[SERIE] Space Battleship Yamato (Star Blazers)

[Scarabéaware]

Oui ben y a plusieurs nominations, m'enfin le titre VO c'est Uchuu Senkan Yamato de toute façon, après pour les titres anglophones on a différentes façons de le dire, mais normalement la nomination populaire aux USA c'est Star Blazers.
En tout cas à part la nomination Star Blazers, on retrouve toujours Yamato dans le titre et on a vite fait de reconnaître si on est bien sur la bonne œuvre ou pas.

[phoenlx]

oui mais space cruiser yamato c'est où qu'il est nommé ainsi ?

[Scarabéaware]

Peut être au Japon pour cette autre appellation :

[phoenlx]

ah oui tiens

[phoenlx]

le Yamato en légos !

[phoenlx]

Une longue vidéo en deux parties d'un youtubeur qui évoque la saga du Yamato

[phoenlx]

Vous saviez qu'à l'origine, le projet de série Yamato devait être une série tokusatsu ? le vaisseau devait initialement s'appeler le Ikaros (c'était une idée du producteur , avant même que Matsumoto soit affecté au projet !) ce dernier n'aimait pas trop le projet d'ailleurs et l'a remodelé, jusqu'à ce que ça devienne la série qu'on connait ! il a amené pas mal de nouvelles choses, notamment le fait de s'inspirer du vrai Yamato, le vaisseau devait porter les espoirs de l'humanité tout entière et pas que du Japon (toutes ces idées viennent de lui) , en fait il a fait évoluer le projet vers quelque chose de moins nihiliste que le projet initialement prévu ; le fait que le voyage n'est pas un voyage de guerre, mais de défense.de même que l'ajout de la blonde etc ! Le capitaine Okita serait inspiré du propre père de Matsumoto (qui comme vous le savez sans doute était aviateur et lui a transmis sa passion pour l'aviation) .. Le héros, Suzumu, porte le nom du jeune frère de Leij Matsumoto (qui était ingénieur en aéronautique, métier que Leiji rêvait aussi d'exercer avant de devenir mangaka) ..

informations qu'on peut entendre dans l'excellent podcast "Mancast" numéro 88 sur Leiji Matsumoto avec Julien Pirou, paru il y a quelques mois (je suis en train d'écouter c'est intéressant)

[Scarabéaware]

Faudra que je prenne un petit moment pour écouter ce podcast et aussi les deux autres vidéos que t'avais mis ici mais là c'est un truc que je savais pas encore pour le fait que ça devait être du Toku à la base et que Matsumoto aura fait énormément de remaniements, on peut saluer encore le travail qu'il a effectué dessus avec cette belle réappropriation de sa part .

[phoenlx]

Dans le podcast que j'écoute en ce moment il y a un des intervenants qui nuance beaucoup Matsumoto notamment pour son rapport à la seconde guerre mondiale (qu'on a tendance il est vrai souvent à considérer comme un peu idyllique dans le sens pacifique, considérant les horreurs de la guerre etc) mais en réalité (en tout cas c'est ce qu'il exprime mais je pense que c'est vrai) les japonais n'ont pas fait exactement le même travail qu'en Allemagne pour réfléchir à la seconde guerre mondiale, et (je dois avouer que moi aussi par moment je le ressens dans l'oeuvre de Leiji Matsumoto et c'est un peu .. troublant) il y a un rapport au nazisme qui est assez .. ambigüe, qu'on le veuille ou non.
Mais tu écouteras le podcasts dans le détail, c'est très intéressant ce qu'il dit (notamment quand il exprime le fait qu'il n'y a pas le même rapport à la shoah, la même réflexion sur l'holocauste des juifs, au Japon, par rapport à l'europe) . quelque part c'est pas non plus pour casser Leiji Matsumoto qu'il dit tout ça je pense mais pour replacer les choses dans leur contexte, il y a toute une partie (vers le milieu du podcast) qui parle de ces questions, du rapport à la guerre dans ses oeuvres, les références au nazisme, ainsi que des réflexions par rapport à la série Yamato (qui à la base comme je l'ai dit ailleurs devait être apparemment une série tokusatsu, lorsque l'autre réalisateur dont j'ai oublié le nom devait s'en charger, avant que Leiji Matsumoto soit aussi affecté au projet. Apparemment beaucoup d'idées viennent ensuite de Leiji, car le réalisateur voulait tourner les choses beaucoup plus dans un esprit "nationaliste japonais" (il est apparemment assez orienté droite dure politiquement !)

Superbe podcast en tout cas.
des choses qu'on lit aussi dans le livre de Julien Pirou (que je lis en ce moment) sont évidemment reprises aussi. Là j'en suis à la partie où ils commencent à évoquer la série Albator, et le concept du TokinoWa, la boucle du temps.

