Matchs série 38 ( Terminé )

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 2:16 pm

Les votes sont clos !
Je vous poste les résultats dans l'après midi
en attendant, voici la nouvelle série ! --> viewtopic.php?f=421&t=14489

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 6:17 pm

Voici les résultats de la série 38

ERRATUM !!!
Hier j'ai commencé à recompter les anciens résultats pour voir si je n'avais pas fais d'erreur, et en fait si, on trimballait une erreur à propos de Marine depuis la journée n°14 : Après sa première victoire , je lui avais alloué 4 points au lieu des 3 normalement prévus, du coup à chaque tour elle avait un point de plus que prévu ; Elle n'a donc pas 10 points à ce stade mais seulement 9 ( elle a 3 victoires et 5 défaites ) : ses matchs étant les suivants vous pourrez vérifier :

--> donc je corrige sur Marine : 9 points au lieu de 10 ; Par contre sa différence de votes je ne m'étais pas trompé donc c'est identique, mais le résultat de celà c'est que Mime de Benetnash passe devant elle avant même les matchs qui viennent de se dérouler.
Comme par ailleurs ( cf ci-dessous ) Mime a 3 points de par sa victoire sur Pandore de justesse, Mime se retrouve donc avec 3 points de plus que Marine. Bonne opération pour ce dernier et Marine décidément en mauvaise posture. Désolé pour la petite erreur.

Les résultats :

Mime de Benetnash - Pandore 7 - 6
Hyoga du Cygne - Aiolia du Lion 8 - 5

Evolution des classements :

Poule a

1. Shaka de la Vierge 22 ( + 21 / + 62 / - 41 )
2. Saga des Gémeaux 19 ( + 19 / + 54 / - 35 )
3. Camus du Verseau 13 ( + 18 / + 56 / - 38 )
4. Shaina du serpentaire 12 ( + 9 / + 47 / - 38 )
5. Mime de Benetnash 12 ( + 4 / + 51 / - 47 )
6. Marine de l'aigle 9 ( - 18 / + 42 / - 60 )
7. Shiryu du Dragon 8 ( - 2 / + 49 / - 51 )
8. Shion du Bélier 5 ( - 10 / + 48 / - 58 )
9. Pandore ( 20ème siècle ) 4 ( - 20 / + 43 / - 63 )
10. Kiki du Bélier 3 ( - 21 / + 29 / - 50 )

Bon du coup bonne opération pour Mime qui se retrouve barragiste potentiel. Shiryu, Marine, lui, shaina et camus sont finalement vraiment très proches, nul ne peut encore dire vraiment qui va passer, mais désormais on peut dire avantage Camus Shaina et Mime.

Poule b

1. Ikki du Phénix 21 ( + 32 / + 67 / - 35 )
2. Kanon des Gémeaux 18 ( + 47 / + 63 / - 16 )
3. Dohko de la Balance 13 ( + 24 / + 58 / - 34 )
4. Mû du Bélier 11 ( + 4 / + 47 / - 43 )
5. Albafica des poissons 11 ( + 3 / + 50 / - 47 )
6. Aiolia du lion 11 ( + 1 / + 53 / - 52 ) ---> voir mon commentaire plus bac ( * )
7. Milo du scorpion 10 ( + 17 / + 63 / - 46 )
8. Hyoga du Cygne 9 ( - 27 / + 35 / - 62 )
9. Aiolos du Sagittaire 3 ( - 57 / + 22 / - 79 )
10. Athéna / Saori Kido 0 ( - 44 / + 20 / - 64 )

Mon commentaire sur l'astérisque (*) :
On s'aperçoit ici que vana a un peu raison de râler, avec vos histoires de votes pour Hyoga pour éliminer aiolia c'est exactement ce que vous êtes en train de faire, il est à égalité quasi parfaite avec Albafica et Mû, mais il se retrouve derrière de 2 voix ( sur albafica ) et de 3 voix ( sur Mû ) sur le total cumulé de voix depuis le début du mois de Janvier. il y a de quoi rager. Bof bof la manière dont il est éliminé s'il le sera, mais bon c'est le jeu.

Messagepar **Camille Addams** » dim. mars 29, 2015 6:38 pm

AAAAAAHHHHHHH !!!!! Zut alors, pauvre Marin, va falloir encore plus jouer stratège ^^!

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 6:51 pm

oui, ça va être chaud. là les qualifiés dans ce groupe commencent un peu à se dessiner
dans l'autre groupe (le groupe aiolia et compagnie) c'est le bordel complet :lol:

Messagepar **Scarabéaware** » dim. mars 29, 2015 7:50 pm

Va falloir qu'on fracasse Mime là :lol:

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 8:50 pm

les matchs qui restent pour le groupe a ( après la série actuelle ) :

