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Baruch Spinoza (+ petit débat sur le déterminisme)

Cette section met le focus sur le philosophe néerlandais Spinoza, personnage fascinant, sa vie, son oeuvre, ses commentateurs. Entrez, et que la joie vous envahisse !
phoenlx
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Baruch Spinoza (+ petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. août 28, 2007 6:29 pm

Je lance un topic sur mon philosophe préféré :
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J'ai nommé Baruch Spinoza

C'est un peu mon maître à penser mais sa philosophie n'est pas évidente à appréhender ; Lire ses textes , et en particulier l'Ethique, qui est son oeuvre phare, n'est pas une tâche facile. Cet été j'ai lu (relu plutôt) l'ouvrage d'un commentateur nommé Victor Delbos, mais je ne le conseille pas trop car je l'ai trouvé assez inabordable parfois (et beaucoup de mes connaissances sur spinoza viennent plutôt d'autres sources, et surtout de mes cours de philo de terminale où je l'avais découvert)

Avant de commencer présentation du monsieur : Spinoza était un grand philosophe hollandais de l'époque des lumières , originaire de la communauté Juive Portugaise d'Amsterdam, né en 1632. Il est donc issu d'un milieu marrane, ces Juifs qui pendant un temps, dans la péninsule ibérique, pour échapper aux persécutions ont du se convertir au christianisme en apparence (mais continuaient à pratiquer le judaïsme en cachette) ; Plus tard notamment après les décrets d'expulsion, beaucoup fuirent l'Espagne vers d'autres pays, notamment l'Afrique du nord (ce qui donna les débuts du judaïsme séfarade) ou d'autres pays d'Europe. La Hollande était plutôt accueillante et tolérante envers les autres religions, donc le judaïsme, c'est ainsi que certaines communautés de Juifs marranes se sont implantées sur place. Beaucoup avaient gardé leur foi et continué à pratiquer un judaïsme strict (pharisien) ; certains en revanche , moins nombreux, avaient fini par être quelque peu (ou beaucoup ^^) affectés par leur changement forcé de religion. Ils observaient moins les pratiques etc. Spinoza fait un peu partie de ce courant.

J'aime rappeler ce point car il est important pour mieux le comprendre. En effet, avant toute chose il faut rappeler ce qu'il n'est PAS ! Spinoza n'EST PAS un philosophe du judaïsme évidement. Contrairement à des penseurs comme Maîmonide où autre, le sujet de son étude n'était pas le judaïsme en soi, l'exégèse religieuse, ce genre de choses, c'est bien de philosophie générale qu'il s'agit ^^ Pourtant, signalons pour commencer tout de même que le judaïsme l'a sans doute influencé (il s'intéressait notamment beaucoup à la Kabbale, cette mystique Juive très particulière, qui a pu influencer sa pensée, son oeuvre et notamment sa vision panthéiste que je détaillerai un peu après ) ; Spinoza connaissait aussi parfaitement la Bible et a fait des traductions et tout. Mais Spinoza est surtout connu pour s'être fortement démarqué de la religion, de TOUTES les religions (dont le judaïsme évidement) raison sans doute pour laquelle il a été excommunié par les rabbins et a du subir le fameux rite dégradant du herem (d'ailleurs à mon avis il a vraiment tout fait pour et aurait pu facilement y échapper, mais c'est parcequ'il a voulu rester entier, ne rien renier de sa pensée, il a préféré refuser de la travestir quelque peu dans ses ouvrages, comme beaucoup faisaient dans ces époques, si bien qu'il a fini par être excommunié de la synagogue)

Un Juif fanatique aurait même essayé de le tuer, et après son excommunication, il gagna sa vie en polissant des verres de lentille. Je le signale pour l'anecdote biographique. Mais il faut savoir que Spinoza n'était pas apprécié non plus par les milieux chrétiens et a reçu pas mal de menaces. Spinoza - disons le tout de suite - n'est vraiment pas un philosophe très aimé des religieux au sens large (même aujourd'hui après l'"adoucissement" de certaines religions je pense :lol: c'est un peu une sorte de diable et je le dis à peine avec ironie ^^ Pour beaucoup encore aujourd'hui je pense dans certains cercles très religieux, il incarne un peu l'hérétique, son surnom fut parfois le "Juif maudit d'Amsterdam")

Voilà en gros pour le portrait de base :lol:

C'est le modèle même du libre penseur , qui se méfie des pensées dogmatiques. Mais à mon sens, c'est sans doute le seul philosophe dont la doctrine , si on la comprend bien , est à même d'effectuer un miracle dont nos sociétés modernes auraient bien besoin : la réconciliation de la raison et de la foi, de la science et de la spiritualité. Pour moi c'est le philosophe de l'unité par excellence , l'anti-division. En tout cas c'est un peu comme ça que moi je le perçois, mais parfois les gens qui apprécient Spinoza aiment bien voir plutôt un aspect chez lui qu'un autre, je tâcherai de m'expliquer par la suite sur les raisons qui me poussent à dire celà, en m'appuyant sur sa philosophie.

Comment définir la pensée de Spinoza ? Le coeur, l'âme de la philosophie de Spinoza est difficile à décrire avec des mots simples, peut-être convient-il de commencer par rappeler quelques éléments essentiels que vous trouverez dans la plupart des résumés sur lui :

* C'est un philosophe déterministe , profondément influencé par Descartes dont il reprend la méthode (le cartésianisme) : ses démonstrations philosophiques sont connues pour être formulées comme des théorèmes mathématiques, c'est un grand amoureux de la raison et des sciences, mais il va encore bien plus loin que Descartes , notamment en osant bouleverser une notion de Dieu qui prévalait depuis des siècles, sous l'influence des grandes religions dominantes, et que Descartes lui-même n'osera pas remettre en cause.

---> Spinoza est un panthéiste ; Par ce fait il achève ainsi d'une certaine manière la pensée stoïcienne. Je vous engage à cliquer sur ce topic sur le panthéisme où j'avais parlé DES différentes formes de panthéismes ( le panthéisme de Spinoza ne doit pas être confondu avec d'autres , auxquels il s'oppose parfois beaucoup mais il est intéressant de bien situer de quoi on parle et de replacer ce courant philosophique dans l'histoire des idées et des différentes doctrines philosophiques et religieuses de l'Humanité).

Le panthéisme est l'affirmation qui consiste en gros à dire que Dieu est la nature globale, Dieu est le Tout, l'Univers ; D'où l'expression latine bien connue Deus sive natura ( "Dieu ou la nature" ) qui est à la base de sa pensée. L'être humain fait partie de la nature, TOUT est nature et la nature est Dieu de même que Dieu est nature) Certains qualifient un peu par raccourci cette pensée d'athéiste ; Ce genre de critiques qui valurent à Spinoza entre autre d'être excommunié de la communauté Juive, mais également de n'être pas trop apprécié non plus dans les milieux chrétiens et religieux en général, sont évidement à replacer dans le contexte de l'obscurantisme religieux qui existait à ces époques, même si les choses commençaient à bouger, à l'approche des lumières, et même si la Hollande était un peu plus ouverte (notamment par rapport aux communautés Juives dans lesquelles il a été élevé, ces dernières n'étant pas trop inquiétées)

Spinoza est aussi un moniste (le contraire du dualisme) : Il nie la séparation de l'âme et du corps (qui est la conception des grandes religions par exemple) il nie la séparation du monde spirituel et matériel, l'existence du paradis, de l'enfer, ce genre de conceptions vieillotes héritées des religions, il les combat et elles n'ont pas de place dans son modèle où la nature globale seule a sa place. Il n'existe rien en dehors d'elle, et évidement aucun monde annexe en dehors du monde matériel.

L'univers-Dieu dans la pensée de Spinoza peut se décrire comme une substance unique constituée d'individus qui se définissent par un rapport de mouvement et de repos. Un être humain par exemple est constitué d'organes, eux-même constitués de cellules, elles-même constituées de grosses molécules qui interragissent , molécules constituées d'atomes et ainsi de suite. Tout interragit sans cesse avec tout, et l'individu supprême, celui qui contient tous les autres, c'est l'univers ( =Dieu )

Cette substance unique et infinie est constituée d'une infinité d'attributs ( de dimensions ) mais nous n'en connaissons que deux : l'étendue, et la pensée. Qu'est-ce que ça veut dire concrêtement.
Prenons pour le comprendre le cas d'un être humain : Il a un corps et une âme. De même, toute chose est à la fois matière et esprit. Je vous vois venir, vous allez me dire que le spinozisme est un animisme. Mais attention il y a une subtilité énorme !. Il faut comprendre que l'esprit de chaque chose ( son idée ) varie énormément selon la nature de la chose en question ( celui d'une pierre ne sera évidemment pas le même que celui d'un être humain ) . Il est d'autant plus élaboré que la chose en question peut agir et être affectée de multiples manières.

Ce qu'il est essentiel de saisir c'est que les attributs ( comme la pensée, l'étendue ) ne sont pas des "accidents" de la substance, celle-ci n'exprime pas une transcendance vis à vis d'eux. La substance globale et les attributs qui la constituent sont "la même chose" ---> le spinozisme est donc un immanentisme ( Le Dieu de Spinoza n'a rien à voir avec le Dieu transcendant des grandes religions monothéistes, c'est un Dieu immanent à la nature, en d'autres termes, il EST elle, il est la nature , il ne s'agit pas de deux entités séparées, comme s'il pouvait agir sur la matière , un peu comme s'il était l'âme de l'univers, ce n'est pas ainsi qu'il faut le voir, et de même pour comprendre l'être humain il faut réformer notre manière dualiste ( fausse ) d'envisager le rapport du corps et de l'âme humaine. Nous ne sommes pas l'un + l'autre mais c'est comme si les 2 étaient la même chose mais à un niveau de perception différent ( là je l'exprime avec mes mots à moi ) L'attribut est la perception de la substance par l'entendement.

A ce stade nous allons définir les modes : Les modes sont des manières d'être de la substance, perçus sous chacun de ses attributs. Un être humain est par exemple un corps, c'est-à-dire un mode de l'étendue, et un esprit, c'est-à-dire un mode de la pensée mais pour un entendement infini il est aussi bien autre chose que ce que peut en percevoir un entendement fini ...

Pour aborder d'autres notions importantes de la philosophie de Spinoza, je vais faire un peu de paraphrase et de copier coller d'un site web que j'ai trouvé, qui détaille plutôt bien en quelques lignes certaines choses essentielles à saisir et qui ont un rapport profond à son éthique :

Pour Spinoza, le désir est l’essence de toute chose : toute chose s’efforce de persévérer dans son être ( cette notion porte un nom chez Spinoza : le conatus ) --> Le degré de puissance de tout être varie au gré des rencontres et des interactions avec les autres corps. Tout affect (sentiment) est une variation de puissance : si notre puissance s’accroît, nous ressentons plaisir et joie ; si elle diminue nous ressentons douleur et tristesse. Par exemple lorsque nous sommes malades notre puissance décroit et nous ressentons douleur et tristesse, mais ça peut être aussi si un évênement de la vie nous marque "négativement" et nous empêche d'accomplir notre potentiel de manière optimale ---> Toute une théorie des affects en découle et pour ceux qui connaissent le philosophe Giles Deleuze, je vous engage à écouter certains de ses cours et visionner certaines de ses vidéos qui circulent sur le web, car il en parle vraiment très bien, c'était un grand spécialiste de Spinoza et il montre bien à travers divers exemples comment la philosophie de Spinoza et cette histoire d'affects peut être appliquée à la vie quotidienne.

Pour Spinoza, le but de la vie est d’augmenter notre puissance pour ressentir joie, plaisir et bonheur. Cet objectif n’oppose pas les hommes mais devrait au contraire les réunir, car l’union fait la force ( pour faire simple ), et rien n’est plus utile à un homme qu’un autre homme un peu comme si [B)l’homme est un Dieu pour l’homme.[/B]

Le but de l’éthique sera donc d’être toujours mû par des affects de joie plutôt que par des passions tristes (tristesse, haine, peur, etc.) : c’est possible par l’amour de Dieu, c’est-à-dire de la Nature, dont nous faisons tous partie et d’où nous tirons tout notre être et notre puissance. Au niveau politique, il s’agira de faire en sorte que les hommes obéissent aux lois par la raison et non par la peur de la punition (ce qui engendre au contraire des passions tristes).

Selon Spinoza, tout est déterminé. L’homme ne se croit libre que parce qu’il ignore les causes qui le déterminent à désirer et à agir. La liberté n'est pas à chercher dans le libre arbitre (une telle liberté n’existe pas) mais dans l’obéissance à la raison. Tout dans la Nature se produit nécessairement. Il n’y a pas de liberté au sens du libre arbitre. Mais on peut être déterminé de deux manières : par soi-même, ou par autre chose. Spinoza appelle liberté le fait d’être déterminé par soi-même. Seul Dieu est parfaitement libre en ce sens (tout en étant déterminé) : car toute partie est toujours déterminée par le monde extérieur.


Enfin, le mal n'est rien de négatif, il n'est que faiblesse ou bêtise, c'est-à-dire un manque. De même, l'erreur est une idée incomplète et non une idée fausse à proprement parler.



Je m'arrêterai là pour ce post d'introduction, vous commencez sans doute à le sentir, la philosophie de Spinoza est à la fois complexe à appréhender ( il faut faire des efforts, faire un peu marcher ses méninges) mais fascinante en même temps. s'il faut compléter nous auront le reste du topic pour en parler. Je m'embrouille moi-même parfois avec certaines notions.

Mais si j'aime profondément ce système de pensée c'est car il est évidement en adéquation avec la science moderne , et ses méthodes de raisonnement ont influencé plus ou moins , consciemment ou inconsciemment, la plupart des philosophes postérieurs, dont certains se réclament au moins un peu de lui. D'autres au contraire infirment ses déductions mais en réalité reprennent souvent la méthode, à tel point qu'on peut vraiment parler de philosophe pionnier, Spinoza a initié une nouvelle ère dans la philosophie.

J'aime beaucoup Spinoza aussi car à mes yeux (c'est en tout cas la manière dont j'interprête sa philosophie et notamment son rapport à la nature et à Dieu, qui INDUIT son éthique et sa vision morale du monde) je trouve qu'il opère une réconciliation de la foi et de la raison (de la religion et de la science en fait)

Non pas évidement qu'il y ait une quelconque marque religieuse dans sa philosophie bien au contraire et Spinoza avait pour particularité d'être justement un farouche opposant à l'esprit dogmatique qui caractérisait les religions (il n'a pas été excommunié pour rien, il n'était pas malaimé dans les cercles religieux pour rien ^^ ) Au contraire son humanisme profond était marqué par un rejet de toute idée selon laquelle les lois morales et éthiques puissent être dictées par un texte révélé, par un quelconque Dieu transcendant comme le Dieu décrit dans les religions. Sa conception naturelle de l'existence l'entraînait évidement à adhérer à une vision toute différente, alors que le rationalisme profond qui l'animait était bien sûr en opposition complète avec cet esprit.

Pour cette raison, pour moi Spinoza incarne beaucoup l'esprit des lumières porté vers plus de raison, plus de science, époque caractérisée par un avancement des connaissances humaines grâce aux sciences positives et à tous les bouleversements que l'on sait, notamment dans les sciences physiques, astronomiques etc (depuis Galilée jusqu'à Newton en passant par Kepler , Tycho Brahe et autres). Il s'inscrit vraiment dans ce courant et cette mouvance de pensée.