[phoenlx]

Harlock devait apparemment apparaître dans la deuxième partie de la série Yamato, il devait apparaître en tant que le frère perdu de Suzumu apparemment, j'ignorais aussi cette anecdote, mais finalement le scénario a été changé

[Scarabéaware]

Là par contre pour Harlock je sais qu'on a une apparition dans le manga, mais alors pour cette idée c'est pas plus mal que ça ait été changé tiens.

Sinon oui faudra que j'écoute le podcast dans le détails et qu'on en rediscute mais ça tombe bien quand à ce débat, il y a justement une réflexion que je commençais à me faire dernièrement en constatant encore à quel point on pouvait voir encore bien des produits dérivés pour Goldorak à la Japan mais toujours aussi peu pour le Leijiverse. Alors évidemment Goldorak est arrivé en premier en France ce qui fait beaucoup, mais je me demande aussi si la Goldomania serait pas aussi influencé par le fait que ce soit plus gauchisant de ce côté, c'est à étudier, mais dans la mesure où on a de quoi voir Matsumoto plus à droite, y a de quoi se demander si ça n'a pas une influence sur la moindre présence des produits dérivés qu'on peut constater pour ce qui est de l'accessibilité dans nos contrées. Ah on a pas mal d'autres choses évidemment, mais je m'interroge par le biais du clivage gauche-droite quand à une différence de traitement.

[Patfine]

J'avoue que jusque là je n'ai jamais cherché à coller l'œuvre de Matsumoto dans une quelconque orientation politique française. Et d'ailleurs j'ai du mal à le faire pour son œuvre, et je ne vois pas vraiment comment. Tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi son œuvre paraît plus à droite, indépendamment de son opinion dans sa vie que je ne connais pas. Je n'ai jamais eu ce sentiment, et même s'il est justifié est pour moi loin d'être évident. Il y a bien Yamato qui d'accord est très nationaliste et patriotique, mais ce n'est pas de son ressort et c'est justement lui qui a nuancé et réduit cet aspect.
Donc même si c'est le cas c'est pour moi trop faible pour influencer d'une manière ou d'une autre la distribution en France de produits dérivés, elle est pour moi proportionnelle à l'impact de chaque série : Goldorak est la première, la plus connue, la plus culte et son design est très marketing, Albator l'est moins mais reste la série la plus culte c'est donc le deuxième dessin animé des années 80 pour lequel on trouve le plus de goodies même si c'est moi que pour Goldorak et les autres dessins animés un peu moins connus ont encore moins de goodies encore qu'Albator, je pense que c'est aussi simple que ça...

[phoenlx]

oui je suis d'accord avec toi je ne pense que l'analyse de scarabéaware soit très pertinente ici, en tout cas que la France verrait l'un des auteurs (celui de Goldorak) plus à gauche, l'autre plus à droite, à mon avis personne (notamment parmi les marketing , ou patrons de chaines responsables des diffusions ici) ont réfléchi à ces questions là
et dans l'absolu je ne dirais pas qu'il est plus à droite que Go Nagai, à moins scarabée que tu considères ce qu'on évoquait plus haut à savoir le côté un peu patriotique de certaines oeuvres (mais il faut au contraire le nuancer, notamment par rapport à Yamato, sans l'apport de Leiji Matsumoto je crois que le réalisateur affilié à la série voulait faire quelque chose de beaucoup plus patriotique que lui justement. c'est lui qui a contribué à "adoucir" ça.

Maintenant cependant, pour revenir au podcast qu'on a partagé ici (et au débat dans lequel l'un des intervenants évoque le rapport différent à l'allemagne et au nazisme qu'on a au Japon (par rapport à l'europe où beaucoup ont fait leur devoir de mémoire par rapport à ça, notamment en allemagne même) ça j'aurais tendance à dire que c'est vrai. Les japonais en général n'ont pas la même vision que nous du conflit mondial, de ce qu'a représenté le nazisme, la shoah. ils ne l'ont pas vécu pareil, ils étaient loin, leur puissance était alliée de l'allemagne (même si bien évidemment, beaucoup aujourd'hui prennent des distances y compris Leiji avec le régime militaire de l'époque) mais ils n'ont pas le même vécu, le même regard (eux leur traumatisme, c'est pas la shoah, c'est pas l'invasion de leur pays par l'allemagne, c'est Hiroshima, c'est la bombe atomique, et les conséquences du conflit avec les américains). ça oriente forcément un peu le regard qu'ils peuvent avoir sur l'allemagne de 39 / 45 je pense , sur l'holocauste et toutes ces choses. D'où le fait de retrouver ses héros comme Albator reliés (par son ancêtre) à la wermacht, c'est le genre de choses qu'à mon avis, on ne pourrait jamais voir dans un dessin animé occidental des années 70 / 80. Heureusement, il nuance évidemment tout ça par les réflexions sur la guerre, le mal, Matsumoto reste un profond pacifique c'est indéniable, mais un pacifique marqué par son contexte, par son pays le japon et son propre rapport (bien singulier) au conflit mondial de 39-45, et sans doute un peu aussi par son ascendance familial (il est descendant de samouraïs)

