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Baruch Spinoza (+ petit débat sur le déterminisme)

Cette section met le focus sur le philosophe néerlandais Spinoza, personnage fascinant, sa vie, son oeuvre, ses commentateurs. Entrez, et que la joie vous envahisse !
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » ven. juin 03, 2011 10:15 pm

Première version d’un article paru dans le numéro 370 du Magazine Littéraire. (D. Rabouin, "Spinoza en liberté", Magazine Litteraire : Spinoza, un philosophe pour notre temps, n°370, Novembre 1998).

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Voici pour l’Europe les plans d’une ville nouvelle.

Commencez par une bonne dose de cosmopolitisme : Espagnols, Portugais, Hollandais, Italiens s’y côtoieront sans trop de heurts. On fera même une place aux Français et aux Allemands s’ils ne nous font pas la guerre. Quant aux Anglais, c’est une autre affaire : ils sont en froid avec le continent ces derniers temps. On leur écrira… Ajoutez une foule bigarrée de marchands. Tout ne passe-t-il pas aujourd’hui par le commerce ? Les grandes compagnies et les banques y prospéreront donc. Des contacts nombreux seront noués avec l’inévitable Nouveau Monde. Des missions seront envoyées aux confins des Terres Connues. Si les marchands réclament pour leur repos de la bière et des filles, ils seront sûrs de ne pas en manquer. Mais le marché n’est pas tout. Il ne faudrait pas négliger, protestera quelque barbon, la vie des arts. Saupoudrez donc de culture. Comme les artistes ne se laissent pas importer, malheureusement, comme on traite du cacao ou du sucre, il vous faudra recourir à d’autres attraits : la tolérance, la curiosité, la liberté des mœurs. Voilà que les ateliers de peintres et de sculpteurs se multiplient. Ne négligez pas les éditeurs pour attirer les philosophes. Que l’Europe vienne publier ses pamphlets et ses gazettes sous vos presses ! Nulle censure ici. Et si cette liberté amène avec elle une grande diversité religieuse, ce sera pour le mieux : les principales Églises auront droit de cité, mais aussi les innombrables petites sectes qui proposent aux citoyens en mal de changement des expériences nouvelles. Enfin, n’oubliez pas la constitution politique qui sera, bien sûr, celle d’une République.

Cette ville nouvelle, c’est Amsterdam en 1660.

De cette vie hollandaise du siècle d’or qui connaît de 1650 à 1672 son moment républicain, Spinoza est le digne représentant. D’abord parce qu’il est marrane, c’est-à-dire qu’il fait partie de ces familles juives portugaises qu’on a vainement forcées à la conversion sous l’Inquisition et qui se sont ensuite réfugiées dans ces lieux de liberté. Juifs sans vraiment l’être, à cheval sur deux cultures dont ils se sentent souvent exclus, les marranes sont versés dans l’art de la prudence. La devise du philosophe ne sera-t-elle pas caute ("avec précaution") ? Mais ils sont aussi de ce fait enclins à une certaine tolérance. Au dessus d’une représentation de la grande synagogue portugaise, n’était-il pas écrit : "la liberté de conscience est le fondement de la République" ? Ensuite parce qu’il a été brièvement marchand. À la mort de son père, en 1654, il reprend avec son frère le commerce de fruits Bento et Gabriel Espinosa où il aidait déjà dans sa jeunesse. Mais les querelles d’argent le lassent vite et il préfère laisser à sa famille ce fructueux marché et poursuivre ses études à l’école rabbinique. Non qu’il soit un élève zélé : le 27 juillet 1656, à 24 ans, il se fait excommunier. Il ne faut pas pour autant dramatiser cet événement : Spinoza a côtoyé et écouté des juifs libertins comme le docteur de Prado et ce herem, non seulement il ne semble pas porter à grandes conséquences pour lui, mais il semble même qu’il l’ait souhaité ou, du moins, qu’il n’ait rien fait pour l’éviter. On dit que les rabbins lui auraient offert une pension de mille florins pour éviter le scandale ! Qui a peur de l’autre ici ?

La tolérance, pourtant très grande, n’est donc pas sans restriction dans les villes nouvelles du XVIIème siècle, comme dans celle du XXème d’ailleurs. Spinoza le sait bien, lui qui répétera à l’envi que la multitude est à craindre. Pour avoir prôné une religion naturelle Uriel Da Costa fut fustigé sur la place publique et se suicidera peu après. Spinoza lui-même échappera de peu à un coup de couteau et quittera Amsterdam pour Rinjsburg. Cela explique peut-être pourquoi il a peu publié sous son nom. Si l’on excepte une œuvre de jeunesse (le Court Traité), qui est un résumé de cours et dont l’original en latin est perdu, un exposé de la philosophie de Descartes et un de la métaphysique scolastique (Principes de la philosophie de Descartes et Cogitata Metaphysica), dont il est difficile d’estimer qu’elles sont des œuvres personnelles et dont seul le premier sera édité - ironie des ironies puisque la seule œuvre publiée sous le nom de Spinoza est donc un exposé de Descartes ! - il ne reste que le Traité Théologico-politique qui sera imprimé en 1670, mais sans nom d’auteur. Il refuse d’ailleurs sa traduction en hollandais : "ce n’est pas moi qui le demande, beaucoup de mes amis se joignent à moi : ils verraient avec peine que ce livre fût interdit, ce qui arriverait sans aucun doute s’il était publié en hollandais" (lettre du 17 février 1671, à J. Jelles). Cela n’empêchera personne de reconnaître le "Juif de Voorburg" et la polémique s’installera jusqu’à l’Ethique, le grand œuvre du philosophe sur lequel il a travaillé pendant quinze ans et qui ne pourra être publié de son vivant : "je suis parti pour Amsterdam pour faire imprimer le livre dont je t’ai parlé (...) Tandis que je m’occupais de cette affaire, le bruit se répandit qu’un livre de moi était sous presse où je m’efforçais de montrer qu’il n’y avait pas de Dieu, et quantité de gens ajoutaient foi à ce bruit. Quelques théologiens (peut-être les premiers auteurs de ce bruit) en prirent occasion pour déposer ouvertement une plainte contre moi auprès du prince et des magistrats ; de sots cartésiens en outre, pour écarter le soupçon de m’être favorables, ne cessaient pas et continuent d’afficher l’horreur de mes opinions et de mes écrits. L’ayant appris de quelques personnes dignes de foi qui affirmaient en même temps que les théologiens me guettaient de toutes parts, j’ai résolu d’ajourner la publication jusqu’au moment où j’aurais vu comment tournaient les choses" (lettre LXVIII, à Oldenburg). On ne peut pas dire que les choses tournèrent bien : Spinoza mourut dans l’année et l’Ethique reçut ce jugement de "livre qui depuis le commencement du monde peut-être jusqu’à maintenant, n’a pas connu son égal en impiété" (Conseil presbytéral de Leyde). Il est vrai que cela ferait rêver certains aujourd’hui.

On sera d’autant plus surpris, sachant qu’il n’a été publié qu’au lendemain de sa mort, en 1677, de voir cette pensée aussi bien diffusée de son vivant. C’est que la Hollande, répétons-le, est une province moderne où l’information circule facilement. Notre philosophe côtoie ces "Chrétiens sans Églises" qui, un peu partout dans les Provinces Unies, ont essaimé leur communauté et y expérimentent des nouveaux modes de vie. Pas tous bien sûr, car ils ne s’entendent guère entre eux : plutôt les Collégiants et les Ménnonites que les Sociniens et les Remontrants. Les lieux d’envoi de ses lettres témoignent de ces visites : Voorburg, Leyde, Lange Bogart, Schiedam, La Haye, Amsterdam…et ses correspondants également : Simon De Vries, Balling, Bouwmeester, Hudde... Lorsqu’il ne peut être présent, il se fait écrire pour apporter des éclaircissements sur tel ou tel passage difficile (lettre IX, à Simon de Vries). A la caricature traditionnelle, certainement héritée du récit de la vie de Spinoza par le cartésien Colerus, d’un pâle philosophe anachorète, tout occupé à polir ses lentilles ou à observer morbidement les mouches dépecées par les araignées, les connaisseurs ont depuis longtemps substitué celle d’un homme qui reçoit de nombreuses visites ("à mon retour dans ce village que j’habite, j’ai eu tant de visites que je n’ai pu disposer de moi-même" 17/27 juillet 1663, à Oldenburg) ; qui héberge chez lui amis et disciples - ce qui ne veut pas dire qu’il les apprécie toujours d’ailleurs ("vous n’avez pas de raison de porter envie à ce Casearius ; nul ne m’est plus à charge et il n’est personne dont je me garde autant") ; qui fréquente les artistes - il se fait écrire chez le peintre Daniel Tydeman et l’on pense que dans le Saul et David, Rembrandt le représente en David ; qui converse avec les savants de son époque (lettre XXVI, à Oldenburg : "Huygens m’a raconté des choses étonnantes sur ces microscopes et aussi sur des téléscopes de fabrication italienne…" ; lettre XLV, de Leibniz). Est-ce d’ailleurs à un ermite qu’on enverrait une "demi-tonne" de bière pour son bon plaisir (18 novembre 1675, à Schuller) ou de la "confiture de rose" (juin 1665, à J. Bouwmeester) ? Et que penser de cet autoportrait supposé où Spinoza se serait peint en Masaniello, meneur de la révolte napolitaine contre les Espagnols ? D’ailleurs, l’influence souterraine de Spinoza ne s’arrête pas à ces rencontres : il était probablement le conseiller des frères de Witt, chefs du parti républicain au pouvoir de 1653 à 1672. La légende rapporte même que son unique action publique aurait été pour placarder sur les murs de la ville son libelle Ultimi barbarorum ("les derniers des barbares") après que ces deux hommes furent dépecés publiquement. Mais son hôte du moment l’en empêcha heureusement.