Mais on peut évoquer comme antithèse, pour bien montrer qu'il n'était pas une espèce de scientiste athée radical intégriste, que le judaïsme l'influença pas mal (la kabbale notamment que j'évoquais) et d'après ce que je viens de dire, on voit bien aussi qu'il n'a pas choisit comme système philosophique un athéisme pur et simple. Il croyait en un Dieu ! Même si c'était un Dieu confondu à la nature donc différent de celui des grandes religions, et donc, il était déiste. Pour moi la différence est essentielle, notamment avec la vision qu'en font certains qui le caricaturent un peu. Bien que moniste, il y a paradoxalement une place pour Dieu et pour un émerveillement à l'égard de la nature (que j'explique après) , ce qui tranche à mon sens avec ce qu'on pourrait attendre d'un esprit très scientiste : une vision froide des choses et des mécanismes naturels etc. C'est en ce sens que je l'aime beaucoup et que je trouve qu'il est pas mal à cheval entre deux manières de penser le monde souvent opposées, encore de nos jours, en incarnant un peu la synthèse subtile des deux.

On parle parfois philosophiquement de "newtono-spinozisme" (en liant un peu ces deux grands noms , le scientifique Isaac Newton, et le philosophe Spinoza) pour évoquer la rupture profonde qui s'opère à cette époque avec l'esprit antérieur qui prévalait, qui était profondément marqué par la pensée religieuse (chrétienne notamment) et par l'aristotélisme grec. Spinoza rejetait le finalisme aristotélicien , qui consistait à expliquer un fait en le faisant connaître comme moyen d'une fin ; L'idée de Spinoza est au contraire que c'est ces modes de raisonnements finalistes qui conduisent au rejet de la raison ( on pourrait aujourd'hui mettre le finalisme en parallèle avec les histoires de dessein intelligent que certains invoquent, et le débat houleux autour du créationnisme aux Etats Unis )

Spinoza veut au contraire prôner fortement la raison , à l'instar de gens comme Descartes ou Leibniz (mais comme je l'ai expliqué il y a aussi de profondes différences, notamment par rapport au dualisme de Descartes, qui montre un peu que Descartes est finalement à la fois très novateur mais encore un peu à cheval sur l'ancienne conception des choses).

Spinoza marque donc vraiment une rupture , pour moi c'est un peu le symbole de l'esprit des lumières, le symbole d'un rejet du dogmatisme, le symbole de l'esprit critique, de la raison. C'est sans doute le premier point qui fait que je l'apprécie beaucoup en tant que penseur, et je pense que beaucoup de gens qui comme moi sont amoureux des sciences (qu'ils aient fait des études typiquement scientifiques ou non) le reconnaissent aussi comme une espèce de modèle. Des grands scientifiques du passé ou actuels le citent souvent (exemple, Einstein se disait souvent très proche de sa philosophie et la notion de "Dieu" souvent citée par Einstein est bien plus souvent synonyme de "la nature" ou de "l'univers" , perçu comme une entité globale fascinante par ses mécanisme et son fonctionnement, c'est très spinozien).

Spinoza est donc typiquement de son temps et de l'époque des lumières mais mieux que ça, du fait notamment de tout l'apport , le "plus" panthéiste (qui tombait pas du ciel, toute sa pensée est cohérente, tout se tient) je pense qu'il est très en avance sur son temps, et même encore aujourd'hui (il a sans doute plusieurs décennies ou siècles d'avance et je pense qu'un jour, il saura conquérir pas mal de monde ^^ ça c'est ma petite réflexion personnelle )

Le deuxième aspect qui fait que je l'apprécie est donc cette fameuse philosophie panthéiste liant la nature à Dieu. Une manière en fait à mes yeux de donner un sens à l'Univers tout en s'écartant profondément de l'idée du Dieu qui prévaut dans les systèmes dogmatiques des religions, qui est une idée que je laisse aux croyants ^^ mais qui est bien sûr à des années lumières de ma conception des choses. Et pourtant ce n'est pas un athéisme contrairement à ce que certains disent parfois, soit pour le dénigrer, soit parcequ'ils le connaissent mal. Et c'est ça qui est très beau. Souvent les gens opposent le Sens / la religion / Dieu d'un côté , et de l'autre athéisme / la science / absence de sens (et donc angoisse existentielle) ; ce genre de conflits philosophiques sont récurrents, on a les adeptes de l'une des positions les adeptes de l'autre, je trouve que la véritablement réconciliation possible entre ces deux visions des choses antagonistes (et dont chacune, on le voit bien, a ses avantages et ses défauts, ce qui provoque chez les uns un refuge dans la religion chez les autres dans la raison la science et des philosophies athées ) c'est Spinoza. Sa philosophie est à mes yeux la quintescence, la réconciliation des deux tendances tout en étant profondément novatrice, il ne s'agirait pas seulement d'une espèce de mix, de mélange un peu absurde bien au contraire ! Il faut le lire , le méditer pour bien comprendre que ce qu'il affirme est induit par des raisonnements logiques absolument incroyables.

Il y a chez Spinoza une affirmation phare qui est que le bonheur humain peut être atteint à travers la recherche de la connaissance. La joie de connaître est le souverain bien.

Beaucoup de gens notamment de nos jours n'aiment pas trop les philosophies prônant le déterminisme. (pourtant ce dernier correspond davantage à la vision donnée par la science. Encore que rien n'est si simple. Surtout si on se met à évoquer certains aspects de la Physique quantique , cette physique sur laquelle même des grands noms comme Einstein bloquaient pas mal, mais pourtant "officielle" aujourd'hui et qui a acquis ses lettres de noblesse à côté de théories plus déterministes, certains diront donc pour me contredire que le déterminisme est très critiquable --> on aura l'occasion d'en débattre)

Les gens n'aiment souvent pas l'affirmation du déterminisme, car nier la liberté individuelle qui est la notre, celle des hommes, c'est un peu comme nous réduire à l'Etat de machines , de robots , si tout est déterminé, où est la place du hasard, où est la place du CHOIX ? :) Le monde en devient un peu terrible, que ce déterminisme soit induit par une espèce de Dieu horloger où que ses lois existent sans cause préexistentes. Je le constate souvent dans les débats internet. On peut évoquer par exemple l'accueil que reçoit dans certains milieux les théories de savants du cerveau comme Jean Pierre Changeux et autre .. De plus certains soulignent parfois que ce genre de philosophies peuvent conduire à des dérives et à des conceptions immorales. Le débat est ouvert.

Mais ce qu'il faut bien saisir c'est que chez Spinoza en tout cas, c'est tout l'inverse et c'est ce déterminisme naturel qui induit son éthique (pour lui le but de la philosophie est d'améliorer le sort des hommes, de constituer une éthique, c'est une autre grande révolution qui le caractérise car les penseurs même modernes sont plutôt rares à ne pas séparer philosophies et éthiques. Pour Spinoza la philosophie doit s'ancrer dans la réalité et apporter quelque chose, sinon elle ne sert à rien.

Et sa grande caractéristique est d'avoir ainsi constitué sur un modèle construit comme une théorie mathématique, une théorie du bonheur absolument fascinante. Et qu'on pourrait résumer ainsi : La liberté et le bonheur viennent de l'acceptation de notre condition et donc de l'acceptation de ce déterminisme naturel.
Pour lui c'est l'ignorance qui est inquiétante. Si l'illusion fait place à la connaissance, l'angoisse disparaît. Il y a donc une convergence entre chercher à savoir et chercher le bonheur (idée qui personnellement me plaît beaucoup) Autrement dit évidement si on suit un peu cette logique, la première condition pour sauver l'humanité du malheur , de l'obscurantisme et autre, c'est l'éducation. C'est la connaissance. Apprendre aux hommes à connaître ce qui les entoure, à travers notamment les sciences, qui nous dévoilent les secrets de la nature et ses subtils mécanismes, et aussi des mécanismes sur nous-même, tout en nous montrant qu'au-delà de certains aspects un peu "froids" , la nature est belle et profondément chargée de Sens, si on sait bien la décrypter.

C'est un des aspects de sa philosophie qu'en tant qu'amoureux des sciences, j'aime beaucoup, et de même je pense aussi que l'éducation des hommes par le savoir (au sens large) peut sauver une Humanité qui part à la dérive, on le voit bien dans pas mal de régions du monde où l'obscurantisme religieux, vecteur d'idées rétrogrades, fait des ravages, mais aussi au coeur de notre monde civilisé. Et parfois pour les mêmes raisons.

Mais rechercher le bonheur par la connaissance ça peut aussi se caractériser par des aspects plus triviaux, au sein de notre vie quotidienne. En essayant par exemple (quant on est confronté à une situation de malheur) d'analyser la chose avec raison pour finir par l'apprécier à sa juste valeur, et l'accepter avec philosophie, par exemple en essayant d'en tirer les aspects positifs, là est la véritable sagesse. Plutôt que se lamenter sur le sort et adopter des attitudes un peu paralysantes (ou des idées déprimantes et suicidaires). Je la conçois personellement vraiment comme une philosophie de l'Espoir pour l'avenir qui pourra, si on l'intègre bien, changer peut-être à l'avenir beaucoup de choses dans les rapports humains et notre rapport au monde et aux choses pour nous rapprocher de la Joie et du bonheur de vivre
( certes après il est souvent difficile de passer de la théorie à la pratique et c'est le gros soucis !! ^^ ) ; Spinoza était réputé dans sa propre vie pour avoir appliqué ses propres concepts à lui-même en tout cas, beaucoup de biographes le disent et c'est aussi une partie de son aspect fascinant.


On termine par quelques citations de Spinoza : l'homme n'est pas dans la nature comme un empire dans un empire" : Il n'y a pas de pouvoir impérial sur la réalité naturelle des choses, on y est entièrement soumis.

" je ne situe pas la liberté dans le libre décret mais dans la libre nécessité"

Quelqu'un pour le résumer dans une conférence disait de lui et c'est très juste que Spinoza est un "très grand penseur Juif ! un très grand penseur chrétien !! Un très grand laïc , et un homme véritablement pieux".

Bon j'utiliserai ce topic pour aborder de temps en temps des points plus précis de sa philosophie ...
Modifié en dernier par phoenlx le ven. nov. 14, 2008 9:01 pm, modifié 23 fois.
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Messagepar phoenlx » mar. août 28, 2007 6:54 pm

Pour ceux que Spinoza intéresse je signale ce lien vers une vidéo du site Juif akadem:

http://www.akadem.org/sommaire/themes/p ... le_700.php

qui correspond à une conférence d'un des plus grands spécialistes français du philosophe : Robert Misrahi c'est long , ça dure plus d'une heure, il parle pas vite malheureusement mais si un soir certains d'entre vous s'ennuient !!!

A noter aussi ce lien plus que riche et intéressant sur le philosophe hollandais, avec des analyses et réflexions par exemple le rapport du poète Saint-John Perse à Spinoza ..

On va signaler aussi le lien wikipédia qui donne sa bio détaillée et où sont décrits certains éléments de sa doctrine :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza


Et enfin et surtout cet excellent forum (où je suis inscrit mais pour l'instant j'ai pas trop posté) mais il est d'un excellent niveau et extrêmement riche pour ceux qui veulent plonger dans la philosophie de Spinoza et notamment recueillir différents avis d'internautes qui se reconnaissent en lui (les personalités sont parfois diverses, de même que les interprêtations , c'est aussi un des aspects fascinants du bonhomme, je crois qu'il peut convenir à beaucoup de monde .. )
http://www.spinozaetnous.org/forums.html
a noter qu'ils refont le site : http://spinozaetnous.org/wiki/Accueil



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Modifié en dernier par phoenlx le ven. nov. 21, 2008 7:51 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2008 11:52 pm



Deux points m’ont tout particulièrement intéressé dans ce travail sur lequel je reviens :

1. Aujourd’hui, il me semble que l’environnement mystique de Spinoza est sous-estimé: les commentateurs contemporains de Spinoza ont exagéré la dimension rationnelle de sa pensée, son dialogue avec Descartes, sa méthode géométrique…En ce qui me concerne, je lis Spinoza dans ce dialogue entre la raison et la mystique : plus près d’Averroès, d’Avicenne, des Alchimistes…Objectif : rétablir l’équilibre entre la raison et l’intuition de l’Un.
2. Je trouve que le souci de Spinoza est très proche de celui de Moïse de Léon : 1.Le désir de tout ramener à Dieu conçu comme principe de toutes choses - 2.Le refus de toute séparation entre Dieu et le monde, et le souci d’affirmer l’unité profonde de l’Etre.


( LA SUITE ICI : http://phalanstere.zouig.org/articles/index.php?Spinoza )


Une petite réflexion et analyse intéressante sur la pensée de Spinoza écrite par un certain .. Jérôme Ravenet que notre ami Ayoros m'a fait découvrir aujourd'hui (Il s'agit ni plus ni moins de son prof de philo ^^ ) Tu nous diras ce que tu penses de ses enseignements Yoan , j'ai l'impression qu'il aime beaucoup Spinoza lol je crois que j'aurais bien aimé avoir ce prof

(d'ailleurs je pense que vu la technique d'art martial dont il est champion du monde et qu'il promeut dans ses sites, c'est loin d'être incompatible. Je l'ai développé dans pas mal de mes topics sur le forum que la philosophie de Spinoza pouvait avoir pas mal de points de convergence avec certaines philosophies asiatiques - dont ces techniques martiales sont des prolongements ) ça ne m'étonne donc guère.
Modifié en dernier par phoenlx le jeu. oct. 30, 2008 11:34 am, modifié 1 fois.
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boris
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Messagepar boris » jeu. sept. 11, 2008 8:56 pm

T'as vu mon prof de philo c'est pas un âne son cv :

Biographie

Jérôme Ravenet, élève de Maître Liu et traducteur exclusif pour la France, docteur ès Lettres et agrégé de philosophie, diplômé de l’Université de Médecine Traditionnelle Chinoise de Shanghaï, professeur de Kung-fu diplômé d’Etat et plusieurs fois champion de France de Ba gua zhang, Taijiquan et styles imitatifs, sélectionné aux Championnats du Monde de Wushu Traditionnels 2006.


http://www.editions-tredaniel.com/jerom ... -1488.html

Une vidéo de lui qui fait des arts martiaux :

http://www.youtube.com/watch?v=pb8CYHzr8uk

il y en a plein d'autre, même certaines ou il donne des cours ...

par ailleurs il donne des cours à science po
"Et c'est ainsi, Glaucon, que le mythe a été sauvé de l'oublie et ne s'est point perdu, il peut, si nous y ajoutons foi nous sauver nous même" Platon, La république, X

Menace
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Messagepar Menace » ven. sept. 12, 2008 1:08 am

Les gens n'aiment pas l'affirmation du déterminisme, car nier la liberté individuelle qui est la notre, celle des hommes, c'est un peu comme nous réduire à l'Etat de machines , de robots , si tout est déterminé, où est la place du hasard, où est la place du CHOIX. Le monde en devient un peu terrible, que ce déterminisme soit induit par une espèce de Dieu horloger où que ses lois existent sans cause préexistentes.


Tu oublies le principal du déterminisme : il est contraire à la réalité. Et l'on peut évoquer toutes sortes de principe, amener nombres de recherches de telle ou telle science, le fait sera toujours le même.

En effet chacun de nous peut faire cette expérience : à savoir qu'à chaque moment toute action que nous entreprenons à pour principe notre propre être.

Dans cet instant que je suis en train de vivre, c'est moi-même qui décide d'abaisser un de mes doigts sur le clavier et pas un autre, tout comme c'est moi qui ai cliqué sur le bouton répondre tout à l'heure.

C'est la seule réelle cause que je décèle dans ces actions, je ne peux pas y ajouter des causes dont elles seraient obligatoirement contingentes, car elles n'existent pas.

Il y a bien telles ou telles raisons qui m'ont amené à entreprendre un tel geste, mais celui-ci n'a pour unique principe ma volonté, bien que celle-là dispose librement des informations qu'elle possède. Mon être constitue donc la source de toutes les énergies (au sens grec) émanant de moi, comme je le constate à chaque instant, décidant quelles actions je dois entreprendre.
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Messagepar phoenlx » ven. sept. 12, 2008 12:34 pm

Menace a écrit :Tu oublies le principal du déterminisme : il est contraire à la réalité.

