60èmes de finale - Troisième série ( VOTES TERMINES )

[phoenlx]

ben saga et Kanon peuvent sans doute le faire aussi ça , ils maîtrisent parfaitement l'espace temps

[Somewhere]

On ne les a pas vu le faire, c'est pour celà que je dis que l'apport des Gémeaux dans LC a apporté quelque chose.

[phoenlx]

en même temps j'aurais pas trop aimé qu'ils se balladent comme ça entre les dimensions sans but sans intérêt ( vu le scénario j'en vois pas l'utilité et dans LC parfois je trouve que c'est superflu )

[Anémone]

Quelque chose que ça apporte aussi, c'est de permettre aux lecteurs de s'imaginer ce qu'est une jeunesse entièrement dans l'ombre. On ne le voit pas pour Kanon, c'est juste dit que personne au Sanctuaire ne connaissait son existence. Alors qu'ici, c'est montré pour Deuteros, et on peut s'imaginer dans les détails comme c'est difficile pour un enfant (avec en plus le rajout du masque).

[Somewhere]

en même temps j'aurais pas trop aimé qu'ils se balladent comme ça entre les dimensions sans but sans intérêt ( vu le scénario j'en vois pas l'utilité et dans LC parfois je trouve que c'est superflu )

Par contre ça leur a été d'une grande utilité au contraire dans LC.

Dans le cadre de la série classique, celà aurait pu être utilisé par exemple dans le cadre de la version longue du Meikai. J'imagine bien Kanon se promener dans les Enfers comme ça.

[phoenlx]

moué, j'aime pas trop l'idée des raccourcis justement
ce que j'ai justement pas aimé dans le meikai c'est orphée qui prend des raccourcis pour arriver à la Giudeca, et le coup de Ikki téléporté
( et je pense que si Kuru avait développé la version longue qu'il voulait sans doute au départ, on n'aurait pas eu ça, en tout cas pas la téléportation. ça sent le machin rajouté pour raccourcir l'histoire ça et arriver vite au bout )
dans LC c'est ce que j'aime pas chez shiori, ça part dans tous les sens, chacun se ballade de partout, hadès déboule au sanctuaire par on ne sait ou ( il tombe du ciel c'est le cas de le dire ) j'ai horreur de ce style de passages
( --> autre exemple manigoldo et la partie d'échecs )

[Somewhere]

Ah mais Shiori est passé maitre dans l'art de téléporter ses persos.

[phoenlx]

c'est quasiment ce que je déteste le plus dans Lost Canvas. cette impression de trâme complètement décousue

[Anémone]

A propos de persos parachutés subitement dans le Sanctuaire, quid d'Ikki qui apparaît chez Shaka? Cassios chez Aiolia? Ont-ils aussi monté tout l'escalier à toute vitesse avec la bénédiction des Golds du bas? (je pose sincèrement la question hein, je ne sous-entend pas que Kurumada les ait parachutés là sans justification, mais je me suis toujours demandé ce qu'il en était)

[phoenlx]

ça me choquait moins, dans le sens où on peut se dire ( à la limite ) en effet qu'ils sont montés à toute vitesse ( même si c'est un peu abusé )
mais pour moi c'est pas comme Hadès qui surgit à chaque fois n'importe où ou pandore, ce qui me gêne en plus c'est que ca n'a que peu d'intérêt c'est juste car elle a envie à tel moment de mettre une scène tenma / alone alors pouf, comme elle sait pas comment faire autrement ( vu qu'ils sont très éloignés ) elle en parachute un devant l'autre. Perso je bloque complètement sur ces scènes ( c'est même pas mal à cause de ce style de scènes que j'ai fini par décrocher de Lost Canvas et abandonner Shiori et ses scénarii) je n'aime pas du tout la manière avec laquelle elle construit l'histoire et ses arcs

[Anémone]

Moi non plus, je n'aime pas les complications inutiles qui rendent suivre l'histoire difficile.

[phoenlx]

et en fait, si on voulait faire un parallèle dans la série classique avec ce genre de scènes, c'est comme si Poséidon déboulait au pilier de l'atlantique en plein combat Shun / Io ( en arrivant du ciel, évidemment )
ou comme si Hilda déboulait en plein milieu du combat albérich / seiya ou Thor / seiya
( avec un carosse volant si possible ) Franchement je déteste ces scènes. On en a souvent en plus :
- en Italie ( au début )
- la scène où ils sont en mission dans les enfers ( le sapindus, enfin un peu avant )
- au sanctuaire vers le moment où Sisyphe se fait avoir
- et pas mal d'autres. par la suite tout est occasion de remettre Tenma et Alone face à face dès qu'elle le peut, comme au château ( d'ailleurs moi je pensais que c'était l'arc final au début ça )

[Somewhere]

Perso j'adore quand Shiori quand fume un arbre et nous sort un scénario WTFesque au possible avec des Arches volantes, des coeurs arrachés, des traitres qui trahissent de tous les côtés et à la fin tu sais même plus dans quel camp ils sont.

