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Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Cette section met le focus sur le philosophe néerlandais Spinoza, personnage fascinant, sa vie, son oeuvre, ses commentateurs. Entrez, et que la joie vous envahisse !
phoenlx
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Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar phoenlx » ven. sept. 25, 2020 2:55 pm

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Pulsion
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Pulsion » mer. nov. 25, 2020 10:30 am

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Bon allez on enchaîne. :lol:
"Monsieur le Comte voudrait savoir si l'assassin prendra aussi du Café ?"

Aries Phoenix
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 25, 2020 11:10 am

:pleure: Encore une vidéo qui ne s'adresse pas à moi... Mon seuil limite est dépassé (plus de 30 minutes) pourtant j'ai tenté. Mais rien à faire, les énormes répétitions et insistances sur des choses avec lesquelles je suis familier me rendent le visionnage imbuvable. Tout aurait pu être dit en quinze minutes selon moi, dommage, c'est un bel effort de vulgarisation :(
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phoenlx
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar phoenlx » mer. nov. 25, 2020 11:59 am

Je pense que tu as un véritable problème aries

tu te penses plus intelligent que tu ne l'es réellement.
désolé si je te choque mais c'est l'impression que j'ai
en gros, devant certaines vidéos qui font des démonstrations d'idées, de concepts, ici philosophiques mais parfois aussi scientifiques, tu es flemmard (j'ose le terme) tu ne veux pas passer une demi heure, parfois une heure à écouter ou regarder une vidéo

c'est un vrai problème et pour moi, un défaut d'orgueil. tu penses en gros savoir à l'avance ce que la personne va dire, va expliquer
mais parfois, ça ne marche pas ainsi, parfois, il faut écouter, suivre un raisonnement, voir comment les idées, les concepts découlent les uns des autres

la philosophie de Spinoza n'est pas si aisée à comprendre et surtout, à faire passer,
la meilleure preuve est qu'il est peu connu et souvent caricaturé alors que c'est un philosophe d'une redoutable pertinence (et très moderne en fait)

seules ce genre de vidéos qui prennent le temps de bien expliquer peuvent je pense le vulgariser mais encore faut-il pour cela faire l'effort et prendre le TEMPS de les écouter

après la philo, ce n'est pas quelque chose de simple, ça demande du temps c'est comme la science

ceux qui passent leur temps à mater des vidéos de chats, de blague, ou bien le chef otaku, c'est sûr que c'est pas pour eux, pourtant moi je trouve que la perte de temps elle est plutôt quand on regarde ce genre de vidéos là

en bref, les gens de nos jours (certains) vont préférer perdre une heure de leur vie à regarder une vidéo avec des chats ou 4 vidéos du chef otaku,
et à côté de ça, une conférence scientifique passionnante mais d'une heure / une heure et demi, c'est trop pour eux, je ne parle pas que de toi mais de beaucoup d'autres qui ont la flemme, et qui dès que ça dépasse 3 minutes , font : oulala !!!! mais c'est trop long j'ai pas le temps !!! oulalala !!!!! misère :lol:

triste monde.
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 25, 2020 12:34 pm

phoenlx a écrit :Je pense que tu as un véritable problème aries

tu te penses plus intelligent que tu ne l'es réellement.
désolé si je te choque mais c'est l'impression que j'ai
en gros, devant certaines vidéos qui font des démonstrations d'idées, de concepts, ici philosophiques mais parfois aussi scientifiques, tu es flemmard (j'ose le terme) tu ne veux pas passer une demi heure, parfois une heure à écouter ou regarder une vidéo

c'est un vrai problème et pour moi, un défaut d'orgueil. tu penses en gros savoir à l'avance ce que la personne va dire, va expliquer
mais parfois, ça ne marche pas ainsi, parfois, il faut écouter, suivre un raisonnement, voir comment les idées, les concepts découlent les uns des autres

la philosophie de Spinoza n'est pas si aisée à comprendre et surtout, à faire passer