Il est contraire à la réalité telle qu'on la ressent (comme tu le décris très bien, et c'est là tout le paradoxe) mais il découle pourtant de tout ce qu'on sait des lois de la nature (aux réserves près que je formule un peu plus loin).

Menace a écrit :En effet chacun de nous peut faire cette expérience : à savoir qu'à chaque moment toute action que nous entreprenons à pour principe notre propre être.


Menace a écrit :Dans cet instant que je suis en train de vivre, c'est moi-même qui décide d'abaisser un de mes doigts sur le clavier et pas un autre, tout comme c'est moi qui ai cliqué sur le bouton répondre tout à l'heure.


C'est la seule réelle cause que je décèle dans ces actions, je ne peux pas y ajouter des causes dont elles seraient obligatoirement contingentes, car elles n'existent pas.

Elles existent , mais on ne s'en rend pas compte.

Tu parles de "moi" , de "notre être" (comme s'il y avait un moi à part du reste du réel, à part de la nature, et même , je pense que tu le vois comme ça, à part du corps : c'est la dualité corps / âme propre aux religions et à toutes les philosophies dualistes) Mais comment définir cette âme, ou ce "moi" ; cette conscience en fait , dont on a l'impression que grâce à elle, on est libre de nos actions, cette conscience qui pour certains est une entité complètement différente du matériel ?

C'est difficile à définir mais imaginons quelques secondes ce qu'on sait par la science de l'évolution des espèces sur Terre. Essayons d'abandonner au moins quelques secondes tout ce que peuvent nous dire les religions, les philosophies dualistes , mystiques ou autre qui affirment la dualité corps / âme , matériel / spirituel , et oublions aussi l'expérience sensible (qui comme tout le monde sait , est parfois trompeuse ; Certains des plus grands dualistes comme Descartes, étaient les premiers à l'affirmer .. )

Que nous dit la science : Toutes les espèces animales sur Terre semblent descendre d'un ancêtre commun ; On a comme un arbre dont la racine serait un animal constitué d'une seule cellule, qui serait apparu il y a plus de 500 millions d'années dans l'océan primitif. Tout découle de lui , la ramification des espèces (jusqu'à celles actuelles, par le mécanisme darwinien de la sélection naturelle) s'étant produite étape par étape, au fil des millions d'années.

Maintenant : considérons ce point : on dit : l'homme est libre , on a le libre arbitre (et comme je l'exprimais juste avant, on le voit bien : en fait en substance derrière cette affirmation, il y a le fait selon certains qu'on aurait quelque chose "en plus" qui serait l'âme , qui survivrait après la mort etc. Une sorte d'entité à part du corps, greffé sur lui, immatériel, et qui serait le siège des décisions donc.

Je vais tenter de "démontrer" pourquoi selon moi c'est absurde (oublions même Spinoza pour le moment)

Si cette âme existe, dans ce cas pourquoi serait-elle apparu d'un coup , de manière brusque, chez l'espèce humaine ? C'est un peu absurde et si elle est présente chez nous, on conçoit qu'elle était aussi déjà là chez nos ancêtres préhistoriques des cavernes, puis (en remontant sans cesse) chez l'ancêtre commun à l'homme et au singe etc etc etc jusqu'aux animaux primitifs.

Donc jusqu'à cet être unicellulaire ancêtre commun de toutes les espèces que j'évoquais. On voit déjà un peu l'absurdité de cette affirmation. Et cette cellule primitive "descendant" elle-même des grosses molécules organiques (moins structurées) de l'océan primitif, la question est : est-ce que ça a un sens d'affirmer par exemple qu'une molécule d'ADN a une âme ? possède le libre arbitre ?

On perçoit assez facilement que non. Pour la simple raison que ces entités biochimiques agissent justement par le biais d'un déterminisme implacable qui est celui des lois de la chimie , qui elles-même découlent des lois de la physique atomique etc etc.

C'est difficile à l'imaginer certes du fait de notre expérience sensible quotidienne, mais tout est matière. L'âme n'existe pas (Attention lol je cherche pas spécialement à te convaincre Menace, je sais que tu ne le seras pas, rien que du fait de tes présupposés religieux je pense , et tu dois avoir ta logique propre, mais j'essai de te démontrer la mienne et te faire au moins "sentir" la cohérence de mon propos, qui d'ailleurs - me concernant - est un mélange de Spinoza et d'autres pensées , on va dire que c'est une sorte de spinozisme réactualisé en fonction des connaissances modernes de la science, mais après j'expliquerai bien en quoi c'est très proche du Spinozisme justement.

Ce qu'on appelle âme donc (qui serait le siège de la prise de décision) ce n'est rien d'autre qu'une propriété de la matière organisée mais qui peut ultimement se réduire à ce qui se passe au niveau microscopique. Autrement dit (c'est dur à accepter certes) : quand on prend une décision, quand on fait un choix, tout provient des interractions biochimiques au niveau du cerveau , au niveau des neuronnes et des synapses avec échange de neurotransmetteurs. Un peu comme l'explique Jean Pierre Changeux.

Après, certes, la science actuelle n'explique pas tout. On est encore très loin de savoir expliquer ce qui se passe dans chaque action humaine, de manière réductionniste, mais ça ne veut pas dire qu'éternellement, on ne le saura pas. et ça ne veut surtout pas dire qu'épistémologiquement le réductionnisme soit à rejeter au contraire. La science montre (avec des réserves que j'exprimerai après mais on rejoindra quand même ce propos) que la nature fonctionne comme celà.

Il n'y a pas de discontinuité quand on regarde l'évolution de la vie sur Terre entre les premières bactéries ... Et nous avec notre cerveau. Chaque nouvelle espèce découle de la précédente avec un minimum de changements , la seule différence, c'est une organisation biochimique de plus en plus complexe.

C'est l'émergence de structures complexes. Jusqu'au cerveau humain qui est actuellement l'objet de l'univers le plus complexe (CONNU) Mais fondamentalement, les mêmes principes physicochimiques qui expliquent comment une bactérie vit, nous sous-tendent. Il serait absurde d'imaginer qu'il y ait eu à un moment brut de l'histoire ou de la préhistoire une entité (l'âme) , essentiellement différente du monde matériel, je pense que les hommes ont inventé ça justement pour expliquer l'inexplicable (en plus de se rassurer avec les histoires d'enfer et de paradis, en pensant - ce qui rassure - que l'âme survit au corps après la mort et tout ...

Mais la nature est déterministe (dans une certaine mesure, aux réserves près de l'indéterminisme quantique) or nous faisons partie de la nature au même titre qu'un oiseau, qu'une molécule de l'océan primitif , qu'une pierre ...

Et l'on peut évoquer toutes sortes de principe, amener nombres de recherches de telle ou telle science, le fait sera toujours le même.


Il ne s'agit pas d'un FAIT mais d'une expérience sensible (donc trompeuse) ; à distinguer donc. Maintenant le fait que tout nous porte à ne pas croire à la vision déterministe (d'un point de vue de cette expérience que l'on a tous du libre arbitre) n'est pas à balayer d'un revers de la main, ça je suis d'accord , et il prouve bien qu'il faut savoir éventuellement distinguer plusieurs approches de la nature (qui sont à mon sens complémentaires) mais ça ne veut pas dire, parcequ'on a cette expérience , que ontologiquement, ça marche comme ça ...

Je ne sais pas si tu es fan des films matrix, mais rappèle toi un peu ce qui s'y passe, je trouve que ça illustre très bien certains propos philosophiques sur tout ça. La réalité trompeuse, etc. On est très proche du malin génie de Descartes.

Maintenant, comment expliquer justement ce fait troublant qui est que : au niveau microscopique (encore une fois à l'indéterminisme quantique près) tout semble déterminé - tout découle des lois chimiques - alors qu'au niveau macroscopique (à notre échelle) c'est différent.

C'est là je pense qu'il faut peut-être un peu dépasser le réductionnisme pur et dur (la plupart des scientifiques seront d'accord avec cette affirmation) et adopter une vision émergentiste. Autrement dit : Admettre un fait troublant mais néanmoins bien réel (et qui n'est pas contradictoire avec le réductionisme de base) : que le "Tout a des propriétés supérieures à la somme des propriétés des parties"

C'est l'émergence.

Un peu comme quand on regarde une fourmilière ou une ruche. Les actions de chaque insecte , basiquement, se décrivent simplement. Aller chercher de la nourriture à tel endroit, le ramener etc. Mais quand on "prend de la hauteur" et qu'on adopte une vision plus large (échelle de la fourmilière ..) on a l'impression d'une structure qui est vivante en soi
C'est un peu comme les sociétés humaines au fond, et c'est bien pour ça qu'il est beaucoup plus difficile de prédire ce que va faire un groupe (à fortiori de plusieurs millions ou milliards de personnes) alors même que la psychologie a du mal à expliquer le comportement d'un seul être.

Le tout supérieur à la somme des parties (mais chaque partie élémentaire se décrivant avec des lois simples)
C'est exactement la même chose qui se passe dans nos organes , dont notre cerveau, siège de la décision.. et de l'impression de libre arbitre.

Mais ce que je veux souligner c'est que ça ne viole pas le réductionnisme de base. Bien au contraire, ça en découle, et c'est facilement "explicable" comme beaucoup d'expériences en sciences cognitives, et en Intelligence artificielle le démontrent.

La simplicité à l'échelle la plus basse peut engendrer (faire émerger) de la complexité aux échelles supérieures, complexité qui donne l'impression d'un non déterminisme, d'un chaos en somme.

Autrement dit (et pour résumer) : les lois de la physique élémentaire INDUISENT les lois de la chimie (ça je pense que personne qui connait un peu la science ne le niera) lesquelles INDUISENT les lois de la biochimie (idem) - lois qui peuvent expliquer notamment comment des molécules complexes, puis des structures vivantes de type cellules naissent à partir de briques plus simples (atomes d'hydrogène, carbone , oxygène azote ...)

Et de même les lois de la biochimie (qui régissent tout dans le corps du moindre animal dont l'homme, de l'organe le plus simple au plus complexe qu'est le cerveau) ces lois INDUISENT donc celles de la psychologie , qu'on le veuille ou non. Maintenant je le répète, certes on rétorquera que le lien entre l'échelle "biochimie" et l'échelle "psychologie" supérieur est encore mal compris (pour ne pas dire très très mal) mais ça ne démontre pas qu'ontologiquement il n'existe pas bien au contraire. Il existe même si c'est dur à accepter. De même qu'encore au-dessus il y a un lien entre la psychologie et la sociologie (la première induisant la seconde)

Et de même qu'on a une sensation de libre arbitre (alors qu'en fait ce sont nos molécules qui nous gouvernent , mais sans exactement nous gouverner du fait des propriétés émergentiques) de même , il se passe la même chose par exemple pour une société , qui obéit bien plus à des propriétés émergentes du fait des millions d'individus dont elles sont composées qu'à la volonté d'un seul être humain.

On le perçoit bien ça aussi : on est très loin à nos échelles d'individus de pouvoir agir sur une société dans son ensemble (la société française par exemple, à fortiori encore moins la société mondiale) Pourtant chacune de nos actions peut induire un changement à grande échelle par effet papillon. Mais il y a des lois émergentes à grande échelles qui naissent du fait justement du regroupement massif des individus , lois qui font qu'au bout d'un moment , c'est un peu comme si le groupe venait à avoir sa vie propre.

Un peu comme internet aussi ( internet pouvant symboliquement encore beaucoup plus se rapprocher des structures vivantes que les sociétés humaines réelles, lesquelles sont en général très "commandées par le haut" , avec un pouvoir centralisé, alors que le net, typiquement, c'est un contrôle par le bas , il n'y a pas de centre qui contrôle ; ca se rapproche finalement beaucoup du cerveau humain avec des mécanismes de feedback ; Et on perçoit bien à quel point parfois, sur le net, il y a des phénomènes qui peuvent échapper aux individus : les rumeurs qui sont lancées etc etc lol et que plus personne ne peut arrêter.

C'est ça l'émergence. Et c'est cette même émergence qui nous donne cette impression de vie propre , l'impression de notre âme comme entité à part de la matière alors qu'il y a continuité entre tout.

On aurait beaucoup moins de mal je pense à l'accepter si on était "extérieur" au monde et qu'on voyait les êtres humains agir sans être eux-même !!! Après tout dans le passé encore pas si lointain, certains philosophes voyaient bien les animaux (à distinguer des hommes selon eux) comme des sortes de machine. Aujourd'hui cette vision est dépassée , on "sent" bien dans nos animaux de compagnie, chiens , chats etc, qu'ils sont plus que des robots , quelque part, ils nous ressemblent par leur manière de penser le monde, sauf que c'est de manière beaucoup plus primitive (un peu comme des autistes peut-être) en tout cas ils ressentent aussi souffrance , joie etc. Même si leurs "émotions" ne sont pas du même ordre , et que certains ont tort de leur attribuer des qualités humaines sans doute ........ Mais ils sont juste des nous plus simples. Et même raisonnement entre un chien et un poisson , mais avec encore une descente dans la complexité : un poisson est un animal plus "simple" qu'un chien, et comme tout le monde sait ils sont apparu sur terre bien avant etc etc

Mais fondamentalement il n'y a aucune différence entre le règne humain et animal (à part justement ces règles d'émergence au niveau des sociétés + une émergence supérieure au niveau de leur cerveau qui induit l'intelligence, une conscience de soi supérieure à celle d'un chien ou d'une méduse disons) mais règles qui ne viennent pas violer ontologiquement le réductionnisme de base.


Maintenant pour finir, je voudrais nuancer un peu mon propos sur le "déterminisme naturel" (en fait, le coeur du débat et ce qui te gêne fondamentalement, Menace, c'est ça)

Il y a une chose à bien définir aussi c'est ce déterminisme naturel , sinon si déjà on pense à des significations différentes, on peut certes pas s'entendre. Ce qu'il faut bien saisir c'est que la science adhère à l'idée que tout dans la nature est déterminé, OUI. car on peut tout expliquer avec des lois bien définies , lois que justement la science cherche à formuler le plus finement possible et à découvrir en étant prête à les remettre en question sans cesse grâce à la méthode expérimentale.

Au sens donc où le monde est régit (commandé) par ces lois : OUI la réalité est déterministe. mais ça ne veut pas dire que tout est causalement lié. Pendant longtemps cette idée sous-tendait certes les idées scientifiques, idée d'ailleurs qui a eu ses heures de gloire après les succès de la mécanique céleste (après des gens comme Newton qui formule les lois de la mécanique et de la dynamique) On se rappèle tous de la réplique de Laplace : une intelligence assez vaste qui connaîtrait chaque particule de l'univers à un instant donné pourrait prédire exactement l'avenir de l'Univers.

On est évidement aujourd'hui revenu de cette idée (ne serait-ce que du fait de l'indéterminisme quantique que j'évoquais)

Donc déterminisme : OUI au sens où la nature obéit à des lois bien précises, des lois éternelles qui transcendent l'espace et le temps (les lois de la physique quantique, bien définies en sont un exemple) mais il n'y a pas forcément toujours causalité : les évênements ne sont pas toujours les causes d'autres évênements avec une certitude absolue (cf encore une fois : ce que nous dit la physique quantique au niveau microscopique)

La science est surtout déterministe dans le sens où elle n'admet pas l'existence de miracles et d'évênements surnaturels. les lois ne peuvent être violées. A bien distinguer

C'est pour cette raison qu'en fait j'ai tenu (dans mon propos qui précède) à insister plus sur le réductionnisme (mais dont j'ai montré aussi qu'il faut le dépasser par une vision émergentiste, laquelle ne le contredit pas) plutôt que sur le déterminisme pur. Et aussi bien sûr ai-je tenu à bien rappeler qu'il ne faut pas forcément (en tout cas avant que la science progresse encore beaucoup) mélanger l'approche scientifique, et d'autres approches , notamment éthique. Il est évident que le fait de savoir qu'au niveau basique , quand on prend une décision, ça se passe entre les neuronnes, c'est un signal bioélectrique etc, ça nous avance pas beaucoup par exemple sur le fait de se demander : COMMENT AGIR au mieux dans telle situation. Tout ce qui concerne la morale etc. ca paraît même en opposition (Quelque part : la sélection naturelle des espèces, qui est pourtant aujourd'hui une idée scientifique avérée , on a vu à quels ravages elle peut conduire si certains fous s'en servent pour vouloir "écraser certains faibles" : Hitler ... )

la science décrit la REALITE mais (aussi paradoxal que ça paraisse) parfois il faut distinguer la réalité et la morale.
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Messagepar Menace » ven. sept. 12, 2008 2:14 pm

Tout ce que tu dis est fort intéressant fred et j'aimerais revenir dessus quand j'aurais plus de temps, mais cela ne répond pas entièrement à mon propos. D'ailleurs je remarque que tu te préoccupes un peu plus de rattacher ma pensée à telles ou telles conceptions cosmologiques et de réfuter celles-ci que de la comprendre.