Spinoza n’est donc pas, contre la légende inlassablement répétée, l’araignée ascétique qui prône la joie sans y goûter et rêve de puissance parce qu’il en manque. Laissons cela à nos modernes hédonistes, si souvent réticents à lâcher leur crucifix. S’il aime la tranquillité de sa campagne, il n’en est pas moins engagé dans son époque, au cœur de ses débats et de ses explorations. Il est un homme de son temps, un peu en avance même comme semble en témoigner l’acharnement de ses compatriotes, pourtant assez tolérants. Bien sûr, il ne s’agit pas de l’y réduire, mais peut-on s’empêcher de penser que l’incroyable liberté qui ressort de l’œuvre du philosophe est inséparable d’un moment où de telles propositions étaient encore possibles ? Immanquablement, on se plaît à rêver qu’elles le redeviennent.

Voici pour l’Europe les plans d’une pensée nouvelle.

"A ce dont l’esprit se contente, on peut mesurer l’étendue de sa perte" (Hegel).

David Rabouin


( source )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » dim. juin 05, 2011 11:44 am

J'ai édité et complété un peu le post d'intro de ce topic :mrgreen: ( Il manquait des références aux affects , c'est quand même essentiel chez Spinoza, et certaines phrases que j'avais écrite en 2008 faisaient mal ressentir son ontologie ; le petit speech d'intro me paraît à présent vraiment bien pour introduire le philosophe, et le topic )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » lun. nov. 14, 2011 7:17 pm

Pour ceux que ça intéresse voici le texte du herem de Spinoza ( le texte de l'excommunication par la synagogue ) :

je cite ce site web :


On trouvera ci dessous le texte du herem de Spinoza (impliquant son exclusion de la communauté juive d’Amsterdam mais aussi du peuple «juif» d’Israel pour l’éternité), prononcé par le Mahamad d’Amsterdam (l’autorité juridique particulière aux juifs) le 27 juillet 1656.
Ce libelle a été placardé dans tout Amsterdam et envoyé dans les principales villes d’Europe où il y avait d’importantes communautés juives…
Le terme «herem» est très fort, il signifie plus qu’exclusion : «destruction», «anéantissement».
En 1948 Ben Gourion a tenté de faire lever ce «herem», mais ce fut peine perdue, les rabbins de l’Israel moderne refusèrent.
Spinoza est ainsi à ma connaissance (particularité que même Jésus n’a pas) d’être le premier ( et le seul ?) juif à avoir cessé «officiellement» de l’être ! et il le fut volontairement, car il aurait pu facilement éviter cet édit avec quelques accomodements mineurs, on lui proposa même de l’argent pour renoncer à ses activités philosophiques !


« Les messieurs du Mahamad vous font savoir qu’ayant eu connaissance depuis quelques temps des mauvaises opinions et de la conduite de Baruch de Spinoza, ils s’efforcèrent par différents moyens et promesses de le détourner de sa mauvaise voie. Ne pouvant porter remède à cela, recevant par contre chaque jour de plus amples informations sur les horribles hérésies qu’il pratiquait et enseignait et sur les actes monstrueux qu’il commettait et ayant de cela de nombreux témoins dignes de foi qui déposèrent et témoignèrent surtout en présence dudit Spinoza qui a été reconnu coupable ; tout cela ayant été examiné en présence de messieurs les Rabbins, les messieurs du Mahamad décidèrent avec l’accord des rabbins que ledit Spinoza serait exclu et retranché de la Nation d’Israël à la suite du herem que nous prononçons maintenant en ces termes:

A l’aide du jugement des saints et des anges, nous excluons, chassons, maudissons et exécrons Baruch de Spinoza avec le consentement de toute la sainte communauté d’Israël en présence de nos saints livres et des 613 commandements qui y sont enfermés. Nous formulons ce herem comme Josué le formula à l’encontre de Jéricho. Nous le maudissons comme Elie maudit les enfants et avec toutes les malédictions que l’on trouve dans la Torah.

Qu’il soit maudit le jour, qu’il soit maudit la nuit, qu’il soit maudit pendant son sommeil et pendant qu’il veille. Qu’il soit maudit à son entrée et qu’il soit maudit à sa sortie. Que les fièvres et les purulences les plus malignes infestent son corps.

Que son âme soit saisie de la plus vive angoisse au moment où elle quittera son corps, et qu’elle soit égarée dans les ténèbres et le néant.

Que Dieu lui ferme à jamais l’entrée de Sa maison.

Veuille l’Eternel ne jamais lui pardonner. Veuille l’Eternel allumer contre cet homme toute Sa colère et déverser sur lui tous les maux mentionnés dans le livre de la Torah.



Que son NOM soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu’il plaise à Dieu de le séparer pour sa ruine de toutes les tribus d’Israël en l’affligeant de toutes les malédictions que contient la Torah.
Et vous qui restez attachés à l’Eternel , votre Dieu, qu’Il vous conserve en vie.



( la suite ici )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » lun. nov. 14, 2011 8:37 pm

Quelques vidéos à propos de la philosophie de Spinoza !

Spinoza : philosophe de la joie


Y a t'il un amour intellectuel de Dieu


Le Dieu de Spinoza


Spinoza : athée ?


Le paradoxe de la laïcité ?
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Myrdred » sam. juin 16, 2012 11:59 am

Un site très complet sur l'oeuvre de Spinoza: ici
Je préfère les trésors de mon esprit à toutes les richesses de la terre.

"...he had sacrificed much in pursuit of the Ultimate Truth... a permanent chair at the University of Covenant... a seat in the King's court... and, there was no denying it, his soul."


Obey Me !


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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. juin 16, 2012 12:07 pm

incroyable, je le connaissais pas celui la, merci pour le lien :D
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. juil. 24, 2012 3:18 pm

Livre :
de l'Ethique de Spinoza à l'Ethique médicale

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La maladie, qu'elle soit chronique ou aiguë, est souvent perçue comme une injustice ou une malédiction. La philosophie de Spinoza, parce "qu'elle enseigne comment nous devons nous comporter à l'égard des choses de fortune", peut donc être considérée comme la source d'une sagesse dont la vertu serait de vaincre ces représentations qui ne font qu'ajouter une souffrance inutile aux douleurs que nous impose le plus souvent la maladie. Spinoza, qui fut lui-même malade une grande partie de sa vie, n'en est pas moins parvenu, selon ses biographes, à rédiger son Ethique et à vivre courageusement et sereinement sa condition. Il est la preuve par l'exemple que la maladie n'est pas nécessairement un obstacle sur la voie qui mène au salut. Ce travail tente de montrer en quoi sa philosophie n'est pas étrangère à une telle attitude. L'esprit étant pour Spinoza "l'idée du corps", il faudrait pour progresser vers une appréhension plus sereine de la maladie, qu'il se constitue comme une idée adéquate. Or, le malade peut-il penser l'idée de son corps comme une idée claire et distincte ? Cette question est au centre de ce travail qui cherche à proposer, tant aux malades qu'à ceux qui les prennent en charge, des pistes de réflexion pour mieux vivre la maladie et pour mieux accompagner ceux qui en souffrent.

Biographie de l'auteur
Docteur en philosophie, Eric Delassus enseigne au Lycée Jacques-Coeur de Bourges, il participe aux travaux du groupe d'aide à la décision éthique du CHR de cette ville, ainsi qu'aux travaux du laboratoire de recherche en éthique médicale de l'UFR de médecine de l'université François Rabelais de Tours.




J'ai acheté ce bouquin aujourd'hui ( pas la peine que je dise pourquoi, c'est pas mal de contexte :roll: mais ça faisait un moment que je le voulais ..
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » lun. sept. 10, 2012 7:12 pm

Ma dernière acquisition : Les lettres :

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La correspondance de Spinoza présentée et traduite par Maxime Rovere. On peut y voir Spinoza échanger avec d'autres intellectuels de son temps, des scientifiques comme Huygens, des amis commerçants, c'est très intéressant à plusieurs titres comme d'ailleurs rappelé dans la préface : d'une part on a pendant trop longtemps ignoré les lettres comme exposé de la doctrine de Spinoza ( en concentrant tout sur les études des textes majeurs comme l'Ethique, certains considérant qu'ils contiennent tout et que la correspondance n'est que périphérique, mais l'auteur de ce recueil vise à démontrer que c'est faux ; Ensuite c'est le vrai Spinoza que l'on voit et que l'on perçoit à travers ces échanges, sa philosophie s'exposant ici sous son côté pratique plus que théorique ( ais les deux sont très liés ) ; Enfin, ça permet surtout de voir l'évolution de sa pensée, de voir l'évolution entre le Spinoza tâtonnant des débuts au philosophe bien plus sûr de lui et de ses raisonnements qu'il fut vers la fin de sa vie après la parution des textes qui l'ont rendu célèbres. sa philosophie se construit d'ailleurs beaucoup à travers ces échanges, qui le font réfléchir, qui l'obligent à faire bouger sans cesse sa pensée ( certains éléments sont repris dans l'Ethique ) Un ouvrage intéressant à plus d'un titre donc si on s'intéresse au philosophe de la Haye ...