[Patfine]

Je voulais aussi rebondir là dessus mais en commençant par profiter d'un long trajet en voiture pour écouter le podcast et avoir un ordi à disposition. C'est chose faite.
J'avoue que j'ai trouvé la réaction de l'intervenant un peu excessive. Non pas que ça soit totalement faux, mais finalement c'est un point de vue assez facile pour un français, dans un pays où on a une vision de la WW2 très manichéenne. Pour moi il y a une distinction à faire dans l'œuvre de Leiji, il ne représente pas des nazis, simplement des allemands. Dans The Cockpit, le premier épisode sur un pilote allemand ne m'a absolument pas choqué, je dis pas que tous les pilotes allemands étaient anti-nazis et anti-guerre évidemment, mais ils restaient des Hommes, tous ne sont pas des nazis, des antisémites ou quoi, enfin je l'explique très mal mais même s'ils étaient dans le "mauvais" camp, tous n'étaient pas de mauvaises personnes ce qui est d'autant plus tragique et je pense que Leiji joue dessus dans le premier épisode de The Cockpit justement. Il n'y a rien de plus choquant que dans la représentation cliché et manichéenne de James Bond ou Indiana Jones par exemple je trouve. Idem pour Harlock, certes on ne le verrai jamais dans une série occidentale ça a d'ailleurs été censuré en VF mais ce n'est pas un crime d'être allemand. C'est même un homme fatiguer de la guerre qui souhaite déserter rien à voir avec une apologie du nazisme. D'autant qu'il y a des représentation de "vrais" nazis et elles ne sont jamais positives. Dans ses histoires courtes biographiques de chefs d'orchestre (dont on a un aperçu à la fin des tomes de l'Anneau des Nibelungen), les chefs d'orchestres sont souvent allemands, et souffrent souvent du nazisme, notamment parce que certains sont juifs... On pourrait même aller plus loin, si l'Arcadia de ma jeunesse fait référence à l'occupation américaine au Japon, je pense que l'inspiration provient aussi de l'occupation française, c'est peut-être un biais culturel, mais j'y vois tellement de référence... D'ailleurs les Illumidas commettent un génocide également... Donc non pour moi la représentation de Leiji du nazisme n'est pas choquante, ambiguë peut-être et pas parfaite non plus mais je n'ai vraiment pas le sentiment de quelqu'un d'inconscient des horreurs faites par les nazis.
Et puis il faut aussi être conscient de l'ambiguité du statut du Japon lui-même, allié à l'Allemagne nazi, occupé après s'être pris 2 bombes atomiques américaines mais malgré tout devenu allié et imprégnés par la culture des USA. Donc forcément en tant que "gentils" de l'Histoire, c'est assez dure de comprendre tous les points de vue. Mais même avec ça Leiji Matsumoto reste pour moi respectable dans ses positions, en tout cas dans ce qui est perçu dans ses œuvres.

[phoenlx]

oui hier je me suis revu justement the cockpit (en VF et VO) et je partage ton point de vue en fait. Perso ça ne m'a pas vraiment choqué cette histoire. elle est au contraire plutôt belle (et bien réalisée) ; je le vois surtout comme un plaidoyer pacifiste contre le nucléaire
après il y a aussi la passion pour les avions de leiji qui transparait mais il a autant d'amour je pense pour les appareils qu'ils soient allemands, japonais, anglais ou autre ...

[Patfine]

Oui j'ai vu ton message sur l'autre topic^^
Après il est indéniable que Leiji a un amour pour l'Allemagne, je dirais que les 3 pays étrangers de plus grande influence pour lui sont les USA, la France et l'Allemagne, mais Allemagne ne veut pas dire nazi et heureusement. Si on ajoute son amour pour l'aviation...
Il y a toujours cette dualité chez Matsumoto entre la fascination pour l'esthétique militaire en surface et le pacifisme en fond.

[phoenlx]

oui exactement
un être complexe. un peu comme Mamoru Oshii quelque part (dans un autre genre) lui aussi est fasciné par les engins militaires