Alors, je vais me réexpliquer plus clairement : j'ai les bras croisées sur la poitrine et je souhaite les déplier, j'ai conscience qu'ils sont pliés sur moi et je peux les déplier à tout moment. A partir de cela, tu ne nieras pas que je peux déplier celui que je désire.

Je peux aussi passer quelques heures à m'interroger sur la possibilité de les déplier et sur l'ordre dans lequel le faire, je peux à chaque instant déplier celui que je veux, selon l'ordre que je veux et d'après les raisons que je souhaite rattacher à cet acte. Et cela tu ne le nieras pas non plus, j'espère.

Et ce n'est pas une impression que je puisse choisir, puisque je le peux et que je le fais.

Je ne peux nier que c'est moi-même qui le fait, dans le cadre de mon propre être (je reviendrais sur ce terme dans le cadre de la dualité âme-corps) et qu'il n'y a pas de cause derrière. Émergence, oui sans-doute, mais il faut que j'explique comment j'entends ceci dans mon prochain message.
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Messagepar phoenlx » ven. sept. 12, 2008 8:53 pm

Ok je vais donc attendre le message suivant pour répondre
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Messagepar phoenlx » ven. sept. 12, 2008 9:33 pm

En fait le libre arbitre et l'impression d'avoir le choix, c'est une propriété émergente au même titre que ce qu'on appelle la vie elle-même.

Quelque part si la question c'est : ai-je raison quand je dis que j'ai le choix de lever ou baisser le bras, la réponse d'une certaine manière est oui mais fondamentalement non. Non au sens où basiquement toute action humaine peut s'analyser en termes simples et ultimement, c'est le déterminisme basique élémentaire qui prime. (Celui à l'échelle des neuronnes du cerveau, si tu veux) Il n'y a RIEN d'autre. Il n'y a pas d'autre entité à part la matière et l'énergie mais comme tout le monde sait il y a équivalence entre les deux.

Mais la réponse est aussi OUI car à notre échelle , on en fait l'expérience : le choix est possible. Simplement, il est venu comme propriété nouvelle émergente "se greffer" grâce à l'état très complexe de notre nature. C'est la tout le paradoxe dérangeant dur à saisir.

c'est ce que je disais en affirmant que le tout (disons pour faire simple : le tout qui est : le cerveau avec ses propriétés) est supérieur à la somme des parties. Mais le "plus que" n'est pas quelque chose de magique, de transcendental ou autre (l'âme , l'essence divine, quelque chose d'immatériel surnaturel) ;

Le "plus que" (ici en l'occurence, ce qui fonde le choix) n'est rien d'autre qu'une propriété qui découle simplement de l'addition , simplement , c'est une addition loin d'être particulière, c'est une sacré addition de milliards de cellules chacune plus complexes les unes que les autres , différenciées, interragissant entre elles, et le tout avec un environnement lui-même extrêmement complexe et qui bouge et évolue sans arrêt.

Contrairement à ce que tu as dis, je n'éludais pas la question, j'y répondais , mais avec ma propre logique qui est différente de la tienne depuis son postulat de base qui est le postulat non dualiste.

Ce qui paraît dur à imaginer c'est qu'une structure complexe (un être vivant, un être humain par exemple) puisse réagir PLUS que ce que laisserait supposer sa nature (les composants chimiques qui le constituent etc).

Mais c'est justement ça l'émergence et on l'explique aujourd'hui très bien, on sait ( à des échelles de complexité moindre que la vie) le reproduire. J'essairai de l'illustrer par quelques exemples issues des sciences cognitives et de l'intelligence artificielle mais là j'ai la flemme et suis pas sûr de bien les décrire avec des mots..

Et quelque part, s'il y a bien un miracle de la nature (miracle pas au sens irrationnel, au sens beauté supprême du fait de l'apport perpétuel de nouvelles propriétés de la matière s'organisant) c'est bien celà.

Aux tous débuts de l'univers (et de la Terre) tout était matière et inerte, tout était simple. Mais il a suffit simplement que les "briques" s'assemblent et que cette soupe "mijote" pendant des millions d'années pour arriver à l'actuelle pluralité de la vie, avec entre autre l'espèce humaine (caractérisée par la conscience, le regroupement en sociétés, le développement artistique, et la réflexion en retour sur la nature ..) et d'autres espèces qui développent aussi de formidables capacités (dauphins ... )

En fait ça déborde du cadre de Spinoza et c'est personel (bien qu'un peu lié) mais personellement c'est dans ce "miracle" de beauté que moi je vois l'existence de Dieu, un peu comme Einstein quand il parlait de la perfection mathématique de l'oeuvre du grand architecte de l'Univers. C'est pas éloigné de Spinoza, c'est même en gros exactement ce qu'il disait aussi et qui fondait son panthéisme je pense (l'idée d'une divinité immanente à la nature : une divinité non séparable de la nature) comme si la nature était animée d'un principe qui tend en gros à ce que la matière s'organise, devienne complexe et vivante, comme si quelque part l'univers à la base simple, contenait d'une certaine manière en germe , à l'état potentiel et dès ses débuts, dès le Big Bang :

- la vie
- nous ... la conscience .. qui veut dire : l'univers qui se reflète et qui "se pense"
- le libre arbitre donc l'inversion totale du déterminisme
et à travers lui : la possibilité de changer les choses, de les orienter... Pour en quelque sorte faire fructifier encore plus la nature (Hubert Reeves emploit souvent le terme "faire accoucher la nature" et j'aime bien cette expression)
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Messagepar Menace » sam. sept. 13, 2008 11:31 pm

Contrairement à ce que tu as dis, je n'éludais pas la question, j'y répondais , mais avec ma propre logique qui est différente de la tienne depuis son postulat de base qui est le postulat non dualiste.


Ah mais je ne liais ma question à aucun postulat, je la posais c'est tout. Elle concernait uniquement le caractère empirique de notre conscience de nous-même comme être pensant et agissant et je ne vois là aucun postulat, simplement une réalité que je peux constater sur moi autant que sur les autres.

Mais tu y réponds plus ou moins dans ton dernier message, en mettant en avant l'émergence, je vais donc produire la réponse que j'avais promis.
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Messagepar Menace » dim. sept. 14, 2008 1:51 am

J'avais passé près d'une heure et demie à rédiger un message et comme un idiot j'étais resté sur la simple fenêtre de réponse et je sais pas comment la fenêtre se ferme, bien sur pas moyen de récupérer mon texte, je suis désolé mais je crois qu'il va encore falloir attendre ma réponse :cry: :cry: :cry:
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Spinoza, et ces Juifs penseurs de l'universel ...

Messagepar phoenlx » lun. oct. 20, 2008 12:57 am

Spinoza, et ces Juifs penseurs de l'universel ...

http://www.akadem.org/sommaire/series/module_539.php

je vous laisse méditer cette petite conf de Robert Mizrahi (à propos de Spinoza)
Modifié en dernier par phoenlx le sam. oct. 16, 2010 11:55 am, modifié 1 fois.
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 22, 2008 3:15 am

Une petite conf du célèbre scientifique Henri Atlan , qui dure une heure et qui traite du fameux déterminisme ^^

http://www.akadem.org/sommaire/themes/l ... e_2118.php

Je le poste à la fois pour Menace comme clin d'oeil (et partie de réponse ?) à ses réserves sur mes propos par rapport au libre arbitre (un peu plus haut) et pour les autres, qui s'intéressent à cette question philosophique récurrente ou à la religion ou autre ; C'est assez intéressant ce qu'il dit, mais ce qui est bien (je trouve) c'est que pour une fois et bien que Atlan soit un scientifique, il essait d'infirmer le libre arbitre et d'affirmer la thèse du déterminisme sans avancer des arguments scientifiques (comme le font des gens comme Jean Pierre Changeux et d'autres et comme j'avais vaguement cherché à le faire pour justifier ce que je disais un peu plus haut)

Il aurait pu je pense car on pourrait en trouver à la pelle , notamment si on prend en compte les lois de la physique qui impliquent celles de la biochimie et donc les lois du cerveau et tout (induisant nos actes ... )

Mais c'est justement ce que ne fait PAS Atlan dans cette conf ; Et comme il intervient ici dans un collège d'études Juives devant des gens de la communauté, et qui ont plutôt des raisonnements religieux, il attaque ce problème sous l'angle de la religion, de la Bible et de son interprêtation, ce qui est intéressant aussi en soi notamment si le but est justement d'essayer de faire douter des gens religieux sur cette question en leur avançant des arguments qu'ils seront à même d'accepter (puisque les arguments scientifiques passent souvent mal :lol: )

Atlan essait ainsi de démontrer, ou faire sentir, que même si cette infirmation du libre arbitre va un peu à l'encontre de l'enseignement traditionnel du judaïsme, des penseurs comme Maïmonide et autre, il y a AUSSI d'autres interprêtations possibles ; Et notamment en se référant aux textes bibliques ...

Ca dure une heure !!! Visionnez le ! c'est intéressant, je le conseille évidement aux Juifs du forum, aux chrétiens, aux musulmans , à ceux qui croient absolument au libre arbitre pour des raisons religieuses en fait, lol je ne sais pas si ça vous fera douter mais bon c'est bien d'avoir le point de vue inverse bien argumenté :lol:

En plus ya pas mal de références philosophiques (notamment à Spinoza dans la conclusion) et des références à la Kabale

Et d'ailleurs ça me conforte de plus en plus dans une idée que je "perçois" à mesure que je lis des choses la-dessus depuis quelques temps ( textes religieux, philosophiques, scientifiques et autre) : Il y a vraiment une convergence entre Spinoza et sa pensée, et la Kabbale , ... et certaines conclusions récentes des avancées scientifiques évidement comme je disais .. et aussi une CERTAINE interprêtation du judaïsme, malheureusement assez minoritaire d'ailleurs; à part à travers la Kabbale je l'ignorais totalement avant d'écouter un peu Atlan (mais je pense qu'il est possible que certains exégètes chrétiens voire islamiques aboutissent un peu aux mêmes choses, j'avoue que je n'y connais rien mais ça m'étonnerait pas) en tout cas je comprend vraiment de plus en plus pourquoi toutes ces choses en apparences un peu ... opposées quelque part (ou qui n'ont rien à voir) m'attirent un peu toutes : la science, la pensée Juive kabbalistique, la philosophie de Spinoza ... Et je pense qu'on pourrait aussi ajouter une CERTAINE pensée asiatique ..

En tout cas j'aime beaucoup le passage où Atlan affirme qu'il faut aller plus loin dans notre rejet de l'anthropomorphisme pour qualifier Dieu : Il s'agit pas seulement de penser Dieu différemment qu'à l'image de l'homme (ou l'inverse bref :lol: ) mais de pousser le raisonnement aussi pour sa pensée, son entendement (qui n'a rien à voir avec le notre, or souvent ce qui ressort des interprêtations RELIGIEUSES classiques, et dans les 3 grandes religions monothéistes je pense, c'est un peu un calquage de la pensée de Dieu sur la notre ; Comme si un peu Sa manière d'envisager la morale était la même que la notre et tout.

J'ai toujours évidement trouvé ça absurde , et d'ailleurs je pigerai jamais comment des personnes qui raisonnent de cette manière arrivent à expliquer que Dieu puisse permettre tout le Mal qui se passe sur Terre et les tragédies multiples (comme la Shoah et tout)

Bref, écoutez Atlan, ca dure un peu plus d'une heure ...... Il en parle bien mieux que moi (mais bon c'est surtout par rapport aux textes bibliques, plus tard j'essairai de vous apporter plein d'autres éléments pour étayer la thèse du déterminisme à partir de sources scientifiques cette fois..
Modifié en dernier par phoenlx le mer. oct. 22, 2008 3:30 am, modifié 5 fois.
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 22, 2008 3:22 am

Je dirai pas à Nico par contre de mater cette conf je crois que ça irait un peu trop à l'encontre de sa vision des choses :lol: :lol: :lol:
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Messagepar Menace » sam. oct. 25, 2008 3:34 pm

J'ai enfin trouvé le temps de te répondre, donc allons-y.

Commençons pour ce qui est du moi, de notre être, de ce que je confondrais pour toi avec l'âme (ce que je ne fais pas). Bon déjà je remarque déjà que tu ignores plus ou moins ce qu'est l'âme pour le christianisme, à vrai dire j'avoue que beaucoup de gens aussi et pour une bonne raison : il n'y a pas de définition absolue et totale de ceci. Par contre, une chose est certaine, il n'y a pas de séparation dans le Christianisme entre le corps et l'esprit, l'accomplissement de l'économie divine est bien la résurrection des corps, les reliques sont pénétrées des énergies divines de la même manière que l'âme du saint, la chair du Christ ne connut la corruption et Marie aussi bien qu'Enoch où Elie virent leurs corps emportés au ciel.

Le christianisme parle de l'homme comme un ensemble psycho-somatique ou l'émotion est le plus souvent mise en relation avec l'âme et les passions (pathoi) terrestres souvent vues comme des maladies de celle-ci. Nous pouvons citer comme exemple de cela la conception d'Evagre le pontique, qui divise l'âme ne plusieurs éléments, l'appétit (qui éprouve les passions) la partie irascible et la partie raisonnable (le noûs). Comme pouvait le faire Platon dans la République, où il distingue entre raison, désir et ardeur dans l'âme, la perfection de l'homme aboutissant lorsque les trois concordent. Et je ne préfère même pas parler de la tri-fonction d'Aristote, végétative, sensible et intellectuelle.


Donc je ne peux pas réfuter tes attaques contre la conception de l'âme que tu prêtes au Christianisme puisque celles-ci sont plutôt inexactes et tentant de frapper tout ce qui croit plus ou moins dans l'âme se perdent dans le vide, même si je reconnais que les conceptions mouvantes de l'âme dans le Christianisme n'aident pas, mais il paraît impossible à mon sens de la définir. Mais bon il est clair que l'on ne peut parler comme toi d'une âme totalement extérieure au corps, ici encore la formule de base de la théologie chrétienne s'applique « Distinguer sans séparer, unir sans confondre ». La séparation fondamentale de la théologie chrétienne, ce dualisme que tu me prêtes, se trouve lui, entre incréé et créé pas à l'intérieur du créé.


Et donc l'âme ? Qu'est-ce ? Et que dis-tu sur cela ?

Si cette âme existe, dans ce cas pourquoi serait-elle apparu d'un coup , de manière brusque, chez l'espèce humaine ? C'est un peu absurde et si elle est présente chez nous, on conçoit qu'elle était aussi déjà là chez nos ancêtres préhistoriques des cavernes, puis (en remontant sans cesse) chez l'ancêtre commun à l'homme et au singe etc etc etc jusqu'aux animaux primitifs...