[phoenlx]

ouais ba c'est ce que je déteste moi, on se croirait dans un LG

[Moon]

Lucifer / Aiolos du Sagittaire
Rune de balrog ( du 18ème siècle ) / Kagaho du Bénou
Deutéros des Gémeaux / Sage du cancer
Freya ( Flam ) / Ryuho du dragon
Soma du Petit lion / Jacob
Mime de Benetnash / Geki de la Grande ourse
Aspros des Gémeaux / Marine de l'aigle
Kyoko du Petit Cheval / Seika
Pavlin du Paon / June du caméléon
Sid de Mizar / Orphée de la lyre
Agasha / Pharao du Sphinx
Partita de la chouette / Thanatos ( Lost Canvas )
Thanatos / Pégase, le cheval de Tenma
Kazuma de la croix du sud / Rune du Balrog
Pallas ( Omega ) / Pandore
Poséidon ( Julian Solo ) / Thor de Phecda
Asmita de la Vierge / Persus algol
Aphrodite des poissons / Kiki
Sho du Petit Cheval / Saturne
Sisyphe du Sagittaire / Cube du dullahan ( du 18ème siècle )

[tintaglia]

Perso j'adore quand Shiori quand fume un arbre et nous sort un scénario WTFesque au possible avec des Arches volantes, des coeurs arrachés, des traitres qui trahissent de tous les côtés et à la fin tu sais même plus dans quel camp ils sont.

Pas encore vu ça mais ça devrait me plaire !

[tintaglia]

WTF, il me semble qeu c'est l'équivalent du n'importe quoi. Mais LG ?

[phoenlx]

Perso j'adore quand Shiori quand fume un arbre et nous sort un scénario WTFesque au possible avec des Arches volantes, des coeurs arrachés, des traitres qui trahissent de tous les côtés et à la fin tu sais même plus dans quel camp ils sont.

Mais sinon on a ces éléments aussi ( à part l'arche et je le regrette ) dans le kurumanga
les coeurs arrachés --> cf Pharao elle n'a rien inventé cette histoire c'est Kurumada qui l'a inventé ( et les égyptiens avant lui )
Les traitres qui trahissent ben :
* Saga
* Kanon
* Orphée ( à sa manière )
* les renégats dans le Junikyu
* Ikki au début qui est trouble
* Albérich dans l'anime

perso ça me suffit j'ai pas besoin que les trâmes se complexifient jusqu'à la nausée après on comprend plus rien et je me répète mais ça fait fan service et peu réaliste ( c'est la tendance Game of thrones mais en pire dans GOT il y a quand même une certaine lisibilité ) Mais bon on ne tombera pas d'accord car visiblement, certains aiment, moi je déteste je dirais même que c'est un des points noirs essentiels dans Lost Canvas à mes yeux, c'est pour 50 % dans mon rejet de cette préquelle ( les 50 autres % étant répartis dans divers trucs : intérêt de certains personnages, fan service autour de Pandore évitable même si c'est cool pour nos topics de fanworks, certains doublages en VF mais c'est pas la faute des japonais, une certaine réalisation de l'anime que j'aime pas toujours, certains design, des cases que je trouve souvent peu lisibles au niveau des combats, je trouve le style de dessins de Kuru plus clair et lisible, même s'il a d'autres défauts comme la perspective, les persos pas toujours beaux à voir, encore qu'ils ont une forme de beauté notamment dans ND avec la couleur )

Bref tout ça pour dire que les schémas et critiques classiques qu'on fait ces derniers temps à Kuru et les arguments qui consistent à encenser shiori en disait que c'est le contraire pour ci pour ça, perso je trouve qu'on peut en fait tous les retourner, ce sont des pseudo arguments qui en reviennent au subjectif, rien de moi ( comme le débat qu'on avait avec Schierke une fois qui me disait que dans Lost Canvas les armures d'or étaient plus belles que dans la série classique. Pour moi c'est l'inverse les armures d'or sont plus moches dans LC et beaucoup plus belles dans la série classique, avec les motifs qu'on voit sur les poitrines et autre --> regardez une comme le Lion par exemple )