Présentation de l'éditeur :
Voici Spinoza tel qu'en lui-même : il plaisante, travaille, s'inquiète, s'enthousiasme, parfois même se fâche. Des amis proches ou des lecteurs lointains lui écrivent des questions, auxquelles il répond comme il peut. Ses réponses ne sont pas celles d'un maître dispensant son enseignement, mais celles d'un homme construisant sa pensée dans la pensée des autres, avec leurs mots. On ne trouvera donc pas ici le philosophe en gloire, mais le philosophe en difficulté, embarrassé à son bureau, mordant sa plume. Et c'est lorsqu'il est parfaitement pris au piège que Spinoza écrit ses pages les plus inspirées. Pour la première fois, sa correspondance est reconstituée à l'aide de tous les documents disponibles et dans l'ordre chronologique : on y trouvera notamment les indications expédiées en urgence par Spinoza au moment d'éditer son manuscrit des Principes. Le dossier de cette édition propose en outre quatre textes devenus introuvables: le brouillon envoyé à Oldenburg, les notes de Blyenbergh sur l'échange oral qu'il eut avec Spinoza, les lettres de Huygens à propos du " Juif de Voorburgh ", et la Profession de foi de son proche ami Jarig Jelles.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » mer. mai 22, 2013 11:39 pm

Bon, j'ai pas tout lu, même pas les écrits originaux de Spinoza, ni les interprétations. Et comme cependant j'adhère à 99% avec ce que j'ai lu de sa philosophie, en rapport étroit avec le panthéisme de Siddhartha (Les grands esprits se rencontrent ?), je me contenterai de citer mes point de désaccord, et les paradoxes dans ce que j'ai vu de TA lecture. (Car dans le fond, je n'ai rien lu de lui...)

Tout d'abord, je crois que sa pensée était trop réactionnaire. S'il avait été cohérent, il ne se serait pas "martyrisé" en subissant un rituel d'exclusion. Donc ayant quelque chose à prouver, il ne pouvait être totalement objectif. Un de ses "disciples" pourrait l'être, cependant, partant de sa pensée pour la purifier d'avantage. Ensuite, en parlant de rupture avec le passé, n'est-il pas temps de remettre sa pensée en question ? Elle commence à dater... Et puis, les "Lumières" sont de plus en plus critiqués pour leur réductionnisme déterministe. Comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas au déterminisme. Pour la simple et bonne raison que ce n'est qu'un dogme de plus. En as-tu une preuve ? D'ailleurs, de quoi avons-nous une preuve... Même notre propre existence est sujette à caution. Avec mon père, du temps où nous entendions encore, nous avons cherché une chose indubitable de la réalité. Si tu y réfléchis, tu verras que c'est un exercice extrêmement difficile. Car même nos perceptions sont trompeuses. "Je suis" a été notre premier essai (Je pense donc je suis étant une ineptie flagrante). Mais c'est encore supposer l'existence du "je", de l'ego. Dès lors, nous avons réduit "l'axiome" ou Maât à "Quelque chose est" puis, comme la formulation existait déjà de façon plus synthétique à "est" (Latin) ou "Aom" (Sanskrit). C'est la seule certitude. Tout le reste n'est qu'extrapolation humaine, voire un rêve.

Ensuite, je trouve son concept d'existence propre aux choses en totale contradiction avec la théorie du Tout. De mon expérience, les choses, pensées, concepts, ou quel que soit le nom qu'on leur donne ne cherchent pas à augmenter ou même soutenir leur existence. Il y a tellement d'exemples que je ne vois même pas la peine d'en citer un. Les "choses" ont un cycle de vie, se créent puis se désagrègent. Même notre Univers apparemment. Il n'est donc qu'une instance de l'être. Et il existe très probablement d'autres instances. D'où la probable erreur de considérer le monde comme déterministe. Non pas que l'idée me dérange (Si j'histoire est pré-écrite mais que personne ne peut la lire, nous restons libres...), ce n'est tout simplement pas logique. Mais cette considération demande un degré d'abstraction encore supérieur, que Spinoza ne pouvait atteindre, car son point de vue demandait à l'époque une abstraction presque maximale. En gros, notre univers est "localement" déterministe, dans une instance d'écoulement du temps. Si l'on prend en compte les ramifications orthogonales à l'espace-temps observable, le déterminisme s'effondre. Enfin... J'espère qu'un jour plus de gens verront ça. Il y en a déjà, mais très peu.

Son principe d'affect me semble aussi assez incomplet (peut-être que je devrais lire l'original...). Dans le cas de l'humain, ça se tient. Encore que, parfois une réduction nous emplit de joie, notamment au niveau de la pensée. Certains se sont aussi sentis bien plus heureux après une perte, car elle leur avait permis de se détacher d'une contrainte qu'ils ignoraient. En ce sens, l'idée de libération de l'attachement du bouddhisme est plus complète. Ils ne nient pas les fluctuations affectives, mais prétendent que le bonheur se trouve dans l'absence de désir, impliquant le détachement. Et si pour Spinoza l'Union est un affect positif, pourquoi alors parler d'entités ?

Je trouve finalement sa négation totale du principe d'âme un peu simpliste. Certes, l'être et le corps sont selon moi indissociables. Mais si nous formons un tout, et que tout est dans tout, nous sommes en fait une facette, un aspect divin. Et il ce pourrait que cet aspect puisse traverser l'espace, le temps, voire d'autres dimensions. Pour te donner une analogie, prenons la formule "E=Mc2". Donc, toute particule est un photon emprisonné dans un aspect (Si tu te souviens de tes cours sur les fonctions d'ondes...) . Son anti-principe existe toujours, et peut lui rendre sa forme photonique. Pourtant, il existe une quantité énorme de particules de même nature, et même portant exactement les mêmes nombres quantiques. Vois ces particules similaires comme des instances d'une même personne, et le photon comme l'Esprit. Ils sont indissociables, pourtant la particule "s'incarne" de multiples fois. Mais A l'époque de Spinoza, cette image n'aurait eu aucun sens...

Je t'invite donc à contredire à loisir ton maître à penser, je suis sûr qu'il aurait adoré ça ! :D
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Le bonheur ne se poursuit pas, il se trouve

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. mai 23, 2013 1:59 pm

Dans ce que tu exprimes à propos des nuances je pense que tu n'as pas du bien tout lire dans le détail car c'est une déformation de Spinoza sur pas mal de points :mrgreen: ( j'y reviendrai à l'occasion ) Après pour ce qui est de savoir si sa pensée date ou pas je pense au contraire qu'à son époque elle était très en avance sur son temps ( aujourd'hui elle serait sans doute actuelle voire encore en avance , mais j'y reviendrai, j'ai un peu expliqué pourquoi ) Content que tu sois en osmose avec 99% en tout cas :mrgreen:
C'est un philosophe dur à lire ( dans ce que je dis moi-même il y a sans doute d'ailleurs des déformations,
si tu veux l'approcher de manière très simple en une soirée je te conseille le livre " Etre heureux avec Spinoza " ( un petit bouquin récent qui se lit très vite et qui aborde sa pensée en quelque points à des fins pratiques, c'est une sorte de manuel " spinoza pratique" afin d'atteindre le bonheur, dans la même collection, ils en ont fait un sur Nietzsche je crois, forcément, ça réduit un peu le champ d'analyse car Spinoza est justement tout sauf un philosophe qu'on peut appréhender en une soirée et de manière simple, mais je trouve que c'est une excellente approche d'ailleurs je précise que je livre a été très bien reçu par certains spécialistes du philosophe ( sinon pour entrer plus dans le détail mais malgré tout dans un esprit "pédagogique" donc un peu simplifié pour la compréhension quand même il y a les ouvrages de Robert Misrahi qui est l'un des grands spécialistes de Spinoza en France
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Morgoth Bauglir » jeu. mai 23, 2013 6:30 pm

Je recommande le Que sais-je sur le Spinozisme, c'est toujours très éclairant. :wink:
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. juil. 02, 2013 11:18 am

Petite émission sur Spinoza, les Juifs et la modernité sur France culture :
http://www.franceculture.fr/emission-repliques-spinoza-les-juifs-et-la-modernite-2013-06-29

( pas encore eu le temps d'écouter je le ferai sans doute dans la journée )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » mer. juil. 03, 2013 5:59 am

phoenlx a écrit :Quelques vidéos à propos de la philosophie de Spinoza !
Spinoza : philosophe de la joie


Y a t'il un amour intellectuel de Dieu


Le Dieu de Spinoza


Spinoza : athée ?


Le paradoxe de la laïcité ?