Il y a effectivement un problème venant de moi, mais ce n'est pas un problème de paresse. C'est un problème d'impatience. J'aime qu'on en vienne aux faits, aux points clé, sans tourner autour du pot. Énoncer un principe, donner un ou deux exemples, puis le placer dans les rouages d'une démonstration, ça me parle. S'étendre 10 minutes pour un ou deux concepts (Simples, et là désolé, ce n'est pas ma "prétendue" intelligence qui parle, c'est tout mon background. Oui, je pense être plus sensible que la moyenne aux sujets abstraits, ma réussite hallucinante dans les études avec une mémoire merdique en est une preuve) pour ensuite les placer d'une façon qui ne me suffit pas dans le raisonnement, ça m'ennuie. Et pas ça m'ennuie genre je suis trop paresseux pour comprendre, ça m'ennuie au sens ça m'endort. Si en plus, la vidéo ne démontre que partiellement le sujet, et qu'en plus je ne suis pas de prime abord d'accord avec les thèses avancées, ça en devient frustrant parce que j'ai mille question à poser plus pertinentes que "qu'est-ce qu'un attribut", et je ne peux pas par youtube...
Et cette problématique, je l'ai remarquée dans énormément de vidéos philosophiques ou scientifiques où j'ai la morne impression que ça tire en longueur (si on rajoute à ça le fait que moi et la poésie ça fait deux...) et je deviens trépignant, j'attend avec une impatience grandissante les grandes articulations, pour finalement me lasser. Je me ramasse parfois l'effet inverse dans la tronche (et j'en ai conscience, preuve s'il en est que je ne me prends pas pour le plus intelligent et érudit de la terre...) à savoir des vidéos réservées aux initiés. Là, 80% des concepts sont pris pour acquis, les termes spécifiques -non expliqués- sont légion, et avec la meilleure volonté du monde je suis paumé au bout de cinq minutes. Là si je ne regarde pas c'est clairement pour ne pas perdre mon temps, car je n'en retiendrais rien :transpire:
Ce qu'il me manque, ce sont des vidéos qui feraient une approche médiane. Des vidéos pour gens vraiment pas stupides, mais pas forcément instruits en la matière. Et comme mon mode de raisonnement est représentatif de probablement 1% de la population (et ce en bien comme en mal, je suis simplement différent), c'est peut-être que le support youtube n'est pas fait pour moi. Qui prendrait le risque de plaire à une personne sur cent après tout ?

P.S. Et une autre preuve de ce que j'avance est que très souvent les gens ne comprennent pas ce que je veux dire. Ce défaut de communication est avant tout lié à ma façon étrange de penser. Et j'en souffre, car si les gens ne font pas l'effort de considérer que peut être je ne suis pas un con, ils me prennent pour tel...
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar phoenlx » mer. nov. 25, 2020 12:57 pm

je te répond après
j'ai exprès poussé le bouchon dans ma dernière intervention, mais je pense qu'il y a un vrai problème entre toi et CERTAINES vidéos (après je dis pas toutes car sincèrement, moi quand je suis sur youtube, il y en a certains que j'ai vraiment pas envie d'écouter plus de 2 minutes, et je ne met pas en doute leur bonne foi ou volonté de vulgariser, de distraire - mais c'est peut-être aussi là le problème - ou autre, c'est leur style, leurs redondances).
maintenant spinoza c'est ... vraiment spécial comme philosophie.

Je suis sûr par exemple que si je te demandais de me la résumer, tu n'aurais pas effleuré 20 % de tout ce qu'il représente, et implique (et en fait ... moi de même si je voulais le faire)
et cette vidéo là même ne représente qu'un petit aspect d'ailleurs, même s'il est central et point de base de l'Ethique : son rapport à Dieu / Nature , qui implique tout le reste, en fait, jusqu'aux relations sociales, politiques, le rapport au religions, aux obscurantismes, au libre arbitre, à la connaissance, à la socialisation ...
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 25, 2020 2:20 pm

Je suis en train de regarder une autre vidéo du précepteur sur le libre arbitre d'après Spinoza, et là c'est très différent. Déjà je suis assez d'accord, mais en plus le job est fait. Comme je le disais, des introductions suffisantes aux concepts, on sait où on va (ou on comprend plutôt ce qui se passe) et donc ça m'accroche beaucoup plus. D'ailleurs j'aime assez bien Le Précepteur, j'ai juste eu beaucoup de mal à comprendre pourquoi dans cette introduction à la vision de Dieu de Spinoza il chipotait autant :penseur:
Edit : Bon... J'ai bu les 15 premières minutes, j'étais d'accord et ça allait vite. Puis un léger ralentissement, de nouveau des insistances pas sur les raisonnements, mais sur les mots. (et des mots triviaux). Des exemples à n'en plus finir. Mais je me suis accroché, ça restait intéressant. Et puis est venue la conclusion (malheureusement le plus important :pleure: ) qui durait 20 minutes à peine pourtant. Et là non seulement je n'étais plus qu'à moitié d'accord, mais en plus ça tirait trop en longueur. Mais j'ai regardé, sans skipper, jusqu'au bout. Conclusion... Soit le Précepteur n'est pas entièrement clair, soit je ne suis pas d'accord avec Spinoza dans son rapport qui me semble extrême entre la liberté, les passions, et la raison. Car pour moi, on peut tout au plus être libre subjectivement. S'il existait un être parfaitement objectif, il se rirait de nos efforts. Les passions sont ce qui nous détermine le plus, d'accord. La raison est ce qui nous libère de nos passions... Pas tout à fait d'accord. Il y a bien entendu des gens plus émotifs que les autres, et le fait qu'une personne puisse s'abstraire de la peur n'est pas une preuve de sa conscience des choses hors norme, on est peut-être face à un inconscient... Et finalement, mais là ce n'était pas clair, personne ne peut par la raison maîtriser toutes les causes et à la limite encore moins tous les effets. Donc la raison est un cheminement vers plus de liberté, là d'accord. Mais un homme purement libre, il faudrait encore me le présenter... (Au passage, je comprends mieux en quoi tu pourrais critiquer le fait que je fume, mais maintenant que j'ai un peu ce qui pourrait alimenter ton raisonnement en tête, j'ai aussi de quoi passer outre :super: )
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar phoenlx » mar. janv. 26, 2021 1:03 pm