Ici tu dois te rappeler que j'écrivis déjà auparavant là ceci : http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?p=108283#108283
Cela, je pense, neutralise tes diverses remarques. La différence encore doit se comprendre selon la conception réelle de l'âme telle qu'elle existe dans le christianisme et non pas ce que l'opinion commune la saisit aujourd'hui.

Je veux aussi dire une chose en espérant que tu ne le prennes pas mal, j'ai parfois l'impression que tu considères que tes conceptions idéologiques, que tu rattaches à la science, sont novatrices et prouvés aujourd'hui par les avancés de la recherche. J'avoue ne pas trop voir en quoi, car la recherche scientifique prouva quand même depuis longtemps que tout effet supposait une cause (voir Aristote, Anselme de Cantorbery...) et cela fait quand même longtemps qu'on l'intègre à tous les concepts philosophiques.

Les anciens la dépassèrent déjà à l'époque, ainsi Démocrite déclara : « nous observons dans l'homme qui, selon Démocrite, est un microcosme, cette même répartition. Certains parties gouvernent exclusivement, comme la raison ; d'autres sont gouvernées et gouvernent, comme le coeur, d'autres sont simplement gouvernées, comme la passion. » (David, Prolégomènes à Aristore, 38, 14) Ainsi cette tension entre le moi se vivant libre et le monde déterminé n'est plus, puisque l'homme en lui-même réalise une union cosmique et que cette synthèse, transcendant en la raison ses parties peut se gouverner au-delà des organes soumis à la nécessité.

C'est en cela qu'existe le moi, l'être, l'âme intellectuelle, par cela nous percevons le mouvement infini de la pensée, soumise, non pas au plan spatio-temporelle mais mouvement de notre horizon qui s'agrandit sans cesse, cet aller-retour de la pensée entre les concepts et soi. En cela encore nous sommes microcosme, notre soi se remplit de nos concepts formés par lui pour répondre au problème auquel il est confronté.

C'est là que je vois le moi, dans ce que put dire Kierkegaard « L'homme est esprit. Mais qu'est-ce que l'esprit? C'est le moi. Mais alors, le moi? Le moi est un rapport se rapportant à lui-même, autrement dit il est dans le rapport l'orientation intérieure de ce rapport ; le moi n'est pas le rapport, mais le retour sur lui-même du rapport. » (Ier chapitre, traité sur le désespoir) Notre somme n'est peut-être qu'un agglomérat de nombres et de probabilités, mais cet agglomérat se rapportant à lui-même se transcende et s'unit dépassant sa condition d'assemblage.

Quant à l'indiscutabilité de la science qui défendrait ta position du déterminisme, je dis encore que c'est franchement contestable. Certains scientifiques évoquent pour expliquer le libre-arbitre les sauts quantiques. Ainsi par exemple un électron sera positionné ou ondulatoire selon notre observation, selon la physique quantique.

En bref, si je ne dénie pas à ton opinion la possibilité qu'elle fût vrai, il me paraît discerner que la mienne bénéficie quand même de l'avantage de l'empirisme de tous les jours et n'est donc pas totalement conceptuelle.
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Messagepar Menace » sam. oct. 25, 2008 4:08 pm

Pour ce qui est de notre cher Henri Atlan je n'ai pas pour le moment visionné qu'une quinzaine de minutes de sa conférence, mais je me vois déjà dans le désaccord sur certains points.

Ainsi quand il définit le libre arbitre comme une action non-causée mais causale, je n'agrée pas cela, du moins dans ma conception du libre arbitre.

En effet premièrement, pour le christianisme, l'être vit autant en soi qu'en relation, personne n'existe en dehors d'une relation et c'est même le sens de la personne (en grec hypostase : l'objet particulier, autonome et distinct par rapport au reste).

L'homme en soi doit aussi forcément comprendre ses relations ou énergies (ses actions, son influence) comme le soleil ses rayons. Du reste l'homme est toujours en relation avec Dieu, toujours pénétré de ses énergies qui l'atteignent. Son logos se trouve semblable à celui de Dieu et il se doit de communier aux énergies divines, étant atteint et transmettant.

Mais le libre arbitre n'est pas exclus puisque cette participation est volontaire, personnelle, relationnelle et mobile.

De plus nous pouvons nous rappeler que l'homme existe par contingence de l'être nécessaire (Dieu), qui mit tout en mouvement et qui fut donc la cause non-causale. Il n'est donc pas "hors cause" mais bien dans la contingence de la providence, mais cette providence accorde aussi le libre arbitre qui en devient donc en quelque sorte déterminé par Dieu :wink:
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Messagepar phoenlx » sam. oct. 25, 2008 4:55 pm

Bon déjà je remarque déjà que tu ignores plus ou moins ce qu'est l'âme pour le christianisme, à vrai dire j'avoue que beaucoup de gens aussi et pour une bonne raison : il n'y a pas de définition absolue et totale de ceci.


Merci pour toutes les précisions en tout cas (je pense d'ailleurs qu'il y a le même genre de complexité dans le judaïsme pour définir vraiment l'âme. mais tu es d'accord quand même sur la distinction assez essentielle avec le corps et mes arguments se basaient pas mal là-dessus)

Merci pour tes réponses détaillées, comme toi je répondrai je pense après un temps de digestion de tout ça :lol:
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Messagepar Menace » sam. oct. 25, 2008 5:05 pm

Cela dit tout cela me permit de me rendre compte que si on fait une ânerie en écrivant une réponse il suffit de faire bouton droit "annuler" pour revenir à l'état d'avant :lol: :lol: :lol:
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Messagepar ayoros13 » sam. oct. 25, 2008 5:07 pm

Baruch c'est un prénom ? :lol: Sa me fait penser à baudruche :lol:
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Messagepar phoenlx » sam. oct. 25, 2008 5:19 pm

Menace a écrit :Cela dit tout cela me permit de me rendre compte que si on fait une ânerie en écrivant une réponse il suffit de faire bouton droit "annuler" pour revenir à l'état d'avant


ben on peut supprimer les posts, les éditer .. faut en profiter (sur certains forums comme allociné la fonction édition n'existe pas et c'est super énervant

Ayoros ---> oui Baruch c'est son prénom ; Prénom Juif assez fréquent
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Messagepar ayoros13 » sam. oct. 25, 2008 5:20 pm

Ayoros ---> oui Baruch c'est son prénom ; Prénom Juif assez fréquent


oki lol
L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête » Pascal

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Messagepar phoenlx » sam. oct. 25, 2008 5:21 pm

Notre somme n'est peut-être qu'un agglomérat de nombres et de probabilités, mais cet agglomérat se rapportant à lui-même se transcende et s'unit dépassant sa condition d'assemblage.


lol si je comprend bien cette remarque en fait cette idée c'est la grande idée des théories émergentiques modernes dont j'arrête pas de parler du "tout dépassant la somme de ses parties" et ce n'est pas contradictoire paradoxalement avec une vision réductioniste ; J'essairai de détailler mais c'est justement le coeur de la question.
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 28, 2008 1:49 pm

Bien, alors chose promise, chose due, je me lance dans la réponse à propos de tes derniers posts. En m'apercevant en fait (désolé Dimanche j'étais un peu la tête dans l'autre débat -les religions- et dans les nuages), que je n'avais pas lu dans le détail ce que ton dernier post-auquel je répond maintenant- impliquait.

Et ce qui me laisse perplexe et que j'avais pas réalisé est que, j'ai l'impression que tu dis exactement la même chose que moi :shock: Mais en fait, en creusant, non, et ça va être l'objet de ma réponse d'essayer de le montrer (en admettant que je puisse me tromper auquel cas tu me corrigeras encore).

Tu dis :
Commençons pour ce qui est du moi, de notre être, de ce que je confondrais pour toi avec l'âme (ce que je ne fais pas).

et :
Bon déjà je remarque déjà que tu ignores plus ou moins ce qu'est l'âme pour le christianisme, à vrai dire j'avoue que beaucoup de gens aussi et pour une bonne raison : il n'y a pas de définition absolue et totale de ceci.



Analysons le " ce que je ne fais pas" ---> En disant celà tu sembles dire en fait que je déforme tes propos , donc si c'est le cas, nos conceptions ne sont peut-être pas si différentes, d'autant que tu ajoutes :
Par contre, une chose est certaine, il n'y a pas de séparation dans le Christianisme entre le corps et l'esprit


Ce qui, déjà, dis comme celà, me va !!!

Après , par rapport aux différentes conceptions philosophiques de l'âme que tu cites à la fin de ton post, ben je suis en gros d'accord même si je l'exprimais différement, mais les gens comme Kierkegaard ou Démocrite semblent avoir saisi quelque chose d'essentiel et tu fais bien d'amener ces exemples , par exemple quand tu dis :

(Démocrite)
Les anciens la dépassèrent déjà à l'époque, ainsi Démocrite déclara : « nous observons dans l'homme qui, selon Démocrite, est un microcosme, cette même répartition. Certains parties gouvernent exclusivement, comme la raison ; d'autres sont gouvernées et gouvernent, comme le coeur, d'autres sont simplement gouvernées, comme la passion. » (David, Prolégomènes à Aristore, 38, 14) Ainsi cette tension entre le moi se vivant libre et le monde déterminé n'est plus, puisque l'homme en lui-même réalise une union cosmique et que cette synthèse, transcendant en la raison ses parties peut se gouverner au-delà des organes soumis à la nécessité.

C'est en cela qu'existe le moi, l'être, l'âme intellectuelle, par cela nous percevons le mouvement infini de la pensée, soumise, non pas au plan spatio-temporelle mais mouvement de notre horizon qui s'agrandit sans cesse, cet aller-retour de la pensée entre les concepts et soi. En cela encore nous sommes microcosme, notre soi se remplit de nos concepts formés par lui pour répondre au problème auquel il est confronté.



(Kirkegaard)
C'est là que je vois le moi, dans ce que put dire Kierkegaard « L'homme est esprit. Mais qu'est-ce que l'esprit? C'est le moi. Mais alors, le moi? Le moi est un rapport se rapportant à lui-même, autrement dit il est dans le rapport l'orientation intérieure de ce rapport ; le moi n'est pas le rapport, mais le retour sur lui-même du rapport. » (Ier chapitre, traité sur le désespoir) Notre somme n'est peut-être qu'un agglomérat de nombres et de probabilités, mais cet agglomérat se rapportant à lui-même se transcende et s'unit dépassant sa condition d'assemblage.


Alors il faudrait que je me replonge dans la philosophie de Kierkegaard plus en détail mais la phrase que j'ai placé en caractère gras, c'est exactement ce que je dis quand j'évoque l'idée du "Tout supérieur à la somme des parties" ; Nous sommes notre matière mais l'addition transcende l'addition. Aussi paradoxal que celà paraisse.
Je pense qu'en creusant, j'aurais pas mal de points de désaccords avec Kierkegaard , mais ici je ne parle que de ce point précis de son analyse.

Je ne suis évidement pas d'accord avec le début "l'homme est esprit" etc.
Ma conception serait plutôt "l'homme est matière" comme tout ce qui existe dans la nature. Mais en distinguant aussi bien celà du matérialisme pur tel que l'ont prôné certains philosophes.

En fait, il est possible que j'ai caricaturé ta pensée (qui à mon avis, dis moi si je me trompe, reste une pensée dualiste - autant que je sache et avant d'en venir à tes définitions de l'âme dans le christianisme, les religions monothéistes sont dualistes ... ) mais je pense que tu as caricaturé aussi la mienne, qui reste évidement moniste mais j'essai à plusieurs reprises de montrer en quoi le monisme (et un monisme plutôt basé sur la matière et non l'esprit comme Kierkegaard) peut ne pas être contradictoire avec l'expérience courante de l'esprit.

Maintenant voyons si j'avais une vision incomplète de l'âme dans le christianisme (je pense qu'on pourrait se poser la même question pour l'âme dans le judaïsme) ; Voyons tes définitions.


Par contre, une chose est certaine, il n'y a pas de séparation dans le Christianisme entre le corps et l'esprit

Admettons mais en disant ça tu affirmes expressis verbis que le Christianisme est un monisme. Avant d'évoquer les points suivants j'ai toujours entendu dire que c'était un dualisme mais il se peut que je me trompe , donc voyons les points suivants

, l'accomplissement de l'économie divine est bien la résurrection des corps, les reliques sont pénétrées des énergies divines de la même manière que l'âme du saint,


En quoi est-ce que celà prouve que l'âme et le corps sont deux entités séparées , le fait que les deux soient pénétrés de l'"énergie divine" ? Pour moi ça montre simplement qu'il y a un lien entre les deux. Et en tout cas ça prouve (sur ce point là je pense que tu me contrediras pas) qu'il y a séparation entre Dieu et le monde. ca parle d'énergies divines qui pénètrent la matière, donc ça montre qu'on a bien deux principes différents : Dieu / le monde matériel (= dualisme)

la chair du Christ ne connut la corruption et Marie aussi bien qu'Enoch où Elie virent leurs corps emportés au ciel.

Déjà là j'y vois la trace forte d'une pensée dualiste quand je lis " Leur corps furent emmenés au ciel"

On va pas argoter sur "est-ce que le paradis existe ou pas" mais on pourrait : Le Christianisme comme les 3 monothéismes envisage l'existence d'une réalité séparée de la réalité matérielle (le monde tel qu'on le connait) et envisage l'existence de monde où l'on se rend après la mort (le fait que seul l'esprit s'y rende , ou le corps et l'esprit peu importe, l'idée est là de quelque chose de séparé) c'est typiquement dualiste comme manière d'envisager la réalité. Rien que d'évoquer "le ciel" ; Emmené au ciel ;

Personellement ça m'a toujours un peu amusé en plus cette idée du "Ciel" où règnerait la divinité , et où les morts se rendraient après la vie, le ciel fait partie de la seule nature existante au même titre que la terre la mer et tout ce qui existe. " Emmené au ciel" ça ne veut rien dire

Le christianisme parle de l'homme comme un ensemble psycho-somatique ou l'émotion est le plus souvent mise en relation avec l'âme et les passions (pathoi) terrestres souvent vues comme des maladies de celle-ci.

Tu es en train de dire (j'essai de résumer pour que ce soit clair dans ma tête car tu emploi parfois un vocabulaire qui est le mien mais employé bizarrement lol) que les passions terrestres sont des maladies de l'âme.

Encore une fois : rien que cette phrase est révélatrice de ta pensée , tu parles de "passion terrestre" (sous-entendu : passion du monde matériel)
Tu parles d'âme. Rien que le fait que tu distingue les deux dans ta phrase (quand bien même les premières seraient liées à la seconde) prouve à mon sens que tu raisonnes par rapport à une réalité complètement séparée. Donc on en revient bel et bien à une conception dualiste de l'existence, ce qui semble paradoxal avec ton affirmation du départ " Il n'y a pas de séparation entre le corps et l'esprit)

Mais encore faudrait-il je pense bien nous mettre d'accord sur les termes : esprit, âme, est-ce que pour toi, c'est la même chose ou pas etc ?

Pour ma part ( par rapport à la philosophie que j'essai de défendre) je préfère parler de corps et d'esprit (esprit vu comme conscience du corps mais comme concept découlant du corps et non ontologiquement séparé) et dire que l'âme n'existe pas, en tant que réalité distincte (même si je serai parfois le premier par abus de langage à l'utiliser indifférement du terme "esprit" tel que je viens de le définir). Ce sont mes définitions, je ne cherche pas à citer de philosophes ou voir même si elles s'accordent avec untel ou un autre ou même Spinoza (qui est parfois très compliqué dans ses terminologies et dont j'avoue être le premier à ne pas suivre tous ses développements logiques).

Mais j'ai parfois l'impression que les gens qui se réfèrent aux pensée dualistes entretiennent une confusion entre les deux, et parlent parfois d'âme ou d'esprit un peu comme ça les arrange. je peux me tromper et ne le prend pas mal ..