En tous cas, ces développements ne font que soulever en moi plusieurs réflexions. La première est que Spinoza évoque Dieu. Pour quoi faire ? Son mode de pensée pourrait largement s'en passer.C'est en cela que je le trouve un peu trop en réaction à son temps. J'envisage le néant, le chaos, l'être, l'existence... Mais Dieu, il y a longtemps que je ne l'évoque plus que par poésie, je préfère parler de Tout et d'Absolu.
Ensuite, dire que tout est compréhensible, c'est une gigantesque conjecture. rien à l'heure actuelle ne permet de dire que la réalité est entièrement objectivable. De plus, le terme même d'Amour intellectuel de Dieu me rebute. A moins que l'intellect soit une chose dissociable du mental dans certaines définitions. Car le mental est raison humaine, et dès lors centraliste voire égoïste. C'est une appropriation des choses par des concepts. Or il dit lui-même que pour atteindre cet amour, il faut transcender le mental pour une poésie passant par l'acte irréfléchi, le vide mental. Confusion sur les termes ? En gros, je trouve à nouveau qu'il s'approche très fort du bouddhisme, sans pourtant en toucher la complétude et en y ajoutant des concepts inutiles. Le bouddhisme aussi prône l'entraînement dans la raison, et l'acte dans le vide mental. De ce vide émerge le chaos, qui s'il est canalisé par l'ordre que nous avons instauré en nous, nous éveille à l'action concentrée sur le réel. Effectivement, réfléchir et agir simultanément, c'est souvent voué à l'échec.
Après, je suis assez d'accord avec le reste (sauf le déterminisme pur, mais j'ai mes raisons et le sujet est vaste) cependant je trouve qu'il exprime de façon trop complexe des choses finalement fort simples.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. juil. 03, 2013 1:33 pm

Oui , je ne réentrerai pas sur le débat sur le rationnalisme et le déterminisme ( d'autres débats plus récents ont souligné nos divergences ) ; Moi c'est troublant car je suis justement un peu dans la position "inverse" de toi ; c'est à dire que je me sens proche du bouddhisme mais justement encore plus de la pensée de Spinoza ( et non l'inverse donc ) après, je pense aussi qu'il y a DES bouddhisme et je ne prétend pas connaître certaines subtilités. Mais tout ce qui est religieux, dogmes, associé à des rites par exemple, je rejète. Non que justement le bouddhisme soit apparentables à d'autres religions je pense que c'est un peu différent. Mais il y a par exemple tout un clergé etc. Je ne me situe pas du tout dans cette logique. Une religion ( ou philosophie propre mais c'est souvent proche dans l'idée ) ça devrait selon moi être quelque chose de personel, d'ailleurs je ne pense pas être spinoziste à 100% mais Spinoza est un grand guide ( parmi d'autres peut-être )
Après, sur la notion de Dieu, je crois qu'elle est très complexe chez lui, et simple à la fois puisque c'est la nature. Je ne crois pas qu'il lui prête une INTENTIOn ( idée qu'on imagine quand on pense Dieu mais parcequ'on a trop l'idée du Dieu des religions monothéistes en tête ) ;
C'est clairement une définition différente. Mais je ne suis pas assez calé pour te répondre ( il faudrait que tu en débattes sur le forum Spinoza et nous, où les types sont des très grands connaisseurs de ses textes sur le bout des doigts ) A une époque je crois que des bouddhistes fréquentaient ce forum et il y avait justement des débats sur la convergence ..
http://www.spinozaetnous.org/
http://www.spinozaetnous.org/forums.html

Sur le rapport au bouddhisme : ce topic devrait t'intéresser ( moi j'ai pas tout lu, sur ce forum il y a vraiment des termes complexes lol ) : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-1222.html




Sinon ce que j'ai posté juste avant ( je viens juste d'écouter le tout début, c'est animé par Finkielkraut ) c'est essentiellement basé sur le traité théologico politique, et le rapport de Spinoza aux Juifs, les Juifs dans l'Histoire. Eloigné donc des considérations plus métaphysiques auxquelles tu as répondu à reculons ( thèses et vidéos présentées plus au début du topic ) ; Je crois que je vais le reposter dans la rubrique Juive du forum ça aura plus sa place. Dès que j'ai écouté, on commentera éventuellement ... Il y a parle notamment des mécanismes d'assimilation des Juifs ça a l'air intéressant ..
http://www.franceculture.fr/emission-re ... 2013-06-29
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » mer. juil. 03, 2013 3:55 pm

Pour le rationalisme et le déterminisme, il faudra que je clarifie assez ma pensée pour l'exposer de façon tolérante et ouverte, c'est clair. Ce n'est pas que je sois en opposition, juste que je les inscris dans un cadre métaphysique plus large (en gros, le déterminisme et le rationalisme sont les notions les plus utiles, mais pour les nourrir il est bon de passer par des phases de transcendance).
Puis, pour le bouddhisme comme tu dis il y a plusieurs courants très différents. Ma vision est panthéiste, et les divinités me servent de symboles pour élaborer des ébauches de raisonnements abstraits. Donc, pas de dogmes, juste des voies d'évolution et de recherche d'une pensée plus juste.

J'ai écouté l'émission sur la vision de Spinoza de l'intégration juive, et cela m'a apporté un éclairage nouveau. Cet homme n'était pas seulement théoricien, mais aussi un "combattant" des archaïsmes par la pensée. C'est peut-être ce qui a complexifié ses explications dans son rapport au divin. Non pas que son idée de base était trop complexe, mais qu'il aurait voulu la transmettre en termes pratiques. Donc forcément passer par des écrits visant à faire évoluer les mentalités, forcément ardus à aborder. N'empêche, il a eu du bol de ne pas finir crucifié :lol:

J'ai également trouvé son rapport à l'identitarisme, donc à l'ego, fort intéressant. J'ai toujours pensé qu'il n'est pas bon de se stigmatiser pour imposer son existence lorsqu'elle est marginale. On voit encore resurgir ce débat avec la question gay... Mais les "mandarins" juifs de l'époque ont du très mal le prendre cependant. Pourtant l'histoire a montré à quel point il avait raison.

Dans sa pensée d'un équilibre naissant de l'Union par la haine, il rejoint aussi assez fort la pensée orientale. Une chose existe en contraste à son contraire. Je pense cependant que l'Union est une illusion, qu'elle coule de source si on se rend compte de l'Unicité Universelle, et que "Le nationalisme, c'est pas bien". Mais avant que les hommes ne comprennent ça... Ils seront devenus des elfes :mdr:
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 14, 2013 4:02 pm

Quelques extraits de la correspondance de Spinoza ( que je lis en ce moment )

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Messagepar Aries Phoenix » mer. août 14, 2013 5:18 pm

bien complexe tout cela... Et toujours sur le thème de Dieu, sur lequel j'ai pour l'instant une vision claire. L'Univers et son au-delà est. On peut lui, leur donner des noms, mais n'en étant que des manifestations, nous restons inférieurs en pensée à l'Absolu. L'Extra-Universel, soit ce qui engendré notre Univers (au sens intemporel du terme forcément) pourrait donc à jamais demeurer une inconnue. Peut-être pas si nous trouvons par extrapolation le principe de génération du matériel, mais nous nous éloignerions du sujet en e parlant ici.
Pour le reste, je constate encore une fois l'influence d'une réforme du sacré dans la pensée de Spinoza, comme un pôle qui l'aurait quelque part empêché d'exprimer des idées plus limpides. Pour ma part, je me fiche bien des dogmes, et ce de par mon éducation laïque. Les redécouvrir est donc pour moi source de plaisir intellectuel, mais je ne ressens aucun conflit intérieur à leur égard.
En cela je crois nous divergeons.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 14, 2013 5:36 pm

L'Extra-Universel, soit ce qui engendré notre Univers (au sens intemporel du terme forcément) pourrait donc à jamais demeurer une inconnue.


perso je préfère ne pas parler d'univers et d'extra universel contrairement à toi
l'ensemble des deux constitue ce que j'entend par nature ( et ce que Spinoza entendait par Dieu-nature, je pense ) après c'est une histoire de mots.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 14, 2013 5:38 pm

Ariès Phoenix a écrit :L'Univers et son au-delà est. On peut lui, leur donner des noms, mais n'en étant que des manifestations, nous restons inférieurs en pensée à l'Absolu


et au passage c'est exactement ce qui découle aussi de la philosophie et pensée de Spinoza ( de ce que j'en comprend en tout cas )
il ne dit rien qui contredise ce que tu dis, bien au contraire.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 14, 2013 5:57 pm

extrait d'un site ( qui contient des cours de philosophie ! Niveau rigueur je ne sais pas si c'est le top mais la philosophie de Spinoza est expliquée assez brièvement et clairement, c'est pour cette raison que je le poste , ce qui ne dispense évidemment pas de lire les textes même du philosophe, au contraire, en espérant que ça incite un peu les gens à le faire ou à creuser ...



Baruch Spinoza (1632-1677)

Spinoza élabore une éthique de la joie. :D

Le but de la vie, selon lui, n'est pas d'être malheureux (comme y invite le christianisme : il faut se repentir, souffrir pour expier la faute originelle, etc.) mais d'être heureux. C'est-à-dire chercher à accroître sa puissance, chercher ce qui nous est vraiment utile (l'utile propre).