je ne pense pas que "un homme 100% libre", ça existe, ni même que Spinoza y croit vraiment, à cet état proche de ce qu'il appellerait la béatitude.
Maintenant si on se représente cet état de béatitude , cet état de profonde raison qui ferait qu'on arriverait en comprenant subtilement tous les mécanismes de causalité dans l'univers (et donc entre autre dans notre petite sphère, mais tout est relié à tout), à être d'une certaine manière plus libre, car on porterait (un peu comme Néo dans matrix quand il voit les lignes de codes) un regard plus complet sur les choses, donc notamment sur les choses sur lesquelles on a peu ou pas d'emprise (et ultimement, c'est ... tout en fait !!) , si donc, disais-je, on se représente cet état qui est un peu un absolu inatteignable, déjà il faut dire que cet état d'un humain aurait un lien je pense avec la notion que Spinoza se fait de Dieu (confondu avec la Nature) :
en effet (et pour le dire en gros) : si on connait toutes nos chaines de causalité et celles du monde (reliées aux notres) alors quelque part une a une vision beaucoup plus fine de l'univers, au sens cosmique , de notre rapport au monde, au sens cosmique du terme.

Les deux sont liés en fait. C'est pour ça que pour Spinoza, aimer Dieu (et j'ai presque envie de dire, fusionner avec lui, faire corps avec lui), c'est la même idée qu'aimer la Nature (les deux sont la même chose mais vus sous des angles différents), et c'est aussi en quelque sorte, être libre (ou plus libre) dans le sens où l'on voit les chaines de causalité, on embrasse la réalité avec un regard de raison, un regard critique, un regard qui n'est pas pollué par toutes sortes de chimères, on voit, du moins on aspire à voir les choses telles qu'elles sont, dans quelque chose qui est au plus proche de la réalité profonde.

On voit les rapport humains dans ce qu'ils ont de liaisons complexes avec le grand tout, on ne voit plus l'individu seul mais l'individu relié aux décisions des autres, et à son environnement, son contexte, et idem pour le voisin, et idem pour les catastrophes naturelles qui par effet domino découlent toutes de causes et d'effets. on voit les décisions politiques également ainsi etc etc.

Tout ça pour dire qu'il y a bel et bien chez Spinoza un truc subtil à saisir qui est que : toutes ses réflexions sur le déterminisme, au niveau humain, les choses terre à terre dans notre existence j'ai envie de dire, c'est relié aussi à sa vision du monde au sens cosmique du terme, à Dieu, à la nature, à l'univers.
Et je pense qu'il faut saisir LES DEUX approches si on veut vraiment le saisir, et non pas se contenter par exemple QUE des vidéos qui parlent de lui sous l'angle du déterminisme au sens "à échelle humaine" (malheureusement , je crois que certains s'intéressent surtout à ça en abordant Spinoza et rejettent un peu le reste car ça leur parle moins, ça leur semble plus éloigné des réalités quotidiennes etc. Mais il faut bien comprendre que c'est relié et qu'il y a un raisonnement assez profond qui lie fortement les deux approches, tout découle de tout, et quand on lit son livre L'Ethique, qui est vraiment complexe (et moi je ne le conseillerais jamais aux néophytes :lol: ) c'est presque comme un traité de mathématique, c'est presque comme des équations qui découlent les unes des autres : on part d'une équation ou de quelques postulats, et tout se découle et s'enchaine jusqu'à arriver à des dérivés, des conclusions sur des aspects beaucoup plus lointains (en apparence) de la réalité.