Camus du Verseau - Shaina du Serpentaire
Marine de l'aigle - Shiryu du Dragon
Shion du Bélier - Kiki du Bélier
Shaka de la Vierge - Shaina du Serpentaire
Saga des Gémeaux - Pandore
Camus du Verseau - Kiki du Bélier
Mime de Benetnash - Shiryu du Dragon

rappel du classement dans leur zone
4. Shaina du serpentaire 12 ( + 9 / + 47 / - 38 )
5. Mime de Benetnash 12 ( + 4 / + 51 / - 47 )
6. Marine de l'aigle 9 ( - 18 / + 42 / - 60 )
7. Shiryu du Dragon 8 ( - 2 / + 49 / - 51 )

ce qui est embêtant pour leurs fans c'est que les sorts de marine et shaina semblent couplés, le malheur de shaina peut faire le bonheur de marine et vis versa, à moins qu'elles passent ensemble mais il faudrait alors éliminer mime.
en tout cas on peut voir que shiryu a 8 points donc quoiqu'il arrive, shiryu et tous ceux qui sont en-dessous sont déjà éliminés, ça ne sert plus à grand chose de voter pour eux à moins que vous vouliez éliminer marine ou mime au profit de l'autre ( même remarque pour shion, pandore et kiki , ils sont éliminés, j'ai oublié de le dire, mais n'y comptez plus :mrgreen:

edit : non erratum ( cf le post suivant, je me trompe , shiryu est pas éliminé )
après les gens voteront comme ils ont envie .. mais si vous souhaitez faire passer marine alors il faut éliminer mime ou shaina, il n'y a pas d'autre choix et camus avec 13 est hors d'atteinte d'elle. il peut finir peut-être en barrage si mime ou shaina passe devant lui mais c'est tout, camus ne sera pas éliminé directement.

en bref donc, beaucoup de choses vont dépendre des matchs mime / shiryu et marine / shiryu.
shiryu est éliminé mais il va jouer son rôle d'arbitre. Ceux qui sont pour marine ont tout intérêt à voter pour shiryu contre mime et pour marine contre shiryu
ceux qui sont pour mime ont tout intérêt à voter pour shiryu contre marine et pour mime contre shiryu.
ceux qui aimeraient que marine et mime passent, ont tout intérêt à essayer d'éliminer shaina
Mais on se rend compte que marine a une différence de votes de -18 ce qui sera extrêmement compliqué pour elle même en cas d'égalité vu que Mime a +4 et shaina + 9 .. on va donc oublier shaina pour le moment pour le calcul. il y a 22 de différence de votes entre mime et marine.
pour que marine passe et que mime soit éliminé, il faudrait à mon avis que shiryu batte Mime par quelque chose comme 11 votes d'écart, et que marine batte shiryu par 11 votes d'écart aussi ou 12. vous voyez le topo ? bon courage à ses fans :lol:

à mon avis il faut pas trop espérer, et c'est dommage car si ma bourde avait été juste ( le point en trop ) elle aurait pu espérer juste en cas de victoire contre shiryu et défaite de mime contre shiryu.
ou alors il faut espérer un autre scénario c'est qu'elle passe à la place de shaina mais elle a encore plus de votes.
mais attention car shaina sera opposée à camus, or camus peut l'enfoncer, si on a un gros score genre 12-0 pour shaina qui retomberait à -2 ou -3 de différence de votes, marine aurait environ 14 - 15 votes à rattraper. si tout le monde vote contre shiryu c'est jouable :lol:

En bref, j'estime les chances de passages de marine à 5 %. je pense que les barragistes seront parmi camus shaina et mime, avec un qualifié direct, reste à voir qui, en gros la bataille dans ce groupe va surtout se jouer là pour savoir qui va passer direct et éviter les barrages. camus qui affronte shaina semble le mieux placé, mais si shaina le bat, alors ce serait shaina qui passe direct, et camus et mime en barrage.

sachant que pour les barrages ils seront probablement opposés ou à mu ou albafica ou Dohko ( cas assez probable ) ou ( moins probable ) à aiolia ou Milo, en bref, ce sera très compliqué .. il vaut mieux passer direct :lol:

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 8:52 pm

a non j'ai dis une connerie, shiryu n'est pas éliminé il lui reste deux matchs
marine un seul
oui donc marine c'est 0,0001 chances :lol:

et shiryu ben s'il bat marine et mime .. qui sait ! :shock:

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 8:58 pm

il y a un scénario qui pourrait être fou c'est si shaina perd contre camus puis perd contre shaka
que dans le même temps shiryu bat marine et bat Mime
alors shiryu se retrouverait devant shaina ET devant Mime :shock:

il serait quand même que barragiste car si camus bat shaina alors il termine automatiquement devant shiryu.
morale de l'histoire si j'étais vous j'oublierais marine à moins de gros calculs genre une chance sur un million si tout le monde vote pour qu'elle passe :lol:

par contre, ceux qui sont pour shaina ou mime ont intérêt à utiliser shiryu à bon escient , par exemple les pro shaina feraient bien de faire en sorte de barrer shiryu à l'aide de Mime mais sachant que Mime peut être dangereux aussi pour shaina, on peut très bien avoir un scénario avec shiryu et shaina qualifié, si par exemple shiryu bat mime et marine, que shaina perd ou gagne contre shaka et camus mais sans perdre trop de points, en gros il faudrait que shaina ne perde pas sur + de 5 votes de plus que le match shiryu / mime :lol:

a vos calculettes :lol:

Messagepar **Meleor** » dim. mars 29, 2015 10:51 pm

phoenlx a écrit :il n'y a pas que Hyoga qui est orphelin, ils le sont tous dans la série ( en tout cas tous les bronze principaux et secondaires )

Meleor a écrit :Et idem j'aime pas trop qu'on caricature Shun pour son pacifisme car je pense que si plus de gens pensaient comme Shun on arrêterait de s'entretuer pour des conneries et aussi qu'il y aurait moins de racisme ou d'antisémitisme et plus de respect des autres.

ou bien tout le monde se ferait bouffer par les salauds et décapiter et il ne resterait plus que ces derniers. belle image de l'avenir
Non bien au contraire si la série nous montre quelque chose c'est que de temps en temps quand il faut se BATTRE pour une cause, il ne faut pas hésiter à y aller, c'est d'ailleurs la grande leçon que montre souvent Ikki aux autres comme shun justement, quand ils se font avoir par leur trop plein de sentiment, cf contre Lyumnades. Mais shun contribue aussi à adoucir ikki donc la vérité est en fait dans la symbiose des deux, c'est là la seule vraie grande leçon de saint seiya. tous ces saints sont complémentaires, c'est ce que j'évoquais plus haut, il n'y a pas une vérité plus grande en un ou en un autre. bien au contraire.