Moi , et histoire de simplifier les choses, je préfère dire :
* L'âme n'existe pas
* Le corps c'est le corps matériel, qui est un peu comme "un empire dans un empire" (dirait Spinoza) autrement dit : une structure matérielle dans une nature totalement matérielle, fondu dans elle, en interraction complexe avec elle mais non distinguable fondamentalement de tout ce qui nous entoure dans la nature, à part de part la complexité de nos organes , de nos cellules etc .. or la complexité ne suffit pas à engendrer une différence d'essence. Fondamentalement, un corps humain ou un caillou, c'est la même chose , la seule différence étant que le caillou est beaucoup plus simple

* Et ce que j'appèle l'esprit n'est rien d'autre que la conscience de soi ( un peu mystérieuse à appréhender je te le conçède :lol: ) conscience de soi qui n'est "rien d'autre" qu'une sorte de mécanisme engendré par notre complexité organique interne (cerveau etc) qui fait que l'on arrive à penser le monde (ou est en quelque sorte : la nature qui se perçoit elle-même) on souffre , ressent des émotions etc.

Mais d'une certaine manière je pense par exemple que même un arbre peut sans doute "ressentir des choses" ; comme tous les animaux même les plus simples, mais ce qui dèffère entre chaque, c'est justement la complexité qui les caractérise.

Nos émotions, nos pensées à nous, notre "conscience de soi et du monde" , à nous, êtres humains, notre intelligence etc, est différente, et sans doute bien plus élaborée que celle d'un chat , qui elle-même l'est sans doute beaucoup plus que celle d'un arbre (qui ne ressent pas la douleur lorsqu'on l'abat ou lui coupe une branche comme nous la ressentons lorsqu'on est amputé ou autre) mais pour moi celà tient justement à la complexité de la structure organique interne, un arbre évidement n'ayant pas de système nerveux aussi incroyablement compliqué que ce qu'on a dans notre boîte crânienne.

Mais fondamentalement, pour moi tout ça est pareil. La nature arrive à "se penser" à partir du moment où en elle des structures très complexes émergent, et je fais partie de ceux qui pensent qu'on n'est pas arrivé au bout de la route, sans doute que quelque chose de plus compliqué encore émergera.

ma définition de l'esprit donc n'est rien d'autre que ça. je ne raisonne pas en termes de "chose qui pénètre autre chose" et encore moins en terme de divin séparé de tout celà (c'est en ça que j'affirme la non transcendance de Dieu)

Je pense que tu avais compris toutes ces choses mais je résume un peu le débat et je clarifie un peu les idées.

Mais continuons ce que tu dis :

Nous pouvons citer comme exemple de cela la conception d'Evagre le pontique, qui divise l'âme ne plusieurs éléments, l'appétit (qui éprouve les passions) la partie irascible et la partie raisonnable (le noûs). Comme pouvait le faire Platon dans la République, où il distingue entre raison, désir et ardeur dans l'âme, la perfection de l'homme aboutissant lorsque les trois concordent. Et je ne préfère même pas parler de la tri-fonction d'Aristote, végétative, sensible et intellectuelle.


Aristote qui au passage est un philosophe que je respecte pour beaucoup de choses, pour moi c'est le modèle même du vrai philosophe antique (avec Platon, Socrate et quelques autres) mais avec lequel évidement je ne suis pas d'accord et je t'avouerais que je ne me réfèrerais jamais à sa métaphysique qui sous bien des aspects (je le disais dans l'autre topic) a un peu "régné" sur les sciences du Moyen Age , avant d'être complètement dépassée à partir de la Renaissance, avec les idées nouvelles amenées par Copernic, Galilée, Newton théorisant la gravitation universelle et tout. Aristote raisonnait en terme de finalité ; Tous les processus dans la nature selon lui avaient des buts, une chose tombait ou montait parcequ'elle avait tel ou tel but (finalité), tel corps devait décrire un mouvement circulaire parceque le cercle représente la perfection etc (donc il ne pourrait pas en être autrement). Toute la Physique d'Aristote est basée un peu sur des raisonnements de ce type.

La physique moderne qui date de Galilée est un renversement total de cette manière de voir les choses , et toute la science jusqu'à aujourd'hui , avec ses remises en cause permanentes et tout, donne clairement raison à la nouvelle Physique en tout cas en tant que moyen le plus "prudent" je dirais, d'étudier la réalité.

Aristote mérite donc d'être respecté comme il se doit, surtout quand on le replace dans son contexte de l'époque , mais il est dépassé pour plein plein de choses.

Le problème justement étant à mon sens que les grandes religions s'y réfèrent encore (c'est ce que je disais dans l'autre topic) et semblent un peu se justifier parfois à travers lui, j'ai l'impression. Elles semblent s'appuyer sur lui (en se cherchant des convergences avec sa philosophies) et en le faisant passer pour encore très actuel, mais c'est faux, il faut bien replacer les choses dans leur contexte.



Donc je ne peux pas réfuter tes attaques contre la conception de l'âme que tu prêtes au Christianisme puisque celles-ci sont plutôt inexactes

inexactes admettons mais fausses donc je ne crois pas, comme j'ai essayé un peu de l'expliquer en parlant de ce qui me gêne dans certaines tournures de langages qui semblent clairement se référer au dualisme sous un pseudo air de "esprit et corps sont liés, c'est la même chose"


et tentant de frapper tout ce qui croit plus ou moins dans l'âme se perdent dans le vide, même si je reconnais que les conceptions mouvantes de l'âme dans le Christianisme n'aident pas, mais il paraît impossible à mon sens de la définir

D'accord avec toi pour l'extrême complexité de la question. D'ailleurs si c'était simple, les philosophes (et aujourd'hui les scientifiques : ceux qui s'intéressent au cerveau , les psychologues au comportements humains etc) ne se pencheraient pas sur la question depuis des millénaires !!


. Mais bon il est clair que l'on ne peut parler comme toi d'une âme totalement extérieure au corps

Certes mais ni totalement fondue en lui non plus. Pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement inverse et considérer que c'est la même chose comme j'essai de le dire, pourquoi continuer à distinguer les deux concepts âme / corps.


, ici encore la formule de base de la théologie chrétienne s'applique « Distinguer sans séparer, unir sans confondre ». La séparation fondamentale de la théologie chrétienne, ce dualisme que tu me prêtes, se trouve lui, entre incréé et créé pas à l'intérieur du créé.

Qu'appèles tu incréé et créé ?
En gros tu veux dire je pense Dieu et la création ; le fait de séparer les deux est déjà un raisonnement dualiste ( qui se répercute dans tout le reste de ton raisonnement ..) Moi personellement je vais jusqu'à réfuter ce dualisme de base fondamental en affirmant un peu comme spinoza qu'il n'y a qu'une seule substance infinie et que Dieu, et la création, c'est en fait la même chose. On peut d'accord / pas d'accord mais je trouve que ça amène moins de paradoxes.

EDIT : Dans un post un peu plus loin (que j'ai titré "l'ontologie spinoziste" ) j'explicite un peu via un copié collé de wikipédia comment tout ceci marche chez Spinoza , comment la nature fonctionne, ce qu'est exactement Dieu et comment exactement définir sa conception unique et si particulière de Dieu , associé à la nature. C'est assez important car toute son éthique (qui donne d'ailleurs le nom de son plus célèbre ouvrage) en découle ; Donc je pense que pour comprendre les raisonnements éthiques de spinoza on ne peut pas faire l'impasse de ses raisonnements ontologiques et métaphysiques, c'est pour ça je pense que , déjà, si nos conceptions (toi et moi) s'opposent sur : ce qu'est Dieu, et sur ce dualisme de base (ou pas) il n'est en fait pas étonnant qu'après nos deux visions soient très différentes sur tout le reste.


Et donc l'âme ? Qu'est-ce ? Et que dis-tu sur cela ?

Citation:
Si cette âme existe, dans ce cas pourquoi serait-elle apparu d'un coup , de manière brusque, chez l'espèce humaine ? C'est un peu absurde et si elle est présente chez nous, on conçoit qu'elle était aussi déjà là chez nos ancêtres préhistoriques des cavernes, puis (en remontant sans cesse) chez l'ancêtre commun à l'homme et au singe etc etc etc jusqu'aux animaux primitifs...


Ici tu dois te rappeler que j'écrivis déjà auparavant là ceci : http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopi ... 283#108283
Cela, je pense, neutralise tes diverses remarques. La différence encore doit se comprendre selon la conception réelle de l'âme telle qu'elle existe dans le christianisme et non pas ce que l'opinion commune la saisit aujourd'hui.


Ok alors si tu le permets , je vais reprendre tes mots de l'époque sur l'autre topic, histoire de recerner si on a quelques points d'accord :

Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle (nephesh) de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. (Genèse 1.30)

Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle (rouakh), et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. (Ecclésiaste 3.19)


Et donc, oui en effet, ça pondère , mais dans ce cas , comment expliques tu la conception religieuse de l'Homme ayant une place à part dans la création ( j'aborderai même pas l'aspect "à l'image de Dieu" et autre ! ) mais ça semble contredire ce qui précède non ? Ou bien encore une fois est-ce le sens commun qui caricature la pensée religieuse ? Mais sens commun ou pas je pense en tout cas que beaucoup de religieux se sont emparés souvent de cette idée pour justifier certaines actions mauvaises , l'idée de l' "homme à part" je pense qu'elle est inscrite de manière tenace dans certains esprits religieux, qu'ils interprètent mal les textes ou non.

En fait ce que je suis en train de dire et je suis pas le seul à le penser c'est qu'il y a malheureusement souvent des contradictions entre les textes religieux, certains semblant dire une chose, et quelques pages plus loin l'inverse (sachant en plus que toute interprêtation humaine est aléatoire, on perçoit à quel point ça peut prêter à confusion, et tu le reconnais toi-même à demi mot)

C'est personnel mais c'est pour ça que moi en tout cas je préfèrerai toujours l'approche scientifique , la science pouvant aussi amener à modéliser la réalité d'une manière fausse (après tout, la gravitation universelle en un sens, c'est faux. la relativité d'Einstein un jour ou l'autre sera remise en cause telle qu'elle est précisément modélisée actuellement, il faut pas se faire d'illusions) mais c'est dans la METHODE utilisée pour interroger le réel que je pense il faut voir quelque chose de beaucoup plus sûr ( désolé si je m'écarte un peu du débat mais c'est aussi une manière de continuer à répondre à l'autre topic du week end sur les religions, et mes grandes réserves - pour ne pas dire plus- par rapport à elles).

Là où un texte sacré sera toujours soumis à une lecture aléatoire, un résultat scientifique est le fruit d'une réflexion empirique , ou logique. Ce qui n'implique rien de fondamental sur la véracité absolu du résultat mais aucun scientifique n'aurait la prétention de le dire. mais en tout cas ça me paraît beaucoup plus prudent.

La science est une remise en cause permanente, et les remises en causes - on peut fortement le penser - même si elles ne permettent pas de "saisir complètement la réalité" , permettent au moins à priori de l'approcher asymptotiquement ; En tout cas c'est cet espoir qui motive le travail scientifique.

Ca pourrait aussi se contester , certains diront que, peut-être, on ne pourra jamais saisir la réalité , notamment à cause du grand paradoxe qui nous caractérise (selon ma définition de l'esprit) à savoir : nous sommes nous-même "nature qui se reflète" donc : est-ce possible qu'une chose arrive à raisonner vraiment sur elle-même ?

Mais quand bien même je pense que la pensée religieuse en tant qu'elle est révélée , soumise aux interprêtations aléatoires, figée par ses textes fondateurs et tout (et malgré une pensée exégètique utile mais malgré tout contrainte) n'en est pas meilleure pourautant bien au contraire, lol. Dans le pire des cas si on veut vraiment être pessimiste par rapport à l'utopie de la science qui un jour arriverait à expliquer tout , dans ce cas les deux approches (science et religion) seraient mauvaises, mais pourquoi préférer l'approche scientifique ? : Je vais dire clairement pourquoi : Parceque la science donne des résultats.

Même si nos théories à un instant donné de l'histoire des sciences ne donnent pas forcément une vision de la vérité (la vérité d'un jour en science est remise en cause le lendemain) en tout cas , c'est une évidence incontestable pour tous, la science permet la réalisation des techniques, et tous les objets technologiques qui nous entourent, tous les résultats médicaux et autre, sont les conséquences directes ou indirectes de la pensée scientifique, et on voit bien donc qu'en quelque sorte, la science " CA MARCHE" et terriblement bien.

De plus énormément de résultats de la pensée scientifique se sont vérifiés par l'expérience, et même s'il restera sans doute toujorus (ou en tout cas pour longtemps) matière à douter qu'on puisse vraiment saisir des concepts aussi compliqués que l'esprit humain, l'origine de l'univers (Pourquoi existe t'il quelque chose plutôt que rien etc !) la science a aussi montré un tas de choses qu'on peut bel et bien vérifier aujourd'hui et qui étaient loin d'aller dans le sens commun il y a plusieurs siècles.

La rotondité de la terre par exemple, la forme du système solaire (Dois-je rappeler puisqu'on parlait d'Aristote, que Ptolémé voyait la Terre au centre de l'univers, les planètes tournant autour d'elle par le biais d'un certain nombre de cercles compliqués , et tout ceci comme je l'ai dis allait de pair avec la Physique d'Aristote. De même qu'aujourd'hui la vision cosmologique moderne est sous-tendue par la relativité d'Einstein, à l'époque de ptolémé, la vision cosmologique était sous-tendue par les raisonnements finalistes d'Aristote.

Pour l'époque c'était scientifique. De même qu'à l'époque astrologie, astronomie, étaient deux sciences exactes !!!

On voit bien qu'on est passé à un changement complet de paradigme.

Ces quelques points disgressifs vont me permettre de passer à un autre aspect que je voulais souligner (et qui va me permettre de boucler sur le concept "d'esprit" ou "d'âme") : Je vais montrer en quoi il faut se montrer méfiant contre le sens commun (et le fait , l'histoire le montre, qu'on est très souvent trompé par nos sens, l'expérience courante et même nos raisonnements logiques parfois, la logique contient aussi pas mal de paradoxes qui sont des sacrés casse tête).

Ce sera un peu ma réponse à ta conclusion
Menace a écrit :En bref, si je ne dénie pas à ton opinion la possibilité qu'elle fût vrai, il me paraît discerner que la mienne bénéficie quand même de l'avantage de l'empirisme de tous les jours et n'est donc pas totalement conceptuelle.


Je pense que l'idée dualiste ( ou "faussement dualiste" comme je la ressens à travers tes explications religieuses) est l'un de ces exemples issus de l'expérience primaire de la représentation des choses dont il faut se méfier, au même titre que la non rotondité de la terre et autre , ou encore l'espace temps plat euclidien (on sait aujourd'hui que c'est faux et que l'univers regorge d'endroits où l'espace-temps n'est pas plat mais courbe.

L'esprit humain n'arrive pas facilement à concevoir celà, pourtant la réalité est faite comme celà.

La Terre est sphérique, les australiens ont la tête en cas par rapport à nous. C'est la réalité pourtant c'est difficile à appréhender. Mais qui aujourd'hui remettrait ça en cause ?


La relativité d'Einstein nous démontre que le temps ne s'écoule pas de la même manière lorsqu'on est proche d'un objet très massif (comme un trou noir) et le vide. ( ou même une simple planète comme la Terre et le vide spatial, même si la différence est moindre)
De même, elle nous enseigne que le temps est différent selon les vitesses des référentiels respectifs.

Impossible pour notre entendement de vraiment "saisir" cette réalité paradoxale. On sent tout ce qu'elle implique, s'il y a bien quelque chose qu'on croit couramment c'est bien le fait que le temps s'écoule de la même manière pour tous (sans entrer dans les raisonnements bergsoniens) c'était d'ailleurs une idée fondamentale en science aussi jusqu'à Einstein.