On en revient donc clairement aux goûts esthétiques des gens ( c'est comme la musique , et même les graphismes finalement )
Moi je reste attaché au style Araki, aux musiques de Yokoyama ( même si celles de Omega sont bien à leur manière aussi, le problème c'est qu'elles n'ont pas une oeuvre rattachée qui les mette en valeur à mes yeux, donc c'est comme un truc qui sert un peu à rien, à part pour l'écoute à part, ce qui enlève beaucoup de leur valeur ; Les thèmes yokoyamiens, perso je les associe à des grandes scènes, par exemple " Beautiful Gold Saints" je l'associe pas mal à l'apparition de Gemini dans le temple des Gémeaux à la fin de l'épisode 44 etc ; Mais ne plus je trouve le thème très marquant )

Bref, ces débats ne seront jamais tranchés, et ceux qui pensent pouvoir les trancher par des pseudos arguments du style
- LC c'est mieux car les trâmes sont mieux foutu, c'est moins manichéen blabla ou les armures d'or sont mieux etc
n'ont rien compris et n'ont toujours pas compris qu'ils nagent dans leur propre subjectivité qu'ils ne reconnaissent pas

En plus de ça je pense et je redis ce que j'ai dis une fois à savoir que ce sont souvent des avis de fans qui n'ont pas trop connu la série de l'époque, et qui sont sans doute influencés par tous les animes modernes ( après je ne critique pas ça, chacun baigne dans les trucs de son époque, c'est comme essayer de faire écouter de la musique des années 60 à un mec des cités d'aujourd'hui habitué au rap. Ca peut marcher, mais c'est quand même à priori super mal barré.

Aujourd'hui les gens, les jeunes sont habitués à des styles de doublages précis, des voix ( de comédiens d'aujourd'hui ) des styles de réalisations d'aujourd'hui avec des types de personnages qui reviennent souvent. Dans les années 80 c'était différent, les doublages étaient de manière générale différents ( en VF mais si j'avais l'oreille japonaise je l'entendrais sans doute aussi pour la VO ) des dessins réalisés différemment, sans doute aussi des réalisations différentes avec d'autres perso-types. Des scénarii construits différemment, un autre sens de l'esthétique en bref, de ce qui est beau, agréable à voir, imaginer, juger, je pense que toute analyse qui chercherait à aller plus loin serait vaine car c'est époque contre époque. C'est comme essayer de dire que du Jennifer c'est mieux que du Mozart ( oui non ? Je vais pas dire non car on va me sortir que c'est subjectiof, après tout, admettons lol mais vous avez saisi mon idée, le mec ou la jeune qui écoute que du jennifer et qui connait que ça car on nous abreuve de trucs comme ça dans les émissions de TV réalité et autre et qui n'a pas baigné dans la musique classique ou d'autres formes de musiques, à ses oreilles Mozart, Bach, Chopin, Tchaïkovsky ça va sonner un peu austère ou "prétentieux" , ou comme une musique de bobo ( Les clichés sont malheureusement tenaces mais on y peut rien ) L'idée n'est pas de juger ici mais d'arriver à contextualiser. Qu'on le veuille ou non les gens sont influencés par un tas de choses , même en matière de cinéma. Les jeunes d'aujourd'hui aiment certains trucs qui font vômir ceux qui sont nés dans les années 70-80 qui ont connu autre chose et les oeuvres que ces derniers ont connu ont parfois du mal à passer à cause d'un aspect vieillot, après on a aussi des exceptions et pas mal de cas de figure évidemment, même pour saint seiya et les appréciations de chaque oeuvre. Il n'empêche que ces mécanismes sont tenaces et fortement présents dans les manières d'apprécier.

J'entend par là qu'un type qui a vu des centaines d'années post 2000 ( et relativement peu de la période d'avant ) il va juger certains doublages, certains dessins de séries pourtant excellentissimes comme Les cités d'or, comme le saint seiya des années 80 et autre vieillots, mal faits, trop dépassés, à l'inverse, la moindre merde des années 2000 bourrée de clichés il va la juger meilleure sous prétexte que le dessin est plus beau du fait de la 3D ou du côté numérique , même si ça rend justement le truc plus réaliste du tout ( c'est comme pour les films, avec cette mode de la 3D que moi, je renie pas mal mais j'ai déjà expliqué pourquoi, tout comme l'augmentation de la résolution des images )
Renoir dans une vidéo que j'avais posté un jour parlait très bien de ça et de la tendance à vouloir affiner l'image qui risquait de tuer l'art ( Même si je pense qu'il faut savoir évoluer avec son temps je pense aussi que cette tendance est dangereuse ; L'art pour être appréciable doit garder une part de mystère, une part de flou, une part de défaut en somme, un défaut assumé dans les techniques même utilisées. Perso, le grand condor des années 80 dans Les cités d'or avec les images de l'époque ( qui ont certes des petits défauts, il n'y avait pas encore les techniques sur ordinateur et autre ) ont beaucoup plus de classe et de réalisme, que celui des années 2010 dans le revival qui est fabriqué sur ordinateur ) et pourquoi à mes yeux