Meleor a écrit :Et d'ailleurs l'Europe a repris les idées de Shun après les horreurs de la 2e GM, on voulait plus revivre ça et instaurer une paix durable.

et aujourd'hui l'islamisme progresse et ils veulent tous nous butter et s'introduisent chez nous par cheval de troie en commettant des attentats qu'on est incapables d'arrêter par notre trop grande humanité !!

d'où la phrase de Kanon : si tu ne tues pas ton ennemi quand il en est temps, tu mets en danger la vie de tous ceux qui vont l'affronter après toi !

Oui mais Hyoga sait ce que c'est que de perdre sa mère comme moi qui l'ai perdu à 11 ans et sait ce que ça fait. Et c'est surtout pour son émotion que j'aime Saint Seiya qui est pour moi un animé plein d'humanité. Le badass c'est cool mais dans la vie étre toujours badass et jamais humain s'appelle étre une grosse brute lol! :mrgreen:

Lol mais pour l'instant la plupart des pro ikki n'ont tué ou torturé personne donc vous ne pouvez pas étre surs que vous en seriez capables. Et je pense que si on vous prend en otage vous compteriez sur la police pour étre libérés et ne joueriez pas les héros comme dans un animé. En général ceux qui jouent au héros dans une prise d'otages se font tuer mais c'est courageux d'essayer et parfois ça marche.

Moi pour ma part je pense pas étre capable de tuer froidement sans états d'ames ou de pratiquer la torture. Et aussi si j'étais un dirigeant j'aurai surement du mal à sacrifier les innocents qui sont dans la ligne d'impact d'une bombe qui viserait un terrorriste. J'aurai aussi eu des scrupules à lacher la bombe atomique.

Et de nombreux soldats qui ont fait la guerre ont été traumatisés par le sang qu'ils ont versé et je trouve ça sain de ne pas étre une machine prét à tuer ou torturer sans états d'ames.

En tout cas humainement je préfère l'étre. D'ailleurs Malick aussi, la Ligne Rouge n'est pas un film pro-guerre. Au contraire il en montre toute la monstruosité.

Chacun des camps croit que ses valeurs sont les bonnes ce qui justifierait tout. Est-ce qu'on doit nous aussi décapiter en vidéo les terrorristes? Est-ce qu'on doit bombarder de façon massive l'Irak en sacrifiant des milliers de civils?

Est-ce qu'on doit s'en prendre à toute la communauté musulmane?

Instaurer la surveillance généralisée de la population avec fichage génétique, écoutes téléphoniques généralisées?

Et un mec comme Edward Snowden doit-on le tuer car il met en danger la sécurité nationale?

J'ai pas la réponse mais je pense qu'il faut faire gaffe à pas devenir identiques à ceux que l'on combat mais avec d'autres idéaux.

Peut étre que Benjamin franklin est un utopiste naif quand il a dit qu'un peuple qui sacrifie sa liberté à la sécurité ne mérite aucun des deux.

Idem pour des mecs comme K Dick ou Aldous Huxley ou George Orwell qui nous montrent les dangers de l'obsession sécuritaire.

Et autre chose le camp occidental n'est pas non plus le bien incarné. On a fait la colonisation et l'esclavage.

Est-ce que le fait de combattre le communisme justifiait l'usage du napalm au Vietnam?

Peut-être. peut-être qu'il faut étre prét à devenir un monstre pour faire triompher ses idéaux mais dans ce cas on devient identiques à ceux qu'on combat et indignes de donner des leçons.

Moi je suis plus comme Malick, je suis pour un idéal de paix et favorable aux droits de l'Homme.

Mais je suis d'accord que ça peut étre utopiste et suit prét à comprendre le pire.

Même des trucs comme répandre un virus pour faire diminuer la population mondiale. Intelectuellement c'est censé mais humainement c'est monstrueux donc je ne le soutiendrai pas.

Mais des séries comme 24 m'ont fait me dire que la violation des droits de l'homme avec exécutions sommaires ou torture pouvaient étre légitimes.

Mais tu sais quoi même l'administration Bush n'a pas eu le cran d'assumer ouvertement l'usage de la torture. Car ils ont noyé le poisson en prétendant que le supplice de la noyade n'est pas de la torture car il n'y a pas de mutilation.

Pour l'instant aucun pays démocratique ne revendique le droit de pratiquer la torture ou de tuer des citoyens de façon discrétionnaire pour raisons d'état.

Mais pour un état il serait logique qu'ils éliminent un mec comme Edward Snowden.

Et même pour un état même démocratique il peut paraitre légitime de renverser des démocraties pour mettre en place un pantin à leur service ou de s'accapparer les ressources d'autres états.

Car dans le monde réel les démocraties sont aussi cyniques que les dictatures et ne représentent pas toujours le bien, mais des fois elles font le mal pour leurs intérêts et non le bien.

J'ai un point de vue très complexe et ambigu sur tout ça mais je sais ce que je veux étre humainement et que je préfère ne pas étre prét à tout.