On pourrait y voir une éthique égoïste. Mais c'est surtout une éthique de la raison. D'ailleurs pour celui qui utilise sa raison l'utile propre n'est nullement en opposition avec l'intérêt d'autrui, bien au contraire : « l'homme est un Dieu pour l'homme » et l'union fait la force. Par conséquent le sage, pour accroître sa puissance, vivra en société, dans la concorde et la raison.

Ce qui suit a pour ambition d'expliquer tout cela, ainsi que la métaphysique qui sous-tend cette éthique. Bon voyage...



_____________________________________________________________________________________________________________________________



Résumé

Dieu n'est rien d'autre que le Tout, la Nature, c'est-à-dire l'univers : le spinozisme est un panthéisme. Cet univers est constitué d'individus : un individu est un rapport de mouvement et de repos (ex : un homme, une cellule, une étoile). Les individus sont imbriqués les uns dans les autres : un homme est un organisme constitué d'organes, eux-mêmes constitués de cellules, elles-mêmes constituées de molécules, elles-mêmes constituées d'atomes, etc. L'individu suprême, qui contient tous les autres, est Dieu, c'est-à-dire l'univers entier.

Cette substance unique a une infinité d'attributs (de dimensions), mais nous n'en connaissons que deux : l’étendue et la pensée. Ainsi, de même que l'homme a un corps et une âme, toute chose est à la fois matière et esprit. Le spinozisme est un animisme. Cela dit, l'esprit de chaque chose (son idée) varie considérablement selon la nature de la chose : il est d'autant plus élaboré que la chose peut agir et être affectée de multiples manières.

Le désir est l’essence de toute chose : toute chose s’efforce de persévérer dans son être. Le degré de puissance de tout être varie au gré des rencontres et des interactions avec les autres corps. Tout affect (sentiment) est une variation de puissance : si notre puissance s’accroît, nous ressentons plaisir et joie ; si elle diminue nous ressentons douleur et tristesse.

Le but de la vie est d’augmenter notre puissance pour ressentir joie, plaisir et bonheur. Cet objectif n’oppose pas les hommes mais devrait au contraire les réunir, car l’union fait la force, et rien n’est plus utile à un homme qu’un autre homme : l’homme est un Dieu pour l’homme.

Le but de l’éthique sera donc d’être toujours mû par des affects de joie plutôt que par des passions tristes (tristesse, haine, peur, etc.) : c’est possible par l’amour de Dieu, c’est-à-dire de la Nature, dont nous faisons tous partie et d’où nous tirons tout notre être et notre puissance. Au niveau politique, il s’agit de faire en sorte que les hommes obéissent aux lois par la raison et non par la peur de la punition (passion triste).

Selon Spinoza, tout est déterminé. L’homme ne se croit libre que parce qu’il ignore les causes qui le déterminent à désirer et à agir. La liberté n'est pas à chercher dans le libre arbitre (une telle liberté n’existe pas) mais dans l’obéissance à la raison.

Enfin, le mal n'est rien de positif, il n'est que faiblesse ou bêtise, c'est-à-dire un manque. De même, l'erreur est une idée incomplète et non une idée fausse à proprement parler.

Biographie

Baruch Spinoza (1632-1677) est un philosophe juif d’origine portugaise émigré aux Pays-Bas. Son panthéisme et sa philosophie entraîneront son excommunication de la communauté juive. Héritier de la révolution cartésienne (il est le contemporain de Descartes), il développe le cartésianisme et le transforme radicalement pour constituer une philosophie très cohérente qui associe le mathématisme (conception mathématique de la nature) et une éthique stoïcienne dans laquelle l’acceptation du destin prend la forme de l’amour de la Nature.

Dans ce qui suit, les références entre parenthèses renvoient toutes à l’Ethique de Spinoza.


Ontologie

La substance

Spinoza est panthéiste : Dieu, c’est le Tout, la Nature, l’Univers, la Substance. Cette Substance infinie est la seule chose qui existe, et tout ce qui existe – hommes, animaux, planètes – en fait partie, en est une partie.

Les attributs

Cette Substance a une infinité d’attributs, c’est-à-dire d’aspects sous lesquels on peut la percevoir. Toutefois, nous autres, êtres humains, ne percevons que deux de ces aspects : l’étendue et la pensée. Nous pouvons percevoir ou imaginer chaque chose dans l’espace, comme corps physique, ou alors la concevoir dans la pensée, comme simple idée abstraite. Par exemple, nous pouvons imaginer une pierre, c’est-à-dire nous la représenter dans l’espace, mais nous pouvons aussi la concevoir par la raison, comme une certain nombre d’atomes agencés d’une certaine manière.

Individu

Spinoza appelle individu chaque corps organisé. Un individu est donc un certain rapport de mouvement et de repos. (II, Définition centrale) L’individu reste le même aussi longtemps que ce rapport reste le même. Une cellule vivante, un organe, un organisme, une société organisée, un système solaire, constituent autant d’exemples d’individus. Un individu peut donc être constitué de plusieurs individus, et cet emboîtement peut aller à l’infini. La Nature entière est l’individu suprême, qui contient tout et ne change jamais (II, Lemme 7, scolie).

Conatus

Chaque chose s’efforce de persévérer dans son être (III, 6) et cet effort (conatus) est l’essence (la nature profonde, essentielle) de cette chose (III, 7). Chaque chose – pierre, grenouille, homme, planète – est essentiellement un effort, un désir : le désir de persévérer dans son être. Ce désir consiste à conserver le rapport de mouvement et de repos qui caractérise et constitue l’individu. Chaque chose est, au fond, une partie de la puissance de Dieu (c’est-à-dire de la Nature).

Chose et idée (corps et esprit)

A chaque chose correspond une idée. L’esprit de l’homme n’est rien d’autre que l’idée de son corps. De même pour chaque chose : l’esprit de la chose est l’idée de cette chose. Donc chaque chose a un esprit. On peut dire que Spinoza est animiste. Mais cet esprit est plus ou moins développé selon que le corps dont il est l’idée peut être affecté de manières plus ou moins nombreuses. Ainsi l’esprit de l’homme est plus riche que l’esprit d’une grenouille ou d’une pierre, car le corps humain est susceptible de réagir de très nombreuses manières (il ne faut jamais oublier que le corps inclut le cerveau). (II, 13, scolie)

Spinoza saisit les choses à partir de leur capacité d’être affectées plutôt qu’à partir de leur constitution interne. De ce point de vue baleines et dauphins sont à rattacher aux poissons plutôt qu’aux autres mammifères. De même, du point de vue de la capacité d’être affecté un cheval de trait ressemble plus à un bœuf qu’à un cheval de course.

L’esprit suprême est l’esprit de Dieu, c’est-à-dire de la Nature entière. Cet esprit contient les esprits de chaque être, il est la somme de tous ces esprits. L’esprit de chaque homme est une partie de l’esprit de Dieu (ou esprit du monde).

Connaissance

La conséquence de cette métaphysique en termes d’épistémologie est la suivante : une perception est une affection de notre corps par le monde extérieur. Par conséquent cette affection nous révèle autant, voire davantage, la nature de notre corps que la nature de la chose qui l’affecte. Par exemple, quand je perçois le soleil comme un disque jaune, je perçois en réalité une modification de mon œil ; cette image révèle davantage la nature de mon œil que celle du soleil. Par conséquent toute connaissance est subjective.

Mais on peut soustraire la partie subjective de la connaissance : il suffit pour cela de considérer les rapports entre les perceptions. En effet les différences et les similitudes entre les perceptions ne peuvent venir de mon corps, donc elles viennent des choses : elles sont purement objectives. Que l’herbe soit verte est une vérité subjective qui dépend de ma constitution, mais que l’herbe soit de la même couleur que les feuilles des arbres est une vérité objective qui révèle l’existence d’une propriété commune entre ces êtres. (II, 29, S)

Déterminisme et liberté

Le monde est déterminé. Tout dans la Nature se produit nécessairement. Il n’y a pas de liberté au sens du libre arbitre. Mais on peut être déterminé de deux manières : par soi-même, ou par autre chose. Spinoza appelle liberté le fait d’être déterminé par soi-même. (I, Définition 7) Seul Dieu est parfaitement libre en ce sens (tout en étant déterminé) : car toute partie est toujours déterminée par le monde extérieur.

Libération

Néanmoins l’homme peut être plus ou moins actif ou passif. Il peut accroître sa liberté, notamment par la compréhension. Quand nous comprenons ce qui nous arrive, cela cesse d’être une passion (passive) car nous ne nous y opposons plus (puisque nous en comprenons la nécessité). (V, 3)

Affections

Chaque chose est affectée par les autres choses. On parle d’affection. Par exemple, si je vois le soleil, cela me réchauffe : cela modifie mon corps. C’est une affection, une modification de mon corps.

Affects

Certaines affections ne modifient pas ma puissance. Ce sont les modifications insignifiantes de mon corps. Par exemple, si je croise dans la rue une personne qui m’est indifférente. (III, Postulat 1)

En revanche, certaines affections modifient ma puissance d’agir. Spinoza appelle affects ces affections particulières. (III, Définition 3) Par exemple, si je mange un mauvais champignon, cela produit en moi une affection qui diminue ma puissance d’agir (elle me donne mal au ventre, m’affaiblit, et peut même me tuer). Au contraire, si c’est un bon champignon, il me nourrit et me donne des forces (car je m’approprie son énergie par la digestion) : il accroît donc ma puissance.

