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Baruch Spinoza (+ petit débat sur le déterminisme)

Cette section met le focus sur le philosophe néerlandais Spinoza, personnage fascinant, sa vie, son oeuvre, ses commentateurs. Entrez, et que la joie vous envahisse !
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:50 pm

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:50 pm

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:52 pm

Je poste la suite en spoiler

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:53 pm

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Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:56 pm

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Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 2:58 pm

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Messagepar phoenlx » sam. août 24, 2013 3:00 pm

La suite !

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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » dim. août 25, 2013 1:52 pm

Une petite conf de Michel Onfray à écouter sur Spinoza ( il revient d'ailleurs un peu en résumé sur les pages que j'ai posté ci-dessus, l'excommunication, l'affaire Uriel Da Costa etc ) ; pour ceux qui ont la flemme de les lire ce sera vaguement plus rapide :lol:

Partie 1/3 : http://www.dailymotion.com/video/xawike ... -on_travel
Partie 2/3 : http://www.dailymotion.com/video/xawjij ... -on_travel
partie 3/3 : http://www.dailymotion.com/video/xawigr ... -on_travel
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. août 27, 2013 11:07 am

Petit résumé sur la position de Spinoza sur les relations amoureuses, sexuelles, le mariage, la vie de couple ( ce qu'il préconise :mrgreen: )

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Messagepar Aries Phoenix » mar. août 27, 2013 1:01 pm

Eh bien, je suis heureux de constater que c'est ainsi que j'ai finalement construit un couple. Dans la compréhension mutuelle, avec d'avantage d'entente de l'esprit que du corps (mon seul tort, mais c'est mieux que l'inverse) et dans le projet d’élever nos enfants, soit de les porter vers la recherche du bon, du bien, et de l'équilibre.
Seule ombre au tableau, cette affirmation de la monogamie comme seule façon raisonnable de vivre, dont je trouve la démonstration ici s'appuie trop sur la réduction des conflits "de conquête" et de la jalousie. Je me sens en mesure de démontrer que c'est faux, à des conditions de plus larges reconsidération du modèle social. (Mais c'est du lourd...). Ce Lemme étant considéré, sa démonstration de ce qu'est une bonne vie de couple et un mariage "de raison", je la partage entièrement.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. août 27, 2013 1:37 pm

Une autre vidéo ( sur le rapport à Dieu et à la Bible ) !
http://www.youtube.com/watch?v=qe3tPNRVyoI

et surtout ( pour compléter et affiner ) celle-ci !
http://www.youtube.com/watch?v=-qhKuOu7XlQ
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Messagepar Aries Phoenix » mar. août 27, 2013 4:33 pm

Oui... C'est dans le fond assez évident et la quasi-totalité de ce qui est développé se retrouve à l'identique en bouddhisme, mais exprimé plus simplement et en moins de mots. Ce jeune philosophe s'exprime très bien, soit. Mais Siddhartha était, comme Jésus, un homme plus proche de la parole juste, et synthétique. Capable de s'éveiller à la globalité et d'en transmettre par paraboles l'essence. Par après, les penseur bouddhistes "rationnels" ont développés des textes fort proches de ceux de Spinoza.

Parlons de ce qui me rend plus sceptique :

- L'axiome du déterministe. Il s'agit peut-être d'un problème de définition, mais où placer l'existence d'autres "possibles" dans le déterminisme ? Plus avant, Spinoza a-t-il évoqué la possibilité des interactions entre les différents plans de réalité, fussent-ils tous partie de l'Esprit (Dieu dans l'Absolu , l'Unité, et le Vide) ? Car sans cette réflexion (et j'ignore s'il l'a menée), sa pensée reste incomplète. La rétro-action causale fait-elle donc partie de ce qu'il a envisagé, soit que le présent pourrait agir sur le passé, ou plutôt que le fil du temps n'est qu'une illusion humaine ? J'aimerais étudier son point de vue détaillé et ses justifications sur "sa" causalité pour en avoir le cœur net.

- Toujours cette certitude de l'accessibilité de l'accessibilité de toute la réalité, qui pour moi soulève ce paradoxe.
- Soit il nie l'existence du Néant, entité dépourvue d'espace et de temps, que je vois obscur pour nous. Soit un "lieu" par définition inaccessible. (Est-il démontrable que ce Néant, antithèse de l'Être, ne soit que chimère ?) Il nierait donc cette hypothèse car Dieu ne pourrait l'englober s'il est en tout point accessible. La démonstration de ce théorème est donc fausse car s'appuyant sur une de ses séquelles.
- Soit son Dieu n'englobe pas le Néant. Il n'est donc pas "Tout"

A remarquer que ces points ont peu d'importance dans la vie de tous les jours, et donc d'un point de vue philosophique. Sauf pour ce qui est de la rétro-action sur le passé, qui si elle s'avérait factuelle, serait un argument total à l'intérêt de vivre "bien" et justement.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mar. août 27, 2013 4:57 pm

Qu'appèle tu rétroaction sur le passé ? qu'entends-tu par " le présent pourrait agir sur le passé ? " je ne saisis pas trop là


Pour ce qui est du néant faudrait creuser mais en tout cas pour sortir de spinoza et donner mon avis à MOI : le néant n'existe pas, à part en pensée, néant à ne pas confondre avec le vide d'ailleurs ( je veux dire : même si on imagine une réalité pré big bang ou pré univers ou pré multivers peu importe dans quel contexte on se place ) il resterait toujours quelque chose , l'être ne s'engendre pas du non être c'est absurde, il y a donc toujours l'être ( pour moi l'inverse de la définition du néant)
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Messagepar Aries Phoenix » mar. août 27, 2013 6:12 pm