Certains sont capables de tuer sans problème, je les laisse faire le sale boulot car moi j'en ai pas la capacité morale.

Mais je reconnais que ça peut-être nécessaire mais avec un minimum de sens moral malgré tout.

Lol Kannon peut parler mais si on le suit on aurait du le tuer avant qu'il ait la chance de se racheter. :mrgreen:

Messagepar **phoenlx** » dim. mars 29, 2015 10:58 pm

Meleor a écrit :Oui mais Hyoga sait ce que c'est que de perdre sa mère comme moi qui l'ai perdu à 11 ans et sait ce que ça fait. Et c'est surtout pour son émotion que j'aime Saint Seiya qui est pour moi un animé plein d'humanité. Le badass c'est cool mais dans la vie étre toujours badass et jamais humain s'appelle étre une grosse brute lol!

Lol mais pour l'instant la plupart des pro ikki n'ont tué ou torturé personne donc vous ne pouvez pas étre surs que vous en seriez capables. Et je pense que si on vous prend en otage vous compteriez sur la police pour étre libérés et ne joueriez pas les héros comme dans un animé. En général ceux qui jouent au héros dans une prise d'otages se font tuer mais c'est courageux d'essayer et parfois ça marche.

Moi pour ma part je pense pas étre capable de tuer froidement sans états d'ames ou de pratiquer la torture. Et aussi si j'étais un dirigeant j'aurai surement du mal à sacrifier les innocents qui sont dans la ligne d'impact d'une bombe qui viserait un terrorriste. J'aurai aussi eu des scrupules à lacher la bombe atomique.

non mais après j'ai jamais dis que j'étais comme ikki hein :lol:

disons que ikki c'est comme un modèle justement. je l'admire aussi pour certaines qualités qu'il a que j'ai pas, et je pense que c'est le cas de pas mal de fans,
mais ce que tu dis doit aussi être relativisé, c'est pas seulement être une grosse brute. je pense que dans certaines circonstances, il faut se battre, c'est aussi ce que dit la série. elle est belle en effet car plein d'humanité, mais c'est un mélange, c'est la symbiose ikki shun qui est belle. shun s'endurcit grace à ikki, ikki s'adoucit grace à shun sans doute aussi. c'est un peu comme le yin et le yang. chacun s'enrichit au contact de l'autre, mais shun sans ikki il serait sans doute resté un pacifiste qui se serait fait bouffer. Ikki peut etre qu'il serait resté une machine de guerre sans shun. Les deux réunis évoluent bien, tout en gardant leur aspect propre. Mais pour moi la série ne dit pas juste : il faut refuser la violence, il faut tendre la deuxième joue ; même si athéna est un peu comme ça aussi, misércordieuse, elle nous dit aussi qu'il ne faut pas hésiter à aller au combat, ikki et Kanon sont des persos qui sont là pour bien rappeler que ceux qui ne se battent pas , sont morts, c'est comme dans la vie. Après oui il y a le risque de se laisser dévorer par l'instinct guerrier je dirais. La série comporte en elle les deux messages , c'est en ça qu'elle est belle ( et bien plus subtile que certains le disent je trouve )

c'est aussi pour ça qu'elle touche je pense pas mal de monde, au-delà des personnalités de chacun qui sont différentes, chacun se sentant plus proche de tel ou tel perso. Mais c'est leur union contre un mal qui marche.

Sylvana · Messagepar **Sylvana** » lun. mars 30, 2015 12:06 am

Phoenix tu dis que les gens calculent trop, mais c'est toi qui calcule pour eux en disant contre qui voter si ils veulent que untel passe... tu devrais arrêter et laisser les gens voter au pif pour leur perso préféré plutôt que faire du bashing...

Messagepar **Camille Addams** » lun. mars 30, 2015 9:50 am

Là c'est clair ^^, avec les deux matchs qui lui restent, Shaina à déjà du soucis à se faire!:( Alors Marin, n'en parlons pas ç_ç !

Messagepar **phoenlx** » lun. mars 30, 2015 10:40 am

Sylvana a écrit :Phoenix tu dis que les gens calculent trop, mais c'est toi qui calcule pour eux en disant contre qui voter si ils veulent que untel passe... tu devrais arrêter et laisser les gens voter au pif pour leur perso préféré plutôt que faire du bashing...

non j'explique les calculs dans tous les sens qui sont possibles :lol:

( aussi bien pour faire gagner untel qu'un autre )
après chacun fait ce qui lui chante et en général les gens font rarement ce que j'aimerais toute manière :lol:

là par exemple je pense que aiolia s'achemine vers une élimination et ça m'emmerde, mais c'est ainsi ,
j'expliquais surtout pour marine car vouloir la sauver alors qu'elle a désormais 99 % de chances d'être éliminé ça peut être un mauvais calcul pour ceux qui sont pour shiryu ou mime ou shaina maintenant, mais moi j'étais plus pour marine ou shiryu de toute manière , et c'est les deux en moins bonne posture qui ont assez peu de chances.