parceque précisément, la réalité n'apparaît justement pas aussi lisse, aussi parfaite. Regardez autour de vous, les arbres, les voitures, les avions sont vus avec pas mal de filtre ( c'est tantôt une fumée au loin qui cache un peu la montagne, tantôt votre vision de myope, tantôt les impuretés sur votre vitre ou fenetre, tantôt une petite brume si vous êtes en rase campagne ; A part quand on est très près des objets, ils ne paraissent pas lisses. Et même près, suffit qu'ils soient un peu sales, parfois on a l'impression de l'usure. Perso j'adore certains temples dans saint seiya dans la série des années 80 car on ressent les impressions de lumière crépusculaire, l'impression de vieux, l'âge des colonnes, ça respire la Grèce antique.
Dans le Junikyu ça ne respire rien de tout ça à part le mec qui a réalisé les colonnes par ordinateur, ça respire plutôt le jeu vidéo saint seiya pour PS2 ( et encore je suis méchant pour les jeux vidéo car de nos jours certains font des choses éblouissantes )
Dans Omega c'est pareil, regardez Pallasbelda, c'est beaucoup trop lisse.

[tintaglia]

Sur l’esthétisme, il est certain que tout dépend des goûts. les armures, je les trouve moins jolies dans lost canvas, et bcp plus détaillées dasn l'animé d'origine en revanche, je trouve le dessin global et l'animation mieux foutue.

[tintaglia]

Dans le Junikyu ça ne respire rien de tout ça à part le mec qui a réalisé les colonnes par ordinateur, ça respire plutôt le jeu vidéo saint seiya pour PS2 ( et encore je suis méchant pour les jeux vidéo car de nos jours certains font des choses éblouissantes )
Dans Omega c'est pareil, regardez Pallasbelda, c'est beaucoup trop lisse.

Bah tu sais ça répond à une demande du spectateur hein...

[phoenlx]

Sur l’esthétisme, il est certain que tout dépend des goûts. les armures, je les trouve moins jolies dans lost canvas, et bcp plus détaillées dasn l'animé d'origine en revanche, je trouve le dessin global et l'animation mieux foutue.

moi c'est l'inverse mais il faut détailler dans ce cas car
- pour l'animation par exemple si on parles de l'anime des années 80 et d'Hadès / Meikai ce n'est pas la même "musique"
( j'aurais évidemment aimé que Hadès soit animé et dans le même style de dessins que les épisodes jusqu'à Poséidon mais je ne cesse de le dire. Pour moi cette partie du manga est extraordinaire mais a été massacrée, malheureusement - et pour le Meikai quasiment tout le monde est unanyme pour le dire, ça fait au moins un point sur lequel les fans se rejoignent mais c'est d'autant plus dommage qu'à mon sens, le Meikai est l'un des chapitres les plus forts de toute l'oeuvre, peut etre le plus fort, celui qui avait le plus de potentiel dramatique

- pour les dessins après c'est subjectif. Moi je préfère le style Araki ( il a une manière très particulier de représenter les têtes, les persos, que je préfère )
Shiori c'est un autre style
Ce que j'aime pas par contre c'est que les combats sont fouillis. souvent ( dans le manga ) je ne comprend rien aux cases, je vois mal qui attaque qui etc. je n'ai jamais ce problème chez Kurumada tout est lisible.
de plus lui je l'aime mieux dans sa manière de représenter les lieux ( même si certains chez Shiori sont bien foutus aussi, en revanche j'ai l'impression que ce n'est pas sa priorité. Pour exemple hier pour mes rangs je cherchais des images des temples des planètes pour mes images, je n'en ai pas trouvé et j'ai renoncé. elle a tout concentré sur les rapports des persos entre eux. chez Kurumada on a beaucoup plus je trouve de scènes avec des temples, des paysages, des lieux du sanctuaire qui évoquent la Grèce etc ( et souvent en plus je trouve que ça respire bien ce que ça doit respirer ) on peut critiquer certes kurumada pour la représentation de ses personnages ( les têtes, les perspectives ) mais sur les bâtiments je le trouve excellent et il y a de la matière.