Joie et tristesse

Ces variations de puissance que sont les affects se manifestent dans notre conscience par des sensations agréables ou désagréables. Il existe deux catégories d’affects : ceux qui expriment une augmentation de notre puissance, et ceux qui expriment une diminution de notre puissance. Les premiers sont ressentis agréablement, les seconds désagréablement. Spinoza parle d’affects de joie et d’affects de tristesse. La joie, le plaisir, l’amour, la gaieté, l’allégresse, sont autant d’affects joyeux qui révèlent un accroissement de notre puissance. A l’inverse, la tristesse, la souffrance, la colère, la haine, la pitié, expriment tous une diminution de notre puissance.

Passion et action

Il y a une autre distinction : celle qui oppose les passions aux actions. Certaines affections sont actives, d’autres sont passives, selon qu’elles sont causées par nous ou par le monde extérieur.

Toute action augmente nécessairement la puissance de l’être dont elle est l’action. En effet, chaque chose s’efforce de persévérer dans son être. La mort vient toujours de l’extérieur. Un être ne se nuit jamais à lui-même. Spinoza rejette radicalement l’idée d’une pulsion de mort (ce concept n’existe pas à son époque, il sera introduit par Nietzsche et le terme sera introduit par Freud).

En revanche, toute passion ne diminue pas nécessairement ma puissance. Si je suis dans un incendie, sur le point de mourir, et qu’une tornade arrive, me soulève dans les airs et me dépose en douceur dans un champ à dix kilomètres de là, c’est une passion, mais elle accroît ma puissance d’agir. De même, pour donner un exemple moins exotique, si quelqu’un m’aide, par exemple me soigne d’une maladie.

Ethique

A partir de cette ontologie, Spinoza élabore une éthique de la vie, de la puissance et de la joie. La beauté de l’éthique de Spinoza est qu’elle supprime toute tension entre soi et les autres, entre égoïsme et altruisme : l’égoïsme bien compris est naturellement altruiste, affirme Spinoza. Soyez égoïstes, mais soyez intelligents : alors vous serez en même temps altruistes.

Rechercher la joie et la puissance

Puisque l’essence de toute chose est de persévérer dans son être, cet objectif sera le but de l’éthique. Nous devons essayer d’accroître notre puissance, donc rechercher le plaisir et autres affects joyeux. Au contraire, il faut fuir toutes les passions tristes, si souvent érigées en vertus par le christianisme : la souffrance, la haine, et même l’humilité, la pitié, le repentir, n’ont rien de bon, puisque ce sont des tristesses, et doivent être évitées. Cette manière de voir les choses fait de Spinoza un révolutionnaire par rapport à la tradition morale européenne.

La raison

Mais comment faire, pour atteindre ce but, pour accroître notre puissance et expérimenter la joie ? Le seul moyen d’y parvenir est la raison. La raison, on l’a dit, permet de transformer toute passion en action.

L’amour de Dieu

La raison nous permet essentiellement de prendre conscience du fait que nous sommes une partie du Tout, un instrument dans la main de Dieu. Cette conscience nous permet de nous réjouir de cet Être infini, éternel et parfait dont nous émanons et dont nous tirons toute notre puissance. Dieu est l’idée par excellence d’une chose qui accroît notre puissance, et c’est pourquoi il est l’objet suprême de notre amour (rappelons la définition de l’amour : une joie, c’est-à-dire une augmentation de puissance, qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure). De plus, par la logique des passions, tout notre bonheur dépend de ce qui arrive à l’objet de notre amour. Si cet objet est à l’abri de tout accident, alors notre bonheur le sera aussi. Aimer Dieu, c’est-à-dire la Nature, est donc la clé d’un bonheur infini, éternel et parfait.

Le mal n’est rien de positif

A partir de cette idée que notre intérêt véritable n’est pas en contradiction avec celui d’autrui, Spinoza peut affirmer, comme Socrate, que nul n’est méchant volontairement, et même que le mal, comme l’erreur, n’est rien de positif : il ne provient pas d’une véritable méchanceté mais seulement d’une faiblesse, d’une impuissance. Si nous faisons parfois le mal c’est parce que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre où se situe notre véritable intérêt. Il n’est jamais dans notre intérêt véritable d’être injuste envers autrui. Le mal procède d’une étroitesse de vue.

La société

Si nous utilisons la raison pour rechercher ce qui nous est véritablement utile (notre utile propre), nous nous rendrons compte que la chose qui nous est la plus utile, ce sont les autres hommes. L’homme raisonnable s’associe donc avec les autres pour constituer une société ou un Etat, avec des lois qui en assurent le bon fonctionnement. La société, si elle est rationnelle, visera à accroître la puissance et le bonheur de chacun. L’amour de Dieu prôné par Spinoza est lui-même éminemment social (et ne peut donner lieu à aucune guerre de religion) puisqu’il consiste en réalité à aimer le Tout, c’est-à-dire le monde entier.

L’éternité

Voici le point le plus difficile de toute la philosophie de Spinoza : l’éternité. Spinoza affirme que celui qui atteint cet amour de Dieu né de la connaissance adéquate du monde est éternel. Il s’explique en distinguant l’imagination de l’entendement : les idées qui naissent de l’imagination n’existent que dans la mesure où la chose considérée existe ; en revanche, les idées qui naissent du seul entendement sont indépendante de l’existence des choses et sont éternelles.

Voici un exemple pour illustrer cela. Je vois passer une bulle de savon dans le ciel de printemps. Si je m’en tiens à cette image, mon idée est périssable, car elle naît de l’existence de la bulle de savon. Quand la bulle de savon éclate, je ne la vois plus ; au mieux je m’en souviens, tant que mon cerveau conserve l’empreinte de cette image. Mais à ma mort, ce souvenir disparaîtra à jamais. Mais si la bulle de savon et l’image qu’elle provoque en moi sont périssables, en revanche l’idée de sphère et la loi qui explique la formation et l’existence de la bulle de savon sont, elles, éternelles. Si donc je parviens à connaître la bulle de savon par mon entendement plutôt que par mon imagination, l’idée qui se trouve alors dans mon esprit est une idée éternelle. Donc cette partie de mon esprit est éternel.

[L]a part éternelle de l’Esprit est l’entendement, seule partie par laquelle nous soyons actifs ; cette part dont nous avons montré au contraire qu’elle périt est l’imagination elle-même, seule partie de l’Esprit par laquelle nous soyons passifs.

Ethique, Partie V, Proposition 40, Corollaire

Conclusion

L’éthique consiste donc à cheminer, par la raison, vers la compréhension du monde et l’amour de la Nature entière. Ce chemin est difficile, reconnaît Spinoza. Mais les belles choses sont difficiles. L’Ethique se termine par cette phrase : « tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare. »

source : http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/spinoza.php
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 14, 2013 6:32 pm

tiens et sinon Ariès, toi qui est proche du bouddhisme ( mais lequel au fait ? il y a plein de tendances et je n'y entend pas grand chose ) j'aimerais savoir ce que tu penses de ce débat sur ce lien du forum Spinoza et nous ( où les gens réfléchissent justement au lien entre spinozisme et bouddhisme, ressemblances éventuelles, différences .. ) : --> a lire : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-963.html

que penses tu notamment des propos de moukared au début , qui semble "réduire" la recherche du nirvana bouddhiste à une espèce d'ascétisme qui tend à réduire à néant les appétits sensuels etc :

moukared a écrit :Je ne suis pas un philosophe, mais d'âpres mes recherches je pense fermement que la voie de Spinoza est tout à fait le contraire de celui du bouddhisme
Si on parle de cette dernière, je comprends du nirvana, la réduction progressive de nos appétits sensuel, et l'anéantissement du désire, suite à une lutte permanente contre nos affections. L'obtention de l'illumination bouddhiste, ou bien nirvana, qui est le but ultime chez les bouddhistes pour arrêter de souffrir définitivement viens donc de notre pouvoir à contenir nos affections qui nous tirent vers tous les sens chaque instant.


Spinoza décrit exactement le contraire dans la dernière célèbre démonstration de l'étique 5 P XLII.
« « d'où il suit que l'âme, dès qu'elle jouit de cet amour divin ou de la béatitude, a le pouvoir de contenir ses mauvaises passions ; et comme la puissance dont l'homme dispose pour cela est tout entière dans l'entendement, il faut conclure que personne ne jouit de la béatitude parce qu'il a contenu ses passions, mais que le pouvoir de contenir ses passions tire son origine de la béatitude elle-même. » »

J’ajoute que la pluparts des pratiques bouddhistes, ce n'est qu'une sorte d'autohypnose, et qui est dans les pluparts des cas nuisibles pour la santé.
Certains pratiques et exercices religieuses se relèvent aussi des mêmes catégories, qui peuvent être utiles à empêcher certains êtres souffrant psychiquement à succomber dans les drogues, ou se donner la mort par le suicide, et ils ne peuvent êtres utiles à mon avis que dans ce sens là.
L’être normal qui jouit d’une bonne santé à mon avis doit s’appliquer à la méthode spinoziste, qui est bien décrite, et consiste dans la rectification de l’entendement, et l’acquisition des idées adéquates sur certains attribues de la nature, cette connaissance mènera vers le troisième genre de connaissance, avec qui on peut obtenir le contentement le plus élevé possible de l’esprit Humain.