Messagepar **Meleor** » mar. mars 31, 2015 12:05 am

phoenlx a écrit :non mais après j'ai jamais dis que j'étais comme ikki hein disons que ikki c'est comme un modèle justement. je l'admire aussi pour certaines qualités qu'il a que j'ai pas, et je pense que c'est le cas de pas mal de fans,
mais ce que tu dis doit aussi être relativisé, c'est pas seulement être une grosse brute. je pense que dans certaines circonstances, il faut se battre, c'est aussi ce que dit la série. elle est belle en effet car plein d'humanité, mais c'est un mélange, c'est la symbiose ikki shun qui est belle. shun s'endurcit grace à ikki, ikki s'adoucit grace à shun sans doute aussi. c'est un peu comme le yin et le yang. chacun s'enrichit au contact de l'autre, mais shun sans ikki il serait sans doute resté un pacifiste qui se serait fait bouffer. Ikki peut etre qu'il serait resté une machine de guerre sans shun. Les deux réunis évoluent bien, tout en gardant leur aspect propre. Mais pour moi la série ne dit pas juste : il faut refuser la violence, il faut tendre la deuxième joue ; même si athéna est un peu comme ça aussi, misércordieuse, elle nous dit aussi qu'il ne faut pas hésiter à aller au combat, ikki et Kanon sont des persos qui sont là pour bien rappeler que ceux qui ne se battent pas , sont morts, c'est comme dans la vie. Après oui il y a le risque de se laisser dévorer par l'instinct guerrier je dirais. La série comporte en elle les deux messages , c'est en ça qu'elle est belle ( et bien plus subtile que certains le disent je trouve )

c'est aussi pour ça qu'elle touche je pense pas mal de monde, au-delà des personnalités de chacun qui sont différentes, chacun se sentant plus proche de tel ou tel perso. Mais c'est leur union contre un mal qui marche.

Moi je comprends Kannon ou Ikki et les apprécie mais je ne prone pas leur point de vue comme modèle. J'admire aussi en fiction des mecs comme Dark Saga ou Deathmask mais je les prends pas comme modèles dans la vraie vie.

Dans la fiction je veut étre dominant alors que dans la vie réelle je suis pour le respect de l'autre et le refus du binaire.

Ce qui me gène dans beaucoup de fictions c'est le coté binaire avec un camp du bien et un camp du mal et les persos jusqu'au boutistes aggravent ce souci et dans la vie réelle c'est la voie du nationalisme qui a crée les deux GM.

C'est pour ça que je rejette le patriotisme, c'est pas aussi beau que ce qu'on nous vend, on est pas toujours les gentils et ça peut servir au mal.

Les soldats même si ils sont censés étre dans le bon camp en période de guerre peuvent jouir de tuer voire se permettre de violer les femmes. C'est arrivé en Irak ou pendant la 2ème GM.

Si c'est nécessaire faut se battre oui mais ça dépend comment et ce qu'on considère comme nécessaire. Si ce qui est jugé nécessaire est de protéger les intérêts de son seul pays ou d'imposer ses idées par la force aussi nobles soient elles.

Pour le coup de la grosse brute c'est pour relativiser le culte du badass. Dans la vraie vie on préfère étre entouré de personnes douces et la plupart de ceux qui idolâtrent le badass comme valeur suprème ne le sont pas en vrai. Dans la vie réelle si on règle tout par la violence ça pose un problème.

Et sinon dans la vraie vie la plupart des gens sont plus proches de Shun que d'ikki et même Shun aura eu beaucoup plus de courage que la plupart des gens dans leur vie. La majorité des gens ne sont pas des héros badass mais des personnes qui auraient peur du danger.

Ikki et Kannon si on suit leur logique n'auraient pas pu étre des héros car on aurait du les tuer direct sans leur laisser de seconde chance. Donc en fait ils représentent aussi la rédemption et le fait qu'on ne peut résumer un homme de façon binaire en le désignant comme le mal absolu. Et moi j'aime ça chez eux.

La vie réelle n'est pas Saint Seiya donc en principe on aura pas besoin de tuer et aussi la réalité est plus complexe et moins binaire que Saint Seiya donc c'est plus difficile de savoir ce qui est réellement bien ou mal.

Je comprends l'idée qu'il faut se battre mais généraliser ce message comme règle primordiale dans la vie réelle serait dangereuse, ça conduit à avoir une vision binaire de moi et mon groupe qui sont toujours le bien contre les autres qui seraient toujours le mal et pour moi c'est la maladie de l'étre humain cet esprit. Donc faut mettre un max de nuances à tout ça et dans les deux sens, faut aussi se défendre mais pas nimporte comment.

Messagepar **phoenlx** » mar. mars 31, 2015 12:10 am

tu es très naïf et tu fais beaucoup de caricature
de situations dans la réalité
et de saint seiya. tu parles de persos binaires mais un perso comme ikki il est justement tout sauf binaire.
et ton shun justement on pourrait le qualifier de naif et binaire lui aussi si tu passes par là avec sa vision très déformée de la réalité genre : faut pas faire de mal etc

désolé j'ai peu le temps d'argumenter je l'ai déjà fais et tes posts sont un peu longs, à chaque fois c'est une tartine mais bon tu dis un peu souvent la même chose :lol:

en fait je t'ai expliqué qu'à côté de ta logique il y a l'autre logique, celle que tu ne veux pas voir mais qui est pourtant bel et bien valable aussi :
tendre la deuxième joue, c'est souvent dangereux aussi , on le voit bien par exemple en ce moment avec ce qui se passe dans le monde. pendant qu'on n'agit pas, certains en profitent pour décapiter, violer, donc , en ne voulant pas NOUS nous battre, on fait progresser le mal, donc on en est aussi complice quelque part. après je dis pas évidemment qu'il faut être des va t'en guerre et il y a toujours le risque de la dérive inverse. ce que j'essai de te faire comprendre c'est que dans les deux sens, ça peut être très mauvais, tout est une question d'équilibre. or shun et Ikki sont un peu deux facettes d'une même chose. en caricaturant ainsi ikki, tu ne l'as pas compris.