un peu comme les équations fondamentales de la physique quantique aboutissent aux lois de l'électromagnétisme, et par suite à nos éclairages, à nos ordinateurs, nos smartphones, et donc à la modification de nos modes de vie, et .. à notre quotidien de tous les jours. Pourtant, beaucoup diraient que les équations fondamentales de la Physique ne les intéressent pas et qu'ils sont plus intéressés par ce qui touche au quotidien. Or tout est lié. C'est un peu l'idée et c'est la raison pour laquelle je conseillerais, aux gens qui veulent comprendre Spinoza et qui ne veulent pas tomber dans le piège de la caricature, de ne pas prendre chez lui uniquement ce qui leur plait, uniquement un aspect de sa philosophie mais d'essayer de l'embrasser dans son ensemble. Même si certains aspects (par exemple les réflexions "cosmiques", sur Dieu, sur le grand tout qu'est univers , la nature, peuvent sembler je dirais, loin de nos réalités quotidiennes (on est tous pareils, même nous qui aimons par exemple l'astronomie, les galaxies, le cosmos, voire un certain type d'art ou de cinéma qui parle parfois de ça, on en revient tous au final à nos petits ou gros problèmes : la santé, nous-même, la maladie, nos addictions (la clope !! le sexe, le net, facebook), notre désir de communiquer, nos manques affectifs, nos troubles obsessionnels, notre rapport aux autres, nos conflits, comment les résoudre, les jeux de pouvoir dans le monde et dans nos sphères proches, nos problèmes de communication (y compris dans ce topic :lol: )

Mais parfois, il est intéressant de prendre de la hauteur pour revenir au microcosme en partant du macrocosme et vis versa.
Bref, c'était un peu la raison de ma colère au tout début car il m'a semblé percevoir SURTOUT dans ce que tu as exprimé sur la première vidéo postée (celle sur Dieu et la Nature) l'idée qu'en gros ce serait un peu vain de parler de ça des heures car éloigné de nos réalités, de ce qui pourrait faire la vraie valeur et force d'une philosophie, et quand tu dis ensuite que, à l'inverse, les vidéos sur le déterminisme de spinoza te parlent plus (alors que pour moi dans ces vidéos là le vidéaste est exactement pareil, il n'est pas plus ou moins bavard) ça me donne juste l'impression que tu préfères surtout un thème que l'autre (c'est donc pas vraiment le vidéaste et sa manière d'exprimer les choses que tu critiques, mais sans doute plutôt le THEME qu'il aborde, qui semble plus te parler dans un cas que dans l'autre)
a moins que je me trompe et que tu penses vraiment avoir tout compris dès le départ de sa vidéo sur Dieu, et du rapport finalement global de ceci au reste dans la philosophie de Spinoza, mais je n'en ai pas le sentiment. Pour moi c'est plus un à priori sur le thème abordé que tu exprimes ici par ta remarque négative, et peut-être même, sans t'en rendre compte, de manière inconsciente.

c'est pour ça que je conseille de faire parfois l'effort, de dépasser tes à priori sur certaines vidéos. Je pense que devant une vidéo youtube qui est longue il faut parfois aussi savoir dépasser son propre égo, et oser ISQUER de perdre du temps (quitte à s'apercevoir au final qu'on l'a quand même perdu, le temps) mais parfois, on peut avoir de bonnes surprises.
Et là je parle plus globalement d'un certain rapport à youtube, voire à la lecture, et finalement, au TEMPS qu'à mon sens, on perd beaucoup dans nos sociétés modernes, mais c'est malheureusement compréhensible. Tellement de choses nous occupent, on doit sans cesse trier l'information, surtout sur un forum, entre tout ce qui est partagé incessamment, trier les notifications, trier les news dans les médias. si on se met à tout lire, tout écouter, un peu comme ce désir à mon sens vain parfois de Meleor (mais qui part chez lui d'un mécanisme mental auquel il ne peut échapper de part sa nature d'essayer d'être au maximum précis et exhaustif pour être plus armé dans les débats et plus critique) si on se place dans cette démarche, on n'en sort plus, malheureusement.
Bref, à chacun de voir ce qu'il peut faire, lire ou pas, moi il y a sans doute plein de vidéos intéressantes ici mais que je zappe, j'ai aussi mes grilles de pensée personnelles, mes à priori sans doute. j'ai aussi parfois été échaudé par des vidéastes qu'on m'a présenté comme dithyrambiques et au final, plus j'essayais de "perdre mon temps" avec eux, plus je .. perdais mon temps justement (pourtant j'essayais bel et bien) ; et parfois, on fait une espèce de transfert, on en découvre un autre et on a les mêmes à priori, on se dit : je vais encore perdre du temps avec celui-là , sauf que non, chaque expérience peut être différente.