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » ven. août 16, 2013 4:47 pm

phoenlx a écrit :
Ariès Phoenix a écrit :L'Univers et son au-delà est. On peut lui, leur donner des noms, mais n'en étant que des manifestations, nous restons inférieurs en pensée à l'Absolu


et au passage c'est exactement ce qui découle aussi de la philosophie et pensée de Spinoza ( de ce que j'en comprend en tout cas )
il ne dit rien qui contredise ce que tu dis, bien au contraire.


Si je dis cela, c'est pour différencier la sphère spatio-temporelle, soit ce dans quoi nous vivions et existons, d'une autre sphère/ d'autres sphères qui nous seraient inaccessibles excepté éventuellement si on se penche sur leurs effets. Je parle ici entre autres du Néant (ou non-être, soit ce qui sort du cadre de l'être, donc de notre "juridiction") et d'autres exemples comme la mécanique sous-quantique. Imagines par exemple, flottant dan le Néant, un Univers non pas parallèle faisant partie d'un concept de Multivers, mais intégralement dissocié. Comment pourrions-nous y avoir accès ? Je ne fais ici que conjecturer que si de telles entités hypersphériques existent, elles sont non-connexes à notre réalité, notre Nature, et qu'il se peut donc que nous y soyons à jamais aveugles. A moins que nous trouvions un jour un moyen de traverser le Néant, mais ce lieu est tellement abstrait (dépourvu d'espace et de temps) que je n'en suis pas certain.
Ma distinction est donc qu'il ne faut pas confondre la progression asymptotique de la science vers la connaissance de Notre Univers avec celle d'entités disjointes. Si comme je le crois la vérité de l'Univers est un ensemble ouvert (symboliquement infinie donc) alors l'atteindre tiendrait déjà du stupéfiant. Mais pour des sphères de réel disjointes, j'émets encore plus de doutes.
Je pourrais développer, mais là, il me faudrait l'appui de quelques bons dessins :wink:
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » ven. août 16, 2013 5:40 pm

phoenlx a écrit :tiens et sinon Ariès, toi qui est proche du bouddhisme ( mais lequel au fait ? il y a plein de tendances et je n'y entend pas grand chose ) j'aimerais savoir ce que tu penses de ce débat sur ce lien du forum Spinoza et nous ( où les gens réfléchissent justement au lien entre spinozisme et bouddhisme, ressemblances éventuelles, différences .. ) : --> a lire : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-963.html

que penses tu notamment des propos de moukared au début , qui semble "réduire" la recherche du nirvana bouddhiste à une espèce d'ascétisme qui tend à réduire à néant les appétits sensuels etc :

moukared a écrit :Je ne suis pas un philosophe, mais d'âpres mes recherches je pense fermement que la voie de Spinoza est tout à fait le contraire de celui du bouddhisme
Si on parle de cette dernière, je comprends du nirvana, la réduction progressive de nos appétits sensuel, et l'anéantissement du désire, suite à une lutte permanente contre nos affections. L'obtention de l'illumination bouddhiste, ou bien nirvana, qui est le but ultime chez les bouddhistes pour arrêter de souffrir définitivement viens donc de notre pouvoir à contenir nos affections qui nous tirent vers tous les sens chaque instant.


Spinoza décrit exactement le contraire dans la dernière célèbre démonstration de l'étique 5 P XLII.
« « d'où il suit que l'âme, dès qu'elle jouit de cet amour divin ou de la béatitude, a le pouvoir de contenir ses mauvaises passions ; et comme la puissance dont l'homme dispose pour cela est tout entière dans l'entendement, il faut conclure que personne ne jouit de la béatitude parce qu'il a contenu ses passions, mais que le pouvoir de contenir ses passions tire son origine de la béatitude elle-même. » »



J’ajoute que la pluparts des pratiques bouddhistes, ce n'est qu'une sorte d'autohypnose, et qui est dans les pluparts des cas nuisibles pour la santé.
Certains pratiques et exercices religieuses se relèvent aussi des mêmes catégories, qui peuvent être utiles à empêcher certains êtres souffrant psychiquement à succomber dans les drogues, ou se donner la mort par le suicide, et ils ne peuvent êtres utiles à mon avis que dans ce sens là.
L’être normal qui jouit d’une bonne santé à mon avis doit s’appliquer à la méthode spinoziste, qui est bien décrite, et consiste dans la rectification de l’entendement, et l’acquisition des idées adéquates sur certains attribues de la nature, cette connaissance mènera vers le troisième genre de connaissance, avec qui on peut obtenir le contentement le plus élevé possible de l’esprit Humain.

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Alors pour commencer, j'ai lu ton post, et commencé à émettre ma critique. Certains points me semblent erronés, pour d'autres il se peut que la description soit trop sommaire. En gros, il se pourrait que Spinoza ait commis quelques erreurs de jugement par méconnaissance de faits scientifiques actuellement reconnus. Pour d'autres, je trouve que c'est plus flou. Je le lirai une ou deux fois de plus avant de commenter.

Pour le bouddhisme, je me rapproche de la tendance Tibétaine, avec cependant des réserves sur certaines pratiques un peu trop édulcorées à mon goût. En tous cas, ce n'est certainement pas un ascétisme (en totale contradiction avec la Voie du Milieu) mais plutôt une doctrine qui prône la modération, en un sens je trouve assez proche de Spinoza. Il faut rechercher la juste pensée, la juste parole, et l'action juste, donc jusque là ça concorde. Quand aux pratiques "hypnotiques", il est vrai que'elles font partie intégrante du bouddhisme, mais elles sont pratiquées avec une sagesse millénaire. C'est également dans le but d'ouvrir son esprit à la compréhension profonde des concepts et la connaissance de soi. Jusque là, toujours pas de conflit avec Spinoza en mon sens. Par contre, aller dire que l'hypnose moderne est un bienfait, là je m'insurge radicalement. Les thérapeutes par hypnose jouent dangereusement avec l'esprit de leurs patients par manque de sagesse. Ce sont des apprentis sorciers qui risquent d'induire des paradoxes mentaux (Cf Jean Grey et le Phoenix). Le bouddhisme prône l'auto-hypnose, ce qui est très différent.

je lirai peut-être le lien de cette discussion, mais de prime à bord je crois que j'ai affaire à une personne hostile au bouddhisme pour une raison X ou Y.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 17, 2013 2:43 pm

Imagines par exemple, flottant dan le Néant, un Univers non pas parallèle faisant partie d'un concept de Multivers, mais intégralement dissocié. Comment pourrions-nous y avoir accès ? Je ne fais ici que conjecturer que si de telles entités hypersphériques existent, elles sont non-connexes à notre réalité, notre Nature


certes mais la définition de nature de spinoza engloberait ça, je pense. c'est ainsi que je la comprend en tout cas, donc ça revient au même. c'est bien au-delà du simple concept d'univers
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » sam. août 17, 2013 5:31 pm

Je ne sais pas s'il avait pensé à tout ça. Si un Univers est disjoint du nôtre, alors il est sans effets sur nous, donc totalement invisible. Dès lors comment l'appréhender? En atteignant le 9ème sens ? :lol:
Je te concocte de ce pas un petit dessin pour illustrer ma vision des choses.

Voici donc la partie "externe" selon laquelle j'envisage les choses. Ma vision de la mécanique intrinsèque de notre sphère n'est bien entendu pas préssente, mais nous serons amenés à en rediscuter dans ce débat.
Alors de deux choses l'une. Soit Spinoza considère ce que j'appelle le Néant comme partie de la nature, et alors il existerait des choses pour nous imperceptibles, soit ce néant serait peuplé d'autant d'Univers, autant de dieux, probablement une infinité. Il se peut tout autant que notre univers soit le seul, auquel cas sa pensée serait entièrement justifiée.
P.S. Il se peut que ce schéma soit maladroit et incomplet, mais ce sont des concepts assez difficiles à manier...

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Et nous reviendrons bien sûr sur le déterminisme en temps voulu :jap:
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » lun. août 19, 2013 9:37 pm

Je ne sais pas s'il avait pensé à tout ça. Si un Univers est disjoint du nôtre, alors il est sans effets sur nous, donc totalement invisible. Dès lors comment l'appréhender? En atteignant le 9ème sens ?