Ta logique à toi n'est pas du tout meilleure et elle peut etre très dangereuse et faire plus de mal que de bien aussi, c'est ce que j'essai de te faire réaliser.
parfois en ne voulant pas faire le mal, on le provoque

Messagepar **Meleor** » mar. mars 31, 2015 11:19 pm

Pour moi tu interprètes mal ce que je pense et tu vois que ce qui va pas dans ton sens à savoir qu'il faut privilégier en priorité la méthode d'Ikki.

C'est par rapport à ça que j'ai des réticences privilégier avant tout la manière forte et radicale.

Mais si je comprends Ikki, ce sur quoi je suis en désaccord c'est comment ses fans veulent s'en inspirer dans la réalité. Et en fait Ikki il est pour protéger les innocents et il critique les va t'en guerre qui s'en fichent des dommages collatéraux chez les civils.

Alors que dans la réalité si on utilisait des armes de destruction massive pour régler de façon drastique le problème islamiste Ikki serait surement contre. Il défend l'idée qu'il ne faut pas se permettre de sacrifier des innocents même pour une bonne cause.

Et moi j'aime cette opinion mais je la vois comme naive.

Et dans la vie réelle la vraie opinion la plus pertinente est celle de Deathmask. Elle est appliquée même par les démocraties. Ca passe aussi pat le cynisme et le pacte avec le diable, la collusion avec les dictatures.

Donc on aurait pas du abattre Saddam et Kadhafi ou lutter contre Assad. Le plus efficace aurait été de les garder au pouvoir. La logique à la Deathmask est la plus pertinente dans le monde réel.

Et non en réalité je suis moins naif que ce que tu crois. C'est juste que moi je ne veux pas me corrompre et étre celui qui fait le sale boulot mais je comprends qu'il faille le faire et y compris en soutenant des dictatures.

En réalité le modèle à suivre n'est pas Ikki mais Deathmask lol. Ikki est trop naif car il refuse de sacrifier des innocents alors que dans le monde réel il est nécessaire de le faire et de pactiser avec le diable.

Je comprends que c'est nécessaire mais je veux pas le faire moi même.

Tout ce que je dit c'est ce que moi je veux pas étre et d'ailleurs dans 24h chrono Jack Bauer dit que le monde a besoin de gens comme lui mais il est profondément meurtri de tout ce qu'il doit faire et il ressent qu'il se damne. Et Ikki est un enfant de chœur par rapport à Bauer car Bauer pense qu'il faut sacrifier des innocents si nécessaire.

Je veux pas faire le mal moi mème mais je suis d'accord que c'est nécessaire et selon la méthode de Dearhmask et non d'Ikki qui est dans la réalité trop idéaliste.

Dans le monde réel il faut sacrifier des innocents et pactiser avec le diable. Il faut étre pire que Lellouch lol! :mrgreen:

Messagepar **phoenlx** » mar. mars 31, 2015 11:44 pm

je suis d'accord sur le fait que la logique de Deathmask se défend !!!!
bon sauf que lui il est quand même jusqu'auboutiste, il va jusqu'à exposer les trophées macabres de ses victimes ( bref il est siphoné :lol:

)
mais sa politique machiavélique et cynique, quelque part je dis oui , dans certains cas oui, et je plussoie sur ton image des dictatures ( j'étais contre le fait de faire chuter Khadafi :mrgreen:

)
après je sais pas où tu vois que Ikki n'est pas pour les dommages collatéraux, au contraire, je pense que beaucoup de choses dans ses discours et attitudes montrent plutôt le contraire, le combat contre Lyumnades est assez révélateur, ses amis sont à terre, il continue sans même regarder, car pour lui la cause est plus importante, il ne se laisse pas importuner par l'émotion qui pourrait le submerger à voir ses amis, son frère à terre.

ensuite tu dis aussi

Mais si je comprends Ikki, ce sur quoi je suis en désaccord c'est comment ses fans veulent s'en inspirer dans la réalité.

Là aussi je pense que tu surinterprêtes ( d'ailleurs je pense qu'il y a différentes modes de pensée chez ses fans :mrgreen:

)
Pour moi lui et Kanon sont plus réalistes que la logique de Shun " on touche à personne, on tend la deuxième jour "
on le voit bien d'ailleurs contre Rune et d'autres, ça aboutit à quoi ? sans Kanon, Shun aurait terminé en rondelles comme le petit spectre skelette ,
c'est ça ton idéal du parfait combattant ? :mdr:

après je dis pas que shun n'évolue pas, mais il a vraiment du mal à dépasser ce "problème" lol
et s'il évolue c'est grâce à Ikki mais je suis d'accord que c'est aussi en sens inverse ( ikki revient de l'île de la reine morte complètement fou, comme une machine de guerre qui ne distingue plus rien, les bons sentiments de shun le ramènent à la raison ) mais il reste avec ce côté Ikki qui à mon sens le rend plus fort et efficace par la suite que les autres, on le voit bien lors de chaque combat, contre dante et capella, contre shaka même, contre lyumnades ...

et pourtant, ce n'est quand même pas un jusqu'auboutiste. regarde face à Hadès / shun, il est incapable de frapper.
pour moi Ikki c'est donc le combattant parfait, il frappe fermement comme il faut quand il faut, mais il reste quand même un être émotif, qui se bat pour la bonne cause, qui justement contrairement à un Deathmask complètement frappadingue qui va jusqu'à exposer les visages de ses victimes y compris enfants ( ikki ne ferait jamais ça, ça rime à quoi ? :lol:

dans un soucis d'efficacité pure, à rien ) sait garder ses limites , du moins après qu'il ait évolué après son retour de l'ile de la mort , je ne parle évidemment pas du Ikki fou au début. mais cette folie, cette noirceur de l'ile , ça a sans doute aussi contribué à le rendre plus fort. ce qui ne tue pas rend plus fort , c'est bien connu , et les épreuves qu'il a enduré l'ont rendu un roc ..