Aujourd'hui on sait qu'il n'en va pas ainsi.

On sait aussi que l'espace temps est courbé en maints endroits, toute masse engendre une courbure, et il se pourrait même qu'à l'échelle microscopique (l'échelle subatomique) l'univers ne soit pas représenté par les 4 dimensions courantes (3 d'espace et une de temps) mais par de multiples dimensions microscopiques repliées sur elles-même (on parle de 10 ou 11 dans certaines variantes de la théories des cordes)

Je pense que parfois, c'est comme ça, il faut savoir admettre que la nature fonctionne d'une manière qui dépasse notre entendement, qui semble violer notre sens commun. C'est je pense une des principales leçons de l'Histoire des sciences. Et ceci devrait nous entraîner à rester prudent avec certains raisonnements " tous faits" , parfois encore solidement ancrés, souvent un peu influencés par la pensée religieuse justement.

La conception de ce qu'est l'esprit ( Comment envisager quelque chose d'aussi difficile à concevoir que le fait que j'arrive à penser et raisonner, à vivre en somme et ressentir le monde) c'est aussi une conception à laquelle à mon sens, certains cherchent à donner des explications simplistes, non scientifiques, des explications qui "vont avec le sens commun" , qui rassurent (parceque quelque part l'éternité de l'âme ça rassure, le fait de savoir qu'après la mort on se retrouve dans un ailleurs, un peu tel quel lol )

Mais comme pour beaucoup d'autres choses, il faut au contraire être capable de les remettre en cause.



Je veux aussi dire une chose en espérant que tu ne le prennes pas mal, j'ai parfois l'impression que tu considères que tes conceptions idéologiques, que tu rattaches à la science, sont novatrices et prouvés aujourd'hui par les avancés de la recherche. J'avoue ne pas trop voir en quoi, car la recherche scientifique prouva quand même depuis longtemps que tout effet supposait une cause (voir Aristote, Anselme de Cantorbery...) et cela fait quand même longtemps qu'on l'intègre à tous les concepts philosophiques.

Encore une fois tu te réfères à Aristote, mais il faut distinguer la cause et le but. Aristote , que je sache, raisonnait en terme de finalité, de buts.
c'est très différent de la causalité (une cause produit un effet qui produit un autre effet, avec toute une chaîne causale à l'infini, et dont on peut d'ailleurs se demander quand elle commence, c'est le grand paradoxe de la poule et de l'oeuf qui nous fait remonter à l'origine de l'univers .. )

Quand ai-je nié celà ? Je ne fais quelque part qu'affirmer celà depuis le début. c'est d'ailleurs la définition du déterminisme.

mais c'est bizarre car un coup tu me fais cette remarque sur ce que d'ailleurs je n'ai pas dis (je dis l'inverse) et juste après, tu me dis :


Quant à l'indiscutabilité de la science qui défendrait ta position du déterminisme, je dis encore que c'est franchement contestable.

Cassant cette fois-ci l'idée déterministe ! Mais passons. Je vais essayer de répondre à ce point.

En disant qu'encore une fois je pense qu'il convient de bien définir ce qu'on appelle déterminisme. Car c'est vrai (et tu as raison de le souligner) que la Physique quantique introduit des paradoxes ; Quelque part, c'est un peu l'inverse du déterminisme.

cf ce que tu dis ici :
Ainsi par exemple un électron sera positionné ou ondulatoire selon notre observation, selon la physique quantique.

Encore un exemple au passage de conceptualisation issue de la science qui va complètement à l'encontre du sens commun tu en conviendras ^^

Mais quelque part, on retombe malgré tout dans une forme de déterminisme, en ce sens que si on a , non plus des certitudes, concernant la position des particules (électron ou autre) mais des probabilités, en revanche le fait que l'électron soit ici ou là va entraîner à son tour des effets différents etc etc.
Autrement dit, cette nouvelle représentation du monde introduite par la physique quantique introduit beaucoup plus , à mon sens, l'idée de non prédictibilité , que l'idée de non déterminisme. L'électron peut être ici et là en même temps, OUI. mais il peutpas être n'importe ou non plus. Il y a des lois précises , toute la physique quantique obéit à des équations compliquées. C'est donc plutôt une non prédictibilité qu'un indéterminisme fondamental. Ou l'inverse d'ailleurs je me comprend :lol: mais on emmêle souvent les deux quand on cherche à casser l'un ou l'autre avec ce genre d'exemples

Car l'inprédictibilité est d'ailleurs à peine vraie car cette non prédictibilité (au sens prédictibilité comme on pouvait avoir à l'époque où on faisait des raisonnements de physique classique, newtoniens, pour le microscopique, qui n'a plus court) elle est certes valable à l'échelle microscopique, mais le monde macroscopique reste prédictibible en tout cas dans une certaine mesure. ( Les mouvements des planètes s'expliquent par des lois précises etc)

Et les évênements subatomiques restent eux-aussi soumis à des lois bien précises. des lois physiques qui s'expriment en terme de calculs probabilistes, mais bien édictées. On est donc très loin d'une vision où tout serait complètement aléatoire. Il y a de l'ordre dans le désordre, si j'ose dire.

Quand tu dis :
Certains scientifiques évoquent pour expliquer le libre-arbitre les sauts quantiques.

c'est une opinion certes. Pour moi si elle se révélait exacte elle ne serait pas contradictoire avec l'idée déterministe telle que je l'envisage, mais encore une fois, peut-être m'as tu mal compris par apport au déterminisme. En tout cas je n'ai jamais nié le libre arbitre comme effet macroscopique constaté. Ce que je dis, (et tu apportes toi-même un argument massue en citant cet exemple) c'est que je pense qu'il peut être expliquable sans aller invoquer des causes dualistes, d'origine religieuse , l'âme comme élément qui commande et qui produit des chaines causales etc) C'est évidement cette vision des choses là, que fondamentalement j'attaque. Peut-être que mes mots ne sont parfois pas très clairs.



POUR CONCLURE et revenir aux histoires d'unicité corps / esprit , comme j'ai dis, je pense qu'on est trompé par notre nature en pensant qu'il en va autrement. Tu as bien fait de corriger un peu ma manière de voir (peut-être caricaturale) comment la chrétienté envisage ces choses, et de montrer l'espère de dépendance ou de lien qu'il y a entre les deux. Mais comme j'espère l'avoir un peu montré, certains discours , certaines remarques que tu fais, certains termes que tu emploie, semblent montrer qu'en fait ma caricature n'est pas si éloignée de la réalité.

Ce que je pense moi c'est non seulement, comme j'ai dis de manière récurrente depuis le début , que corps, esprit , sont liés , dépendants, qu'il n'y a pas deux essences fondamentales dans la nature, il n'y a que la matière. Mais contrairement à ce que tu affirmes en disant que "l'expérience courante semble plutôt favoriser ta conception des choses" moi je trouve au contraire que c'est la mienne qui est favorisée à bien des égards.

Je pourrais citer les exemples du sommeil, des états de coma. Ou de la mort , où on perçoit bien que l'intégrité de ce qu'on appelle l'esprit ne semble tenir qu'à la matière, au cerveau comme objet sensible.

De plus on voit bien à travers les exemples des médicaments, drogues et autre qu'on peut agir sur les cellules nerveuses et le corps et que ça se répercute sur l'esprit.

L'esprit , nos pensées , notre impression de vivre, de ressentir, n'est reien d'autre qu'un signal biochimique, c'est une information entre les cellules nerveuses. Rien d'autre je résume ma position à ce stade du débat. Et personellement, contrairement à toi (si ya au moins un point sur lequel on s'oppose je pense que c'est sur ce point là) personellement je n'y vois aucune contradiction avec l'expérience sensible, de même qu'il n'y a pas de contradiction entre le fait d'envisager une partition musicale comme support d'une information, et la musique proprement dite, le son joué par les instruments qui se répand dans l'air, qui atteint nos tympans, qui nous émeut en retour etc.

Il y a certaines partitions de Bach qui ont été perdues, on ne saura jamais ce qu'elles étaient, à quoi aurait ressemblé leur musique.

On voit bien que la musique est bien plus que simplement un support (le papier) et des écritures dessus ; ou juste les neurones de Bach au moment où il a concocté ses oeuvres.

Il en va de même pour un ordinateur. C'est le hardware, il y a le disque dur, mais il y a l'information électronique qui se transmet à travers ce support dans les différents circuits et c'est celà qui en fait tout son sens. Il n'y a jamais d'information sans support.

La vie, et la perception (de soi du monde) n'est rien d'autre que celà pour moi. Je n'ai aucun mal à expliquer le "Je" comme étant la nature qui arrive à se refléter du fait de notre incroyable complexité interne , je n'ai nul besoin de surnaturel, de "souffle injecté par Dieu" ou que sais-je. Tout ça sont des notions compliquées qui ne servent à rien pour expliquer quelque chose qui est quelque part est simple à savoir que la vie est une information dont le support est la matière comme la musique est une information dont le support serait la partition, les cordes des instruments qui vibrent etc . Il n'y a pas d'essence séparée.

La matière seule, comme unique entité dans le monde avec les lois qui la régissent (lois que les scientifiques cherchent à découvrir) suffit pour moi à expliquer la Vie, le "je" l'expérience courante quotidienne , le libre arbitre (qui pour moi est réel à notre échelle de perception , mais qui cache en réalité un fonctionnement réductionniste en partie déterministe)

C'est en ce sens que je dis qu'on n'a pas le choix, qu'on est soumis à la nature et aux choses, que notre impression de pouvoir choisir n'est qu'illusoire, mais là où je me distingue de certains déterministes défaitistes c'est que je pense quelque part que s'il y a vraiment une source de joie à rechercher dans le monde, elle est contenue dans cet aspect essentiel de la réalité.

Pour moi, Dieu, s'il doit être cherché quelque part, il est dans cet espèce de miracle, il est dans ce paradoxe qui n'en est un que pour notre entendement limité. Quand tu parles de la création de l'homme , substance matérielle dans laquelle Dieu a introduit un souffle de vie (en gros c'est l'idée d'Adam, initialement vu comme une sorte de Golem inerte et finalement avec la vie insufflée de l'extérieur, extérieur en tant qu'on voit Dieu comme un être transcendental à la nature) je ne suis évidement pas d'accord avec cette vision qui pour moi est simpliste et paradoxalement compliquée à la fois.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'expliquer la vie par ces raisonnements basés sur "deux réalités séparées" (même si liée) Raisonner de manière moniste suffit et celà ne tue pas la "magie du monde" bien au contraire.

Le fait de comprendre qu'une musique de Bach, ce n'est pas que le papier et les écritures, n'empêche pas qu'on peut être terriblement ému devant la Toccata et fugue en Ré Mineur. Qu'on puisse même (c'est mon cas) ressentir une impression presque divine en elle.

Comprendre les choses fondamentales, raisonner en termes réductionnistes, déterministes ou que sais-je .. mécanistes (en gros ce que fait le scientifique) , n'enlève rien , bien au contraire, à l'impression d'émerveillement que nous procurent les choses.

c'est ça la grande idée de Spinoza et la grande idée de la béatitude par la connaissance.

Beaucoup de personnes et notamment chez certains religieux regrettent parfois un peu que la science ait tué une forme d'émerveillement. Comme si le fait de comprendre le monde et de l'étudier de manière toujours plus minutieuse, nous obligeait à avoir une vision beaucoup moins poétique (certains n'hésitent pas à diaboliser la science sur la base de ces arguments, en affirmant une nostalgie d'un âge ancien où les hommes étaient beaucoup plus mystiques dans leur approche au monde etc)

Je pense que c'est ne pas percevoir qu'il puisse y avoir quelque chose de profondément mystique aussi (d'une certaine manière) dans la perfection de certains modèles mathématiques de la réalité, dans certaines théories.



Le fait de savoir que la nature obéit à des lois , qui sont éternellement les mêmes, que jamais aucune expérience ne peut les violer, ça gêne certains (tous ceux notamment qui pensent que parfois le surnaturel apparaît dans le monde) comme si cette vision des choses était quelque part, terrible.

En un sens, c'est vrai qu'un monde sans Dieu (au sens du Dieu des religions transcendental, parfois punisseur mais aussi miséricordieux etc) est terrible. Mais il suffit de poser un regard objectif sur le monde pour s'apercevoir (au contraire de ce que tu dis) que tout porte à croire qu'il en va ainsi, mais surtout que, loin d'être si terrible que ça, cette réalité devrait nous entraîner à réfléchir sur notre place dans la nature, la relativiser (et non la sacraliser systématiquement) nous ne sommes qu'une partie d'un grand tout, microcosme mais poussière d'étoile en même temps. Nous sommes à la fois quasiment rien, mais en même temps une sorte d'aboutissement de processus explicables, soumis à des lois, mais qui se sont déroulé pendant des milliards d'années, et c'est tout ça qui fait qu'aujourd'hui J'existe , en cet instant présent de l'Univers, que je pense, que je raisonne, qu'on discute philosophie et métaphysique, via le net, via une technologie récente qui en soi est en elle-même un petit miracle !!!

Personellement s'il existe un "miracle divin" c'est dans le fait justement que la nature ait permis celà (moi j'irais jusqu'à dire, mais je suis influencé par ma conception philosophique : l'a FAVORISE) que je le vois.

Et donc .. la conclusion : Pourquoi j'aime tant Spinoza ...

Et c'est là, je trouve qu'un panthéisme à la Spinoza est à mon sens une sorte de réconciliation de la science et de l'esprit religieux. Loin d'un athéisme comme chez certaines personnes pour qui la réalité est froide , et quelque part absurde , déprimante, mais se rapprochant de leurs raisonnements sous-jacents souvent scientistes et rationalistes.
Loin de l'esprit dogmatique religieux mais paradoxalement se rapprochant de l'idée reine des religions qui - je le pense - nous invitent lorsque leur message n'est pas déformé ou détourné vers le fanatisme , à aimer le monde, à aimer l'autre et à nous émerveiller de la création et de l'oeuvre du Grand Créateur. Tu vois ce que je veux dire je pense.

Personellement si j'aime spinoza et son panthéisme si particulier (différent de certains panthéismes des religions asiatiques en ce sens qu'il n'est pas mystique , comme dans le taoïsme par exemple, mais rationaliste, mais tout en se rapprochant sans doute un peu de ces philosophies en ce sens qu'il nous invite à repenser notre place dans le monde afin de nous faire percevoir notre union aux choses et nous la faire accepter et mieux, l'aimer) c'est pour toutes ces raisons.

Je perçois cette philosophie comme contenant un peu potentiellement le secret d'une possible réconciliation dans le futur des deux tendances qui se sont souvent opposées, affrontées, la science (allant souvent de pair avec l'esprit athéiste ; En tout cas beaucoup de modernes le diraient , Or celui-ci a ses dérives) et l'esprit religieux. C'est une philosophie je pense qui réunit les deux tendances, les dépasse sans vraiment les renier. Sans se confondre à elles (il ne s'agit pas de dire qu'une approche déiste doit remplacer la science, sinon ce serait dangereux et ce serait tomber dans certains excès comme ceux des créationistes) On doit laisser les scientifiques faire leur travail sans que la philosophie, la religion , n'interragisse.

Mais en tant que philosophie et dans un monde qui est le fruit de guerres qui durent depuis si longtemps, et qui sont loin d'être dépassées aujourd'hui, entre l'esprit scientifique (qui semble conduire à un athéisme défaitiste) et l'esprit religieux (qui peut malheureusement conduire au fanatisme) je pense que c'est à la fois la voie de la réconciliation , la voie du dépassement, au sens presque hégélien du terme (j'y vais fort peut-être :lol: )

C'est à la fois le triomphe de la raison, l'affirmation de la raison-reine, et en même temps le triomphe de l'espoir sur le pessimisme (l'idée de Dieu et d'émerveillement reste présente) le triomphe de l'Amour de Dieu sur le nihilisme défaitiste.