Non mais la pensée de spinoza est beaucoup plus complexe , je pense que ce que tu dis s'insèrerait bien dans sa vision des choses, ça ne la contredit pas ( mais il faut lire ses écrits en détail ) Là ça me dépasse pour ce soir sorry mais je te conseille de lire les sites web et divers copie coller que j'ai mis sur sa philosophie :lol: ( le topic en est assez rempli lol )

ça regroupe vraiment pas mal de choses, notamment quand il parle des modes , quelque part moi les autres univers ( si on se place dans cette éventualité ) je le vois un peu comme ses histoires de modes ( différentes affectations de la substance ) qui sont multipliés à l'infini , la substance étant en gros tout ce qui existe , Dieu ou la nature ; il faut se sortir de la vision que tu as que Spinoza est un philosophe simpliste sa pensée est extrêmement complexe et il a d'ailleurs tout établi sur des bases mathématiques, un peu comme des théorêmes en math avec des lemmes et autre ( je crois qu'il est le seul philosophe à avoir fait ça au monde, en tout cas à avoir poussé cette tendance aussi loin ) Mais encore une fois lis le et ne reste pas concentré sur mes posts ( les liens que je poste, les copier coller et autre servent un peu à ça ) mais c'est une pensée très très complexe, l'Ethique est réputé très complexe mais c'est normal c'est un peu comme les math, c'est pas en deux secondes qu'on peut apprendre des théorêmes compliqués , même chose pour la Physique et autre ( je dis ça car je sais plus trop qui, c'était peut etre toi ou un autre, qui disait que les choses doivent pouvoir s'exprimer simplement je ne suis pas d'accord, en tout cas si on entre dans la profondeur des démonstrations justement. Après pour la vision d'ensemble oui mais Spinoza n'est pas un philosophe compliqué à saisir je trouve ; à part évidemment si on veut comprendre ses raisonnements. Sa philosophie est en même temps une métaphysique, et elle a une visée pratique, très clairement, ce qu'elle vise c'est le bonheur de l'Homme ni plus ni moins, et pour celà je ne suis pas certain qu'il faille absolument comprendre tous ses raisonnements, même si je vois ça comme un plus ; Moi d'ailleurs je suis autant touché par sa métaphysique que le reste, or je crois savoir que pas mal de spinozistes de nos jours aiment avant tout ce que ça implique en tant que voie d'accès au bonheur ; Pour moi c'est un tout, mais après, en parler dans le détail nécéssite forcément de se plonger dans ses démonstrations compliquées, ou alors ou reste au superficiel - on peut aussi mais faut choisir )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Aries Phoenix » mar. août 20, 2013 3:41 am

Je vois ce que tu veux dire, et que je me suis contredit. Dès lors que certains modes nous sont invisibles, il est naturel qu'il en aille de même pour des phénomènes tels que la matière noire, les neutrinos, ou des univers disjoints, voire les hyper dimensions (théorie selon laquelle les dimensions ne se comptent pas en unités, mais en nombres continus, par fractalité).
Après, de la façon dont j'ai étudié les Maths, je suis parti des axiomes et j'ai toujours étudié et intégré les démonstrations. Je n'accepterais que difficilement une théorie (à ne pas confondre avec mes idées et propositions) autrement. Donc, si je me mets à l'étude de Spinoza, je désirerais voir ses démonstrations, et pense être en mesure de les comprendre avec un dictionnaire à l'appui (Certains termes sont propres à la philo, domaine que j'ai souvent abordé par l'expérience). Mais pour cela, si comme tu le dis sa pensée est logique, je désirerais avoir accès à ses axiomes, puis aux prémices de ses raisonnements. Sans cela, je ne saurais dire si je l'approuve ou non. La superficie de sa pensée m'intéresse peu tant que je n'ai pas intégré le fondement.
Par contre, détrompe toi, je ne trouve en rien sa philosophie simpliste. C'est juste que ce que j'en vois jusqu'ici me rebute, essentiellement dans son rapport à Dieu que je trouve surfait. Disons que je ne comprends pas pourquoi il s'est autant attaché à attaquer sa religion au lieu de plus parfaire sa propre vision de la chose. Je n'aime pas trop l'activisme idéologique...

P.S. "Un autre philosophe travaille par lemmes : le dernier Poète Mathématicien connu ici sous le nom de GAP" :prosterne: :prosterne: :prosterne:

Dans mes délires Gapiens, je mets toujours trois nombres, du genre "Tome 5, Chapitre 2, Lemme 1". C'est pour la forme, mais c'est réellement ainsi que je construis ma pensée, espérant au terme des 666 lemmes arriver à la démonstration finale. Les bouddhistes aussi travaillent beaucoup par démonstrations, j'ai donc l'habitude de ce mode de pensée, même formulé en langage littéraire. Si les bases de la pensée de Spinoza (ses axiomes) sont déjà sur le forum, pourrais-tu me les pointer ? Et s'il y a un bon bouquin pour débuter, je suis preneur.

Edit : C'est bien moi qui ai dit que les choses doivent pouvoir s'exprimer simplement. Mais ne te méprends pas, c'est assez relatif. Je te donne un exemple. La première démonstration du théorème de Pythagore prenait 6 pages ! Pourquoi ? Parce que cette démonstration s'appuyait sur la géométrie pure, et le théorème de Thalès. J'ai établi six démonstrations de ce théorème, dont la plus courte prend trois lignes et un schéma. Je crois dès lors qu'il est toujours possible de condenser la pensée en la réordonnant puis en la resynthétisant. Cette démonstration de trois lignes est algébriques, et s'appuie sur d'autres théorèmes. Mais si les mathématiciens s'étaient cantonnés à la géométrie pure, certaines démonstrations très simples seraient kilométriques. Je crois qu'il en va de même pour la philosophie. Peut-être que si un philosophe prenait la peine de réordonner la pensée de Spinoza, elle s'exprimerait de façon beaucoup plus limpide et synthétique.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. août 20, 2013 9:52 am

Par contre, détrompe toi, je ne trouve en rien sa philosophie simpliste. C'est juste que ce que j'en vois jusqu'ici me rebute, essentiellement dans son rapport à Dieu que je trouve surfait. Disons que je ne comprends pas pourquoi il s'est autant attaché à attaquer sa religion au lieu de plus parfaire sa propre vision de la chose. Je n'aime pas trop l'activisme idéologique...


Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'attaque justement. Je te ferai lire un texte tiré du livre de Damasio sur le spinozisme ( qui raconte notamment toute l'histoire du herem dans les moindre détails, l'excommunication de la synagogue ) perso je trouve au contraire que l'attitude de Spinoza a été très digne quand tout est bien replacé dans son contexte. Même si je peux aussi comprendre l'attitude de certains membres de la communauté Juive ( rabbins etc ) à laquelle il appartenait à l'époque avec tout le contexte de l'antisémitisme etc ( qui impliquait que beaucoup de Juifs n'aimaient pas trop se faire remarquer, et le "problème" est sûrement que Spinoza est apparu un peu comme un gêneur dangereux susceptible de renforcer les problèmes d'intégration des Juifs, et ce après les terribles problèmes en Espagne et autre ) mais c'est complexe. Après, je trouve justement qu'il n'attaque pas la religion de manière virulente, il a simplement cherché à défendre son point de vue, avec dignité et tout s'est emballé jusqu'au herem ( bon c'est pas non plus la fin du monde, d'autres comme Giordano Bruno avec l'inquisition catholique ont connu pire lol )

après si ton idée va plus loin et est de dire qu'il ne faut pas attaquer les religions je suis contre quand on voit en parallèle tout ce que la pensée monothéiste a pu faire de ravage ( quand certains dogmatismes sont poussés à fond, quand on voit les dérives mais là je parle des 3 monothéismes et même d'autres religions, or Spinoza ne s'est justement pas contenté d' "attaquer" le judaïsme, il était au contraire multi cible, et à mon sens, très juste et équilibré ( pas du tout communautaire , genre comme il aurait appartenu à la communauté Juive il aurait davantage attaqué les catho etc, bien au contraire )
Mais j'essairai de te scanner les pages du Damasio elles sont éclairantes sur tout le contexte.

Pour ce qui est de sa philosophie elle-même, de ses démonstrations ( rappelant les démonstrations en math ) , pas trop le choix il faut se lancer ultimement dans l'Ethique ( et c'est certes pas une mince affaire c'est pourquoi je pense qu'il est bien aussi de le faire en lisant d'autres auteurs en parallèle , modernes, qui nous "prennent un peu par la main" pour ne pas ressentir trop cette impression de difficulté monstre devant ses textes.
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Messagepar Aries Phoenix » mar. août 20, 2013 10:03 am

Tu n'as peut-être pas tort concernant les excès des religions. Après tout, beaucoup de "prophètes" se sont révoltés pour cette raison, notamment Siddhartha qui était fondamentalement opposé au système aberrant des castes. Ma vision est peut-être déformée par la perte de pouvoir des religions en Europe occidentale. Je comprends maintenant mieux ce que tu veux dire, je le prenais pour une sorte de fauteur de trouble rebelle alors que probablement il cherchait juste une vérité plus juste. Mais poste ton texte si tu as le temps, ça m'intéresse.

Par ailleurs, si tu connais quelques textes de vulgarisation pour aider à la compréhension de "L'Ethique", ça m'intéresse aussi car il se pourrait que je me perde vite étant donné que la philosophie académique m'est un peu étrangère alors que Spinoza devait être de base imprégné de cette matière.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:50 pm

Chose promise chose dur, je commence à poster les pages de mon bouquin de Antonio R.Damasio à propos de la vie de Spinoza, de l'affaire Uriel Da Costa et de son excommunication de la synagogue ( thème qu'on abordait juste avant, afin d'éclairer un peu l'homme et le contexte + les raisons de son bannissement de la communauté Juive )
Il y a plus de 30 pages, je les poste donc dans des messages à part pour pas trop alourdir le forum ...

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