'est souvent plus complexe, je pense plus à des rapports plus subtils, des espèces de syncrétismes : par exemple plusieurs personnages historiques inspirent UNE divinité voire plusieurs mais pas forcément chacune directement. En plus on a souvent des versions différentes pour un même dieu, mais je pense que tout se déforme avec le temps, les récits, l'Histoire, la manière dont elle est perçue, racontée, selon les contrées, ça doit jouer aussi. En tout cas j'ai tendance à croire à l'idée générale que le monde réel tangible inspire tous ces récits, avec des écrivains, scribes etc, qui les magnifient. Sans doute souvent poussés par des rois ou personnes importantes cherchant à affermir leur autorité, régime, mais peut-être parfois pour d'autres raisons.
Après tout, certains écrivains, philosophes, penseurs usent souvent de la métaphore pour faire passer des idées. Avec le temps, certains érigent peut-être certains récits conçus eux-même comme non vrais à la lettre au départ, en espèces de mythes ; Les gens aiment croire à ce qui est fabuleux.

Si ça se trouve dans 3000 ans, il y aura des sortes de sectes qui penseront que les récits de Tolkien et son passé mythique de la Terre a vraiment existé, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà :lol:
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 9:16 pm

SauronGorthaur a écrit :transformés en légendes, peuvent le rendre "divin". Exemple tout bête: les crânes d'éléphants nains en Sicile qu'on aurait prit pour des crânes de Cyclopes dans l'Antiquité.

mais ca n'as rien à voir, ce sont des choses inertes et immobiles, qui plus est découvertes après la mort de leurs propriétaires, tandis que les personnages historiques ont connus des gens, se sont rendus coupabels d'actes etc..... les crânes à part avoir été découverts.... ils n'ont rien faits. C'est ceux qui les ont découverts qui en ont tirés leurs propres conclusions sur une chose qu'ils ne connaissaient pas et ne comprenaient pas

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Morgoth Bauglir » mer. juil. 22, 2015 9:16 pm

Dans la mythologie germanique, on aussi une grande part d’évhémérisme. Suffit de lire les premiers chapitres d'Ynglinga saga pour s'apercevoir que selon les mythographes de l'époque, les rois de Norvège descendant du roi Freyr.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Morgoth Bauglir » mer. juil. 22, 2015 9:17 pm

phoenlx a écrit :Si ça se trouve dans 3000 ans, il y aura des sortes de sectes qui penseront que les récits de Tolkien et son passé mythique de la Terre a vraiment existé, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà :lol:


Y en a déjà.
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Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 9:18 pm

Myrdred a écrit :Ça va surtout dans le sens de l'hypothèse visant à expliquer la présence de la mythologie chez les Grecs antiques par la justification de certains comportements. Ainsi, on pouvait créer une sorte d'ordre et de code moral basé sur le comportement des dieux. Zeus régnant en tyran justifiait ainsi la tyrannie de diverses cités grecques. les comportement très humains de certains dieux donnaient donc des justifications à ces comportements.

justement, cette hypothèse montre bien que les dieux auraient été "crées" ( usons des raccourcis ) pour justifier ces comportements, et non car tel personnage a fait un acte si grandiose ou inhabituel qu'il en a inspiré les légendes

Náin

Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 9:18 pm

Morgoth Bauglir a écrit :
phoenlx a écrit :Si ça se trouve dans 3000 ans, il y aura des sortes de sectes qui penseront que les récits de Tolkien et son passé mythique de la Terre a vraiment existé, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà :lol:


Y en a déjà.

:super: :super: :super:

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 22, 2015 9:19 pm

phoenlx a écrit :Si ça se trouve dans 3000 ans, il y aura des sortes de sectes qui penseront que les récits de Tolkien et son passé mythique de la Terre a vraiment existé, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà :lol:

y a bien des cultes Jedis de nos jours :lol: :lol:

Naïn a écrit :mais ca n'as rien à voir, ce sont des choses inertes et immobiles, qui plus est découvertes après la mort de leurs propriétaires, tandis que les personnages historiques ont connus des gens, se sont rendus coupabels d'actes etc..... les crânes à part avoir été découverts.... ils n'ont rien faits. C'est ceux qui les ont découverts qui en ont tirés leurs propres conclusions sur une chose qu'ils ne connaissaient pas et ne [u]comprenaient pas

tu sous-estimes grandement:
-la capacité qu'on les récits historiques/légendaires à se déformer avec le temps
-le fait que des hommes et femmes peuvent sciemment avoir déformé les faits historiques à des fins personnelles en se faisant passer pour des dieux ou en instrumentalisant une autre personne pour le faire passer pour un dieu.