Messagepar **Somewhere** » mer. avr. 01, 2015 11:04 am

Qui remportera le combat des pavés ? Votez phoenix ou Meleor. :mdr:

Elmys · Messagepar **Elmys** » mer. avr. 01, 2015 11:18 am

Je vote Phoenix pour les pavés ( c'est en vrac ) et Meleor pour les colonnes ( parce qu'il saute des lignes ! ) :lol:

Messagepar **phoenlx** » mer. avr. 01, 2015 11:31 am

avant je sautais des lignes , mon style ressemblait plus au sien
j'ai changé un peu de tactique depuis que je me suis aperçu que c'était une horreur de me relire moi-même à postériori :lol:

Elmys · Messagepar **Elmys** » mer. avr. 01, 2015 11:35 am

En fait, on dit que les femmes sont des pipelettes mais pour l'instant, je vois que c'est le contraire à l'écrit ! :lol:

Je n'aime pas non plus sauter des lignes ou quand j'en saute, ben comme tout le monde, c'est pour changer de sujet...

Messagepar **Scarabéaware** » mer. avr. 01, 2015 1:08 pm

Je vote Pho aussi :mdr:

Meleor en fait faudrait éviter de tout le temps sauter des lignes et rendre tes pavés plus compacts

Messagepar **phoenlx** » mer. avr. 01, 2015 1:27 pm

bon je vais vous corriger la série 39 ( et ce soir le quizz tolkien ) histoire d'en finir avec les corrections :mdr:

Messagepar **Scarabéaware** » mer. avr. 01, 2015 1:45 pm

Oué va falloir s'occuper de ça mon colonel :saute:

Messagepar **Meleor** » ven. avr. 03, 2015 5:27 am

phoenlx a écrit :je suis d'accord sur le fait que la logique de Deathmask se défend !!!!
bon sauf que lui il est quand même jusqu'auboutiste, il va jusqu'à exposer les trophées macabres de ses victimes ( bref il est siphoné )
mais sa politique machiavélique et cynique, quelque part je dis oui , dans certains cas oui, et je plussoie sur ton image des dictatures ( j'étais contre le fait de faire chuter Khadafi )
après je sais pas où tu vois que Ikki n'est pas pour les dommages collatéraux, au contraire, je pense que beaucoup de choses dans ses discours et attitudes montrent plutôt le contraire, le combat contre Lyumnades est assez révélateur, ses amis sont à terre, il continue sans même regarder, car pour lui la cause est plus importante, il ne se laisse pas importuner par l'émotion qui pourrait le submerger à voir ses amis, son frère à terre.

ensuite tu dis aussi
Mais si je comprends Ikki, ce sur quoi je suis en désaccord c'est comment ses fans veulent s'en inspirer dans la réalité.

Là aussi je pense que tu surinterprêtes ( d'ailleurs je pense qu'il y a différentes modes de pensée chez ses fans )
Pour moi lui et Kanon sont plus réalistes que la logique de Shun " on touche à personne, on tend la deuxième jour "
on le voit bien d'ailleurs contre Rune et d'autres, ça aboutit à quoi ? sans Kanon, Shun aurait terminé en rondelles comme le petit spectre skelette ,
c'est ça ton idéal du parfait combattant ?
après je dis pas que shun n'évolue pas, mais il a vraiment du mal à dépasser ce "problème" lol
et s'il évolue c'est grâce à Ikki mais je suis d'accord que c'est aussi en sens inverse ( ikki revient de l'île de la reine morte complètement fou, comme une machine de guerre qui ne distingue plus rien, les bons sentiments de shun le ramènent à la raison ) mais il reste avec ce côté Ikki qui à mon sens le rend plus fort et efficace par la suite que les autres, on le voit bien lors de chaque combat, contre dante et capella, contre shaka même, contre lyumnades ...

et pourtant, ce n'est quand même pas un jusqu'auboutiste. regarde face à Hadès / shun, il est incapable de frapper.
pour moi Ikki c'est donc le combattant parfait, il frappe fermement comme il faut quand il faut, mais il reste quand même un être émotif, qui se bat pour la bonne cause, qui justement contrairement à un Deathmask complètement frappadingue qui va jusqu'à exposer les visages de ses victimes y compris enfants ( ikki ne ferait jamais ça, ça rime à quoi ? dans un soucis d'efficacité pure, à rien ) sait garder ses limites , du moins après qu'il ait évolué après son retour de l'ile de la mort , je ne parle évidemment pas du Ikki fou au début. mais cette folie, cette noirceur de l'ile , ça a sans doute aussi contribué à le rendre plus fort. ce qui ne tue pas rend plus fort , c'est bien connu , et les épreuves qu'il a enduré l'ont rendu un roc ..