En plus (à mon avis) d'être une philosophie qui est parlante à la fois pour le scientifique (je n'invente rien en pensant que beaucoup de scientifiques modernes se disent souvent très attirés par Spinoza, même si j'en fais peut-être trop vite une généralité) et pour le religieux, car il y a des convergences à mon avis (dans cet amour de Dieu et de la création à travers la connaissance qui entraîne la béatitude spinozienne) avec certaines idées fortes des religions. C'est sans doute pas un hasard si Spinoza a baigné longtemps dans certains enseignements religieux (judaïsme .. Il a beaucoup étudié la Bible, la Kabbale, les textes sacrés des différentes religions) On aime le résumer au personnage anti-religion, mais je pense qu'il a surtout réalisé une philosophie du dépassement.

Car derrière elle il y a aussi l'affirmation d'un principe en lequel je crois beaucoup qui est l'espoir de rendre l'Humanité meilleure en l'éduquant (par le savoir) Il y a une idée très humaniste et qui date de la Renaissance (et de gens comme Montaigne) qui est qu'un homme peut se réaliser par son éducation, son instruction. Cet amour du savoir n'est d'ailleurs pas sans rapprochement avec l'objet même de la philosophie , Aristote déjà pensait la même chose. Et c'est souvent pour ça que certains disent - même parmi ses plus grands détracteurs- que Spinoza est le philosophe par excellence et par définition, en tant qu'il représente cet amour de la sagesse et de la connaissance qui définit cette discipline. Et cet amour de la connaissance, selon lui, n'est pas seulement un but qu'il faut atteindre et valoriser, c'est quelque part quelque chose qu'on porte en nous, car comprendre la nature , mieux la connaître c'est mieux l'aimer ce qui va de pair avec mieux aimer Dieu et c'est la résultante de notre conatus en tant que chose qui augmente notre Puissance d'agir (ce qui va de pair avec la joie spinozienne) ---> voir les définitions de certains termes spinozistes dans un post que je fais un peu plus bas..

Pour moi la philosophie de Spinoza c'est donc un peu la synthèse à la fois des bons côtés des religions (au sens large) des bons côtés de l'idéal humaniste de la Renaissance, des bons côtés de la philosophie dans son acceptation positive et "utile" pour donner du sens à toute vie humaine, en plus d'être le triomphe de la raison, de l'esprit scientifique , et c'est une philosophie qui doit permettre de libérer et de redonner l'espoir à tous les pessimistes , en plus d'inviter à aimer la vie (et donc éviter le nihilisme, la barbarie) , à aimer le monde pour mieux le respecter (écologie) mieux se sentir au sein de lui (bien être personnel) Je ne la résumerais pas comme font certains à cette "philosophie de la passivité" à cause du déterminisme ( avec tous les guillemets sur le terme qu'on a vu :lol: ) qui est une vision vraiment simpliste et caricaturale, elle oui pour le coup ^^


Pour moi, le spinozisme, c'est donc la philosophie de la réunion par excellence, comme l'union de toute chose qu'elle met en avant, c'est peut-être (je ne veux pas me faire gourrou :lol: je dis peut-être , avec une part de doute) le secret de la réunion de l'Humanité vers une nouvelle manière de penser le monde et la place de l'homme en son sein, qui à mon avis pourrait changer radicalement beaucoup de choses. Mais en bon spinoziste que je suis, j'avoue que je peux parfaitement me tromper totalement !!!! c'est une pensée qui a certes ses limites (sa dérive possible étant un encouragement à tout accepter , ce qui à mon sens est dangereux , et c'est là que parfois, j'abandonne Spinoza comme référence pour me tourner plutôt vers ... un certain Sartre ^^ )
Modifié en dernier par phoenlx le jeu. oct. 30, 2008 11:09 am, modifié 4 fois.
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Messagepar ayoros13 » mar. oct. 28, 2008 5:22 pm

c'est un concours ?A qui fera la plus grosse tartine mdr ?
L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête » Pascal

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Messagepar phoenlx » mar. oct. 28, 2008 5:55 pm

Un débat philosophique , mon cher Yoan, se doit toujours d'être argumenté :D c'est un échange constant et qui souvent dure très longtemps, les idées bougent, remuent, sont remises en cause sans cesse , c'est un jeu de ping pong perpétuel ! Je ne faisais que répondre aux points avancés par Renaud qui sont très intéressants et ne méritaient ni des réponses trop courtes et incomplètes ni d'être contournés. Plusieurs paragraphes de ma "tartine" comme tu dis servant par ailleurs un peu à résumer l'état du débat , ou souligner des points de convergences ou divergences entre nous, et rappels de certains termes ou définitions (qu'est-ce que l'âme, l'esprit, qu'est-ce que le déterminisme , comment les définir, comment chacun d'entre nous les définit ..) , histoire de clarifier le binz, sans quoi c'est là qu'on peut partir dans un débat sans fin alors qu'au fond et à l'inverse, il suffit souvent d'un travail sur les mots et les définitions pour constater dans ce genre de débats qu'on dit certaines choses presque identiques de manière différentes :lol: Ou à l'inverse qu'on s'oppose totalement mais dans ce cas il faut mettre le doigt sur l'exact point de désaccord. L'emploi de paraboles pour illustrer (les métaphores sur la musique que j'ai faite et autre) est aussi une de mes habitudes, je pense que ça éclaire ; En général quand je poste sur le forum j'essai aussi de me mettre à la hauteur de l'utilisateur moyen. Renaud est super instruit, mais parmi tous les lecteurs du topic, il y a aussi possiblement des gens comme ... toi :lol: et d'autres avec moins de culture et de "finesse de raisonnement" que lui :PTDR: Pour qui donc, aborder un tel débat compliqué de manière brute, serait répulsif. En plus le panthéisme dont je me réclame n'est pas un truc très facile à saisir, il va pour beaucoup de choses à l'inverse du sens commun. Il faut donc bien que je m'étende mais j'avoue que j'aime le faire. A ceux qui n'aiment pas lire je dis : allez faire une partie de baby foot !!!

La philosophie c'est un aller / retour constant des idées, et d'ailleurs, je serai presque déçu que Renaud ne vienne pas contredire certains points de mon argumentation par derrière , les reprendre, les travailler, les purifier , les synthétiser avec son parlé propre, les malmener durement. Le pire destin d'un tel topic (qui à mon sens est très intéressant) serait sans doute qu'il s'arrête là et qu'il n'y ait plus de tartines sur la table , le festin serait bien triste , et ce n'est pas un concours de quantité mais de qualité.

L'important n'est pas la longueur, c'est le contenu. Tu es focalisé sur quelque chose de secondaire car tu oublies apparemment de voir l'objet principal Or les idées sont vagues, le langage est imparfait. La meilleure façon d'exprimer une idée ou un concept est souvent de l'énoncer de diverses manières (pour dire la même chose ! ) j'ai la faiblesse de croire que c'est une bonne manière d'approcher un problème, et en tant que très piètre utilisateur des mots pour exprimer clairement mes idées , c'est une méthode que j'emploi souvent, j'avoue.

C'est Socrate qui plus ou moins pensait pouvoir faire accoucher les esprits (= art de la maïeutique) à travers la parole ( bon ici on écrit, mais c'est grosso modo le même principe) Enfin c'est plutôt une idée platonicienne d'ailleurs. La vérité est parfois en nous mais il suffit de formuler un problème d'une certaine manière plutôt que d'une autre pour voir un aspect qu'on avait pas vu. Il est donc nécéssaire de se laisser aller à cet aller / retour constant, à ces formulations et reformulations (quitte parfois à avoir l'air de tourner en rond, de radoter .. ) Dans mes posts (aussi bien ce genre de débats un peu philosophiques ou métaphysiques que d'autres plus politiques) j'ai l'habitude d'aimer ce genre d'aller retour , aussi bien entre moi et mon interlocuteur (je préfère d'ailleurs quand il y en a un seul que plusieurs mais ça peut être intéressant aussi quand yen a pas trop) et entre moi-même et moi-même ( Il m'arrive de faire moi-même les questions et les réponses, c'est aussi une manière d'essayer d'éprouver mes limites ..... Je ne prétend pas détenir LA vérité. je la cherche (comme tout individu bien constitué lol) Quitte d'ailleurs à me prendre moi-même à contrepieds par rapport aux réserves que j'avais formulé sur Aristote, je me sens quelque part aristotélicien d'une certaine manière dans le sens où j'aime la philosophie pour ce qu'elle est , pour la démarche. C'est ça je pense qui est intéressant aussi ; Les idées , mais aussi la manière de les faire bouger, de les remettre en cause, de les envisager d'un point de vue critique.

Ceux qui n'aiment pas les tartines et préfèrent se nourrir de miettes de pains peuvent aller se nourrir aux restos du coeur ou ailleurs !!!!!
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Messagepar ayoros13 » mar. oct. 28, 2008 6:04 pm

Je sais, je sais je voulais juste te titiller et tu n'as pas marché tu as couru lol
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 28, 2008 6:10 pm

Non mais je sais mais ta remarque un poil ironique est courante, c'est une remarque récurrente, c'est celle de Laurent plusieurs fois et d'autres. Sur un forum ben faut aimer lire et écrire quoi :lol: et la philo n'est pas une discipline comme les autres. On est pas censé faire court, on est censé chercher des vérités. défendre des points de vue (face à des gens qui ont des points de vue en apparence contraires lol) Si toi tu peux le faire en 3 lignes tu es vachement balèze mais je ne me souvienne pas que tu ai jamais réussi à me convaincre sur des choses aussi compliquées :PTDR:
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Messagepar phoenlx » jeu. oct. 30, 2008 10:56 am

Pour compléter ma grosse "tartine" (réponse détaillée à Renaud) et par rapport à ma remarque sur le dualisme créé / incréé (selon Renaud) et la différence avec la vision moniste de Spinoza, je fais un petit copier coller de Wikipédia pour mieux comprendre.

L'ontologie spinoziste

Dieu est la Nature, la Substance unique et infinie. Seule la substance a la puissance d'exister et d'agir par elle-même. Tout ce qui est fini, en revanche, existe en et par autre chose, par quoi il est également conçu (définition du mode). La substance a une infinité d'attributs (en première approximation, un attribut est un mode d'expression, une manière d'être perçu), dont deux seuls nous sont accessibles : la pensée et l' étendue. Toute chose singulière, finie, est un mode, c'est-à-dire quelque chose qui est en même temps une partie du tout et un effet de la substance. Tout mode a donc deux aspects. D'un côté le mode n'est qu'une partie déterminée, engagée dans des relations extérieures avec tous les autres modes. Mais d'un autre côté, tout mode exprime d'une façon précise l'essence et l'existence absolue de Dieu; c'est en ce sens que le mode est une affection de la substance. Le difficile est de comprendre que toute chose appartient simultanément à tous les attributs (infinis) de Dieu.

Par exemple une pierre, c'est un corps physique dans l'espace, mais aussi une idée, l'idée de pierre (et autre chose encore que nous ignorons). Un individu est un rapport de mouvement et de repos. Par exemple une cellule, un organe, un organisme vivant, une société, un système solaire, etc. Il y a donc des individus imbriqués. L'individu suprême est la Nature entière, qui ne change pas (son rapport de mouvement et de repos est donné par les lois de la physique : ces lois ne changent jamais). A chaque individu, c'est-à-dire à chaque chose, correspond une idée. Or l'esprit d'une chose n'est autre que l'idée de cette chose. L'esprit de Socrate, c'est l'idée du corps de Socrate. Donc toute chose a un esprit : c'est l'animisme de Spinoza. Mais il y a une hiérarchie entre les esprits : un esprit est d'autant plus riche qu'il est l'idée d'un corps doté d'un grand nombre d'aptitudes à être affecté et à agir. C'est pour cela que l'esprit de l'homme est plus riche que l'esprit de la grenouille ou de la pierre. Autre conséquence : ayant l'idée de mon corps (étant l'idée de mon corps), j'ai l'idée de toutes les affections (modifications) de ce corps, donc des choses qui affectent ce corps (par exemple le Soleil que je vois), ou plus exactement de la modification que le Soleil provoque en moi. C'est pourquoi notre sensation d'une chose révèle davantage la nature de notre organisme que celle de la chose "en soi".

L'essence de chaque chose est un effort (conatus, désir) de persévérer dans son être (de la même manière que la pierre persévère dans son mouvement ou l'être humain dans la vie). Cela peut se comprendre en un sens statique (persévérer dans son état) ou en un sens dynamique (accroître sa puissance) qui est sans doute plus pertinent. Chaque chose (mode, partie) peut être affectée par les autres. Parmi ces affections, certaines modifient notre puissance d'agir. On parle alors d'affect. Si cet affect accroît notre puissance, il se manifeste comme joie, plaisir, amour, gaieté, etc. S'il la diminue, il est ressenti comme tristesse, douleur, haine, pitié, etc. Autrement dit, toute joie est le sentiment qui accompagne l'accroissement de notre puissance, tandis que toute souffrance est le sentiment qui accompagne son déclin. Puisque toute chose s'efforce de persévérer dans son être, il n'y a pas de pulsion de mort : la mort vient toujours de l'extérieur, par définition
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Messagepar phoenlx » jeu. oct. 30, 2008 2:26 pm

On continue avec les petites citations spinoziennes :D

Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés
(L'Ethique, Livre II)
(Celle là est au coeur du débat du topic :lol: )

Tout ce qui est contraire à la Nature est en effet contraire à la Raison ; et ce qui est contraire à la Raison est absurde et doit en conséquence être rejeté
( Traité théologico-politique )

Dieu, cet asile de l'ignorance
(Ethique I, Appendice)

Qui est conduit par la crainte et fait le bien pour éviter le mal, n'est pas conduit par la Raison
(Ethique IV, proposition 63)

L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation, non de la mort, mais de la vie
(L'Ethique, Livre IV, proposition 67)

Dieu, à proprement parler, n'aime ni ne hait personne
(Ethique, Livre V, corollaire de la proposition 17)

Nous ne désirons pas les choses parce qu’elles sont bonnes, mais nous les déclarons bonnes parce que nous les désirons
( L'Ethique )

L'homme juste et libre est celui qui connaît la vraie raison des lois

Ne pas se moquer, ne pas déplorer, ne pas détester, mais comprendre

La musique est «bonne pour le mélancolique, mauvaise pour l'affligé; pour le sourd, elle est indifférente»

Les hommes ont donc tenu pour certain que les pensées des dieux surpassent de beaucoup la portée de leur intelligence, et cela eût suffi pour que la vérité restât cachée au genre humain, si la science mathématique n'eût appris aux hommes un autre chemin pour découvrir la vérité; car on sait qu'elle ne procède point par la considération des causes finales, mais qu'elle s'attache uniquement à l'essence et aux propriétés des figures
(L’Ethique, Livre I, Appendice)

Qui est mordu par un chien enragé n'est pas coupable, mais on a le droit de l'étrangler
( Phrase célèbre extraite d'une de ses lettres .. )
J'aime bien cette dernière citation de Spinoza qui d'une certaine manière pourrait contraster avec une interprêtation un peu naïve et simpliste de sa philosophie (qui conduirait à l'amoralité et à la passivité selon certains) Bien au contraire je pense que Spinoza le premier aurait pensé qu'il fallait être actif contre ce qu'on appelle couramment le Mal et certains dangers menaçant les hommes ou la nature, avec évidement les précautions à prendre sur ce terme de Mal ........................ )
Modifié en dernier par phoenlx le mer. nov. 26, 2008 12:25 am, modifié 3 fois.
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Messagepar phoenlx » jeu. oct. 30, 2008 7:03 pm

Une explication sonore de Gilles deleuze, à propos de la notion de Bien (bon) et de mal (mauvais) chez Spinoza ;

Vraiment très très claire en en prenant des analogies biochimiques relatives au corps humain :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... a_creation
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