[phoenlx]

Bah tu sais ça répond à une demande du spectateur hein...

Justement je réfute cet argument, je ne pense pas que çà réponde à une demande du spectateur, ça reste à voir. Qui décide ça ? il y a des études de marché ? lol des sondages ? Les fans sont super partagés sur tout ça ; nul ne sait comment le Junikyu aurait été apprécié avec une réalisation à l'ancienne ( perso, j'incline à penser que son succès aurait été encore bien plus énorme )
On aurait eu certes quelques belles scènes en moins ( qui il est vrai , passe bien je ne rejète pas tout ) mais de toute manière on aurait pu avoir une réalisation dans le style des années 80, mais tout de même un peu améliorée, on voit bien par exemple qu'entre l'épisode 1 de la première série, et ce qu'ils faisaient à la fin dans Poséidon ou dans certains films, comme Abel, beaucoup de progrès ont été faits. Il va de soi que même réalisé "à l'ancienne" , le Junikyu aurait plutôt ressemblé dans la beauté de ses dessins à Abel, je pense, qu'aux combats contre les chevaliers noirs lol

[tintaglia]

Globalement, on est dasn une société du tout lisse, de la belle image. alors qui est là en premier, l'oeuf ou la poule ? C'est un peu un mélange des deux. Les besoins / envies des télespectateurs sont guidés par ce qu'on leur propose. L'être humain accepte relativement facilement ce qu'on lui propose aussi.
Il y a également une partie qui réfute comme tu le fais ces propositions, ces arguments, mias le public visé est plus jeune donc plus malléable.
D'un point de vue personnel, j'aime bien les deux visions, les images lisses comme tu dis ne sont pas désagréables à regarder, et j'apprécie également de me plonger dans des animés vieillots type les cités d'or.

[phoenlx]

L'être humain accepte relativement facilement ce qu'on lui propose aussi.
Il y a également une partie qui réfute comme tu le fais ces propositions, ces arguments, mias le public visé est plus jeune donc plus malléable.

voilà
Non mais moi aussi parfois j'aime bien les belles images numériques mais bon, on en a trop de nos jours et c'est l'overdose du tout lisse justement. Très vite mon esprit se révolte. C'est dur à expliquer, je sais pas si tu connais le film Matrix en fait, mais dans la matrice, certains humains se révoltent car ils "sentent" que l'univers autour d'eux est trop parfait , c'est ce qui a conduit l'IA à refaire plusieurs fois la matrice pour s'adapter de plus en plus aux humains

quand je vois l'évolution des animes, des films blockbusters de nos jours, j'ai l'impression qu'ils nous plongent dans des matrices de plus en plus .. "anciennes" c'est à dire de plus en plus parfaites ( mais l'esprit humain se rebelle contre la perfection, on est pas fait pour être face à des choses parfaites. La réalité est faite de moult petites choses qui sonnent imparfaites )

[tintaglia]

Oui mais mon grand, quand on regarde des films ou des animés, c'est pas pour voir la réalité, la réalité, on la voit tous les jours

J'ai bien aimé matrix je dois dire. enfin le premier en tous les cas.

[phoenlx]

quand je regarde une oeuvre perso c'est pas pour voir du trop lisse, c'est pour retrouver une impression de réalisme
réalisme dans des mondes imaginaires, qui me font rêver, fantasistes ou autre, mais réalistes, sinon où est le sentiment d'immersion ? Moi je veux être immergé or la meilleure immersion passe par un sentiment de réalisme

un peu comme les paysages du seigneur des anneaux ( première trilogie ) qui je trouve passaient mieux avant qu'ils ne les fassent avec plein de numérique comme dans la trilogie récente du hobbit. Tu sentais les vraies forêts, les vraies rivières, aujourd'hui ça sent quand même beaucoup les écrans bleus, et c'est regrettable je trouve

[Somewhere]

Oh punaise les pavés, ben j'ai rien lu du coup.

[Moon]

Oh punaise les pavés, ben j'ai rien lu du coup.

Même réaction. tintaglia, tu encouragés pho'.

[phoenlx]

non c'est moi qu'ai commencé
mais je répondais à un truc de nova

[Somewhere]

Ah tu répondais à moi en plus ? Ben pour le coup j'ai rien lu, c'est vraiment trop long là.