Suffit qu'un type ai butté un ours qui menaçait un village et que ses enfants embelissent l'histoire en disant qu'il a utilisé un pouvoir magique, puis que ses petits enfants le disent fils d'un dieu, etc ... il en faut peu parfois
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar phoenlx » mer. juil. 22, 2015 9:20 pm

Morgoth Bauglir a écrit :Y en a déjà.


d'ailleurs ça rappelle un peu Hubbard et la scientologie, à la base c'est un auteur de SF lui :rire: Mais je ne sais pas trop si ses histoires sont en rapport avec sa doctrine :mdr:
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Náin » mer. juil. 22, 2015 9:24 pm

SauronGorthaur a écrit :.

Suffit qu'un type ai butté un ours qui menaçait un village et que ses enfants embelissent l'histoire en disant qu'il a utilisé un pouvoir magique, puis que ses petits enfants le disent fils d'un dieu, etc ... il en faut peu parfois

sauf que les dieux, en particulier les grecs, ne se limitent pas à une simple aventure/histoire/fait d'arme

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 22, 2015 9:31 pm

Naïn a écrit :
SauronGorthaur a écrit :.

Suffit qu'un type ai butté un ours qui menaçait un village et que ses enfants embelissent l'histoire en disant qu'il a utilisé un pouvoir magique, puis que ses petits enfants le disent fils d'un dieu, etc ... il en faut peu parfois

sauf que les dieux, en particulier les grecs, ne se limitent pas à une simple aventure/histoire/fait d'arme

ce qui ne signifie pas grand chose. L'imagination de l'homme est débordante, il peut créer/inventer/broder énormément sans difficulté.
Mais quand il est question de grands dieux aux nombreux faits d'armes, il est logique d'imaginer que des syncrétismes entre divinités antérieurs et héros récents se soient effectués - les emprunts aux dieux orientaux sont nombreux et manifestes.
Autre exemple de syncrétisme mais non religieux: le roi Arthur - ce n'est pas un dieu certes - est semble t-il après tout la fusion de plusieurs chefs bretons des V ème et VI ème siècles.
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar Bombur » jeu. juil. 23, 2015 11:45 pm

Morgoth Bauglir a écrit :
phoenlx a écrit :Si ça se trouve dans 3000 ans, il y aura des sortes de sectes qui penseront que les récits de Tolkien et son passé mythique de la Terre a vraiment existé, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà :lol:


Y en a déjà.
Ouaip. Y en a qui tiennent une sacrée couche d'ailleurs :mrgreen: :lol: : http://www.shedrupling.org/art/lotr/revelfic.php?lang=fr&e=f.


justement, cette hypothèse montre bien que les dieux auraient été "crées" ( usons des raccourcis ) pour justifier ces comportements, et non car tel personnage a fait un acte si grandiose ou inhabituel qu'il en a inspiré les légendes
L'un n'empêche pas l'autre, il peut ya voir plusieurs causes / sources en même temps !
Plutôt d'accord avec Sauron, même si je trouve son exemple un brin rapide :lol: .

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar itikar » ven. mars 26, 2021 6:14 pm

Je conseille en BD le cycle de Khéna et le Scrameustache notamment "l'héritier de l'inca" et sa suite "le continent des deux lunes" et le cycle de Thorgal notamment le cycle de Qâ - ex: la couronne d'Ogotai mais il y en plusieurs autour du néo évhémérisme - qui illustre bien comment une population pourrait être abusée par un être au pouvoir semblant divin jusqu'à le confondre avec un dieu.

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on peut aussi conseiller toute une partie du pitch du fameux "il était une fois l'espace" en effet l'une des lois majeures d'Omega est de ne jamais intervenir sur les planètes peu évoluées de peur que les messagers d'Omega soient considérés comme des dieux du fait de leur avancée en terme de sciences et technologies ...

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Chez Tolkien, bien sûr, il est possible que l'écriture se soit basé sur un postulat evhémériste, comme je l'ai longuement expliqué dans de nombreux posts du forum (par exemple ce topic et ce post viewtopic.php?f=114&t=5271&p=1595600&hilit=%C3%A9vh%C3%A9m%C3%A9riste#p1595600 ) , et la théorie n'est pas que dans ma tête :

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d'après La Terre du Milieu: Tolkien et la mythologie germano-scandinave, de Rudolf Simek
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar phoenlx » ven. mars 26, 2021 6:29 pm

Très intéressant ce texte (qui est issu au passage du fameux livre de Rudolf Simek : Tolkien et la mythologie germanique)
livre que nous a traduit Mahdi ^^ (morgoth)

on va rappeler aussi le topic sur le néo-évhémérisme (plus dans l'esprit des BD que tu énonces apparemment) : viewtopic.php?f=107&t=12378
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Re: Evhémère et l'évhémérisme

Messagepar itikar » ven. mars 26, 2021 7:07 pm

Oui, effectivement je me suis trompé de topic merci :super:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.


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