Lol pour les lignes je trouve ça plus clair c'est tout! :mrgreen:

Lol pour Deathmask je parlais pas du gout du macabre mais du machiavélisme qui est ce qui est nécessaire mais aussi pourquoi je ne veux pas étre président ou soldat. Il faut étre amoral en politique internationale. Les valeurs morales c'est surtout un outil pour manipuler l'opinion internationale et dans une démocratie pour manipuler sa propre population.

Pour Ikki il est prét à sacrifier ses frères d'armes comme Jack Bauer qui est prét à les tuer volontairement lol. Mais Ikki fait la morale à certains ennemis qui disent qu'il faut sacrifier des civils innocents.

Et Deathmask est vu comme diabolique pour ça par la série.

Shun il finit par se battre si il constate qu'il n'y a pas d'autre choix, donc si il est prét à combattre et aura tué plus de gens que la plupart des gens.

J'ai pas d'idéal du parfait combattant. Je suis d'accord avec Yoda ou même Malick pour dire que nul ne devient grand par la guerre.

J'ai pas dit que c'est pas nécessaire parfois mais par contre c'est pas un truc que j'ai envie de faire, c'est pas enviable d'avoir du sang sur les mains comme le montre Malick ou même 24h chrono qui montre les ravages sur le héros de ses actes. Ou Zero Dark Thirty qui montre le coté glauque et morbide, putride du fait de tuer avec les mares de sang à la fin devant les enfants.

C'est nécessaire mais c'est un sale boulot qui dans la réalité détruit l'ame de celui qui le fait sauf s'il est psychopathe et aime tuer. Mais la plupart des soldats reviennent brisés de la guerre, c'est le stress post-traumatique.

Lol ben face à Hadès Jack bauer aurait tiré sans hésiter, il tue certains de ses amis dans la série même s'il en vomit et pleure après. Il tire aussi sur des civils innocents car c'est de la famille d'un terrorriste pour les faire parler. il fait même semblant d'éxécuter un enfant.

Ikki n'accepterait pas de balancer des bombes en sachant que ça tuera des enfants mais dans la réalité c"est parfois nécessaire. Je reconnais que c'est parfois inévitable mais moi je ne veux en aucun cas avoir ça sur ma conscience, je veux pas vivre avec du sang sur le cœur à vie même si c'est nécessaire.

Dans la vie réelle la guerre c'est pas beau ou noble, c'est un sale boulot, putride, morbide, ou on révèle sa part la plus sombre.

C'est peut-être nécessaire mais moi je ne rève pas de cela comme idéal, ça me détruirait et bon en fait je crois que toi non plus tu pourrais pas car tu a été dérangé par certains trucs des piliers de la Terre et tu voulais plus regarder tous ces trucs macabres. Or la guerre c'est ça en vrai, c'est la Ligne Rouge, c'est pas enviable.

24h chrono va plus loin que Ikki dans ce qui est jugé nécessaire, ça se rapproche de Deathmask. Ils disent qu'il faut étre prét à tout mais ils montrent tous les ravages que ça fait. Le héros se tourmente et a des états d'ame mais il le fait en disant: "Que Dieu me pardonne" quand il éxécute froidement un collègue innocent. Après avoir tué un ami de longue date il en vomit aussi.

C'est pas enviable, c'est un sacrifice et une damnation. Peut-être que c'est nécessaire mais je ne veux pas le faire car j'en survivrais pas comme beaucoup de soldats.

Messagepar **phoenlx** » ven. avr. 03, 2015 10:57 am

Meleor a écrit :Pour Ikki il est prét à sacrifier ses frères d'armes comme Jack Bauer qui est prét à les tuer volontairement lol. Mais Ikki fait la morale à certains ennemis qui disent qu'il faut sacrifier des civils innocents.

je réagis juste à cette phrase , je réagirai au reste de ton post plus tard,
mais cette caractéristique de Ikki, je pense que c'est surtout dans certaines phases non canoniques de l'anime comme asgard. le Ikki qu'on voit contre Bud par exemple il a un côté très humain, qui rappèle beaucoup les autres chevaliers de bronze, c'est le cas contre Mime d'ailleurs aussi, mais même si c'est beau à voir le chapitre asgard , plein de mélancolie de bons sentiments, ce n'est pas une partie canonique kurumadienne issue du manga ( au contraire d'autres combats comme Dante, Capella, Shaka, Lyumnades dans Poséidon, et dans celles-ci je trouve qu'on a un Ikki beaucoup plus froid qui est plus dans le style : " quand il faut se battre il faut se battre sans faire de sentiments et de dommages collatéraux " ! Je pense que les scénaristes d'asgard ont un peu oublié la caractéristique fondamentale de Ikki, ils l"ont " saint seiyaisé" pour coller plus à l'esprit général des bronze de la série mais il est moins " ikkiesque" dans cette partie, d'ailleurs les bronze sont pas mal éclipsés par les guerriers divins , c'est bien connu :mrgreen:

tout ça pour dire que je ne sais pas s'il faut vraiment juger Ikki à ce genre de combats, ça fausse un peu, après c'est clair que c'est plus le monstre qu'il était ( c'est ce qu'ils ont voulu montrer aussi à asgard je pense, son évolution depuis l'île de la mort, pour la mettre en parallèle avec Bud et d'autres qui en veulent à l'humanité et les faire changer ) Mais Ikki pour moi ressemble plus , même après évolution, au Kanon qu'on voit contre Rune avec ses répliques cinglantes à Shun dans le Meikai, et c'est ce Ikki là que j'aime j'avoue ! Même si je comprend que ça choque certains qui ont une logique très pacifiste et plus " shunienne " :lol:

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