Spinoza est le genre de philosophe qu'on aborde pas en 2 minutes (même en une demi heure)
c'est un peu un processus sur de longues années voire une vie (moi j'essaie encore de percevoir certains aspects, et je ne saurais même pas dire si en fait je suis d'accord avec tout ou pas)

Je trouve qu'il est puissant pour rationnaliser et expliquer les passions humaines, les colères, les joies, les peines, il a des raisonnements REDOUTABLES (et peut-être qu'il doit faire peur à beaucoup de ceux qui ont du mal à se voir tels qu'ils sont, se voir vraiment dans la glace, et qui préfèrent garder un masque)
Spinoza est le genre de philosophe que, lorsqu'on le lit, on est obligé de laisser de côté tous nos masques, on doit accepter d'embrasser nos faiblesses, ça peut avoir un côté terrifiant parfois, l'impression après l'avoir lu qu'on est misérables, faibles, sans aucune prise sur le réel, à cause justement de ce déterminisme implacable, mais c'est s'arrêter en milieu de chemin car il y a aussi l'autre aspect qui, partant de la description fine et presque diabolique de cette réalité qui nous écrase par ses déterminismes implacables, il y a ensuite l'idée qu'on peut , je ne dirais pas TROUVER une forme de liberté ou de béatitude, mais s'en rapprocher (notamment par la raison)

et là je réponds à ta remarque initiale que je citais : pour moi tel que je le comprend il ne s'agit pas de devenir libre grace à la raison. Mais plutôt grâce à la raison de se rapprocher de la liberté . c'est plutôt : arriver à optimiser nos vies en sommes, pour au final, faire au maximum fusion avec le monde, du moins, dans le meilleur sens possibles, en fonction de nos contextes et possibilités. Une manière d'optimiser notre mental je dirais. Parfois, être heureux est totalement impossible pour certaines personnes, dans certains contextes (du moins, à un instant T) et je pense que spinoza ne nous dit pas que : avec la raison, on peut changer ça et être heureux et que si on y arrive pas on est des gros débiles. Il nous dit plutôt qu'il y a toujours moyen d'optenir un optimum, par exemple : de l'état de très grande tristesse on peut tenter d'aller vers légèrement moins de tristesse etc.
et que si chacun est dans cette démarche, tout le temps, partout, au final, ce sont les choses elles-même globalement qui changent, et au sens cosmique du terme, au sens global (là je brode beaucoup c'est plus ma vision et avec mes mots à moi, mais c'est un peu l'idée que je m'en fais)

C'est une philosophie qui en gros cherche à nous pousser à tout instant de nos vies de prendre les meilleures décisions, ou du moins (car au fond, vous l'aurez compris, du fait de ce déterminisme sous-jacent, en fait nous ne sommes jamais vraiment libres au sens sartrien) c'est une manière de COMPRENDRE nos choix, et de les accepter, de finir par les aimer, pour atteindre une forme de béatitude, ou s'en rapprocher du moins, et ce même dans les pires situations
j'avoue que c'est un long chemin j'en sais quelque chose :lol:

tout ça me rappelle d'ailleurs décidément aussi Matrix et la quête de Néo (rappelez-vous des mots de l'oracle : ce choix tu l'as déjà fais maintenant tu dois comprendre pourquoi tu l'as fait) ............

Je poste une autre vidéo, sur le déterminisme chez spinoza (toujours du précepteur)

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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Meleor » mer. févr. 10, 2021 12:21 pm

Pour Aries:



:super:

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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar phoenlx » mer. févr. 10, 2021 12:31 pm

si les gens se détournent encore plus de spinoza après ça je décline toute responsabilité (moi qui ai essayé de le populariser comme j'ai pu :lol: :lol: ) mais tu as peut-être raison, avec aries, si ça se trouve un petit retour aux sources et une vidéo de 8 heures de lecture de l'Ethique carrément saura peut-être plus l'accrocher bien que j'en doute , aries n'hésite pas à nous dire ce que tu en penses :lol:
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Re: Spinoza expliqué dans toute sa splendeur !

Messagepar Meleor » mer. févr. 10, 2021 2:00 pm

Non c'est deux parties de 8h je crois pour l'Ethique mais sinon il a écrit ça avant qui est étudié en premier en Master de philo:



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