La rétroaction sur le passé, ça dit ce que ça veut dire. Soit que les événements du passé sont conséquence des événements futurs, et réciproquement, donc qu'il n'y a que coexistence. Ça vaut aussi matériellement. Cette globalité est une façon de voir les choses qui englobe la causalité, et s'inscrit dans une vision de la réalité plus dense, où le Multivers a la structure d'un fleuve. Une pierre en aval dévie le cours de la rivière en amont si tu veux. Mais la causalité tient toujours puisque le comportement de l'au face à la pierre dépend aussi de l'écoulement qui précède son emplacement. Encore que cette parabole sous-entende que le Temps a un sens, et rien n'est moins sûr (j'y reviendrai eut-être dans mes théories plus métaphysique, c'est trop hypothétique pour ce topic je trouve)

Quant au Néant, ou non-être, en quoi est-ce une absurdité ? Question de définition probablement. Si l'être est par définition tout, alors le néant n'existe pas. Mais alors, qu'y a-t-il au-delà de la barrière de l'univers ? Le vide ? Et dans le vide, comment peut-il y avoir de temps s'il n'y a pas du tout de matière, donc quelque part pas d'espace. Et comme ce "lieu" est inaccessible, comment le savoir ? Une question se pose donc, la finitude. L'infini (mathématique ou philosophique) est tout aussi absurde que l'idée de néant, puisque c'est un nombre supérieur à tout autre. Donc ce n'est pas un nombre. Car sinon il serait supérieur à lui-même ce qui est paradoxal (la logique est truffée de tels pièges pour le mental, ce qui m'en fait fort douter en tant que mode de pensée ultime. Et encore, ce n'est qu'un exemple gentillet. Si on rentre dans la topologie, la fractalité, et les cardinaux, c'est la foire). Considérons maintenant le Dieu de Spinoza. Par construction, il ne peut être une chose, car il englobe tout. Il s'engloberait donc lui-même, ce qui est absurde. Or, s'il est l'Univers, il est La Chose totale. Il ne peut donc être infini. S'il est infini, c'est qu'il englobe toute chose plutôt que d'être tout. Alors de deux choses l'une, soit le Dieu de Spinoza englobe tout, et est donc supérieur à l'Univers, soit il est lui-même englobé.
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Messagepar phoenlx » mar. août 27, 2013 6:53 pm

Quant au Néant, ou non-être, en quoi est-ce une absurdité ? Question de définition probablement. Si l'être est par définition tout, alors le néant n'existe pas. Mais alors, qu'y a-t-il au-delà de la barrière de l'univers ? Le vide ? Et dans le vide, comment peut-il y avoir de temps s'il n'y a pas du tout de matière, donc quelque part pas d'espace


Mais non mais le vide c'est encore de l'être, perso je postule que l'univers c'est tout ( ou le multivers peu importe )
il n'y a pas de barriere. c'est ma conception des choses. c'est nous qui voulons mettre une barrière mais pourquoi. au-dela de l'univers il n'y a rien ou d'autres univers, mais c'est encore l'être. Perso je trouve la notion du néant absurde. et avant l'univers il y avait peut etre une sorte de vide quantique mais ce serait encore de l'être , même chose si on envisage des univers cycliques. donc oui je pense que c'est une histoire de définition, c'est toi qui veut postuler le néant mais je trouve que c'est justement se compliquer la vie et avancer une hypothèse métaphysique farfelue sans aucune preuve. On est trop enfermé dans la notion que tout a une barrière, une fin, mais l'univers n'a peut etre pas de fin, en plus avec les histoires d'espace temps courbe je pense que c'est bien plus compliqué que ce qu'on imagine ( je veux dire, l'univers est peut etre fini mais sans qu'on puisse , si on avait la possibilité d'avancer sans cesse, en voir le bout. un peu comme la surface d'une sphère, ou encore un univers chiffoné ( comme ceux que décrit JP Luminet )
et au-delà si on imagine que c'est contenu dans quelque chose ce serait encore de l'être ( par définition ) le vide c'est de l'être ; le vide c'est juste l'absence de matière, éventuellement d'espace et de temps mais c'est encore quelque chose. vu comme ça.

pour les réflexions sur le temps il y a un topic ( ou j'ai opposé un peu la conception d'héraclite et de parménide et toutes les conséquences qui peuvent en découler, j'avais posté un excellent podcast d'etienne klein, je ne sais pas si tu l'as écouté. on pourra en effet réfléchir à ces questions temporelles sur l'autre topic mais c'est vertigineux .. )
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Messagepar Aries Phoenix » mar. août 27, 2013 11:22 pm

T'inquiète, l'infini, l'inaccessible, et en gros la topologie, ça me connaît. Mais ça soulève justement énormément de paradoxes pour la pensée logique. encore qu'on puisse les concevoir, les infinis sont des véritables sacs de nœuds pour les maths, alors pour la philo je ne t'en parle même pas.
Pour te montrer que mon problème n'est pas sa conception, voici deux exemples :
1°) R est un ensemble infini, car pour tout nombre on peut trouver un nombre plus grand. Rien à voir avec le symbole de l'infini, qui est l'hypothèse d'une entité englobant R. Ainsi, ce qui est infini au sens de la pensée, c'est ce dont on ne peut que poursuivre les limites conceptuelles mais pas les atteindre.
2°) Plus rigolo (et tu as du le voir en cours) l'ensemble ]0,1[ est un ouvert. Dès lors il n'a pas de limite. Il est impossible de les atteindre car elles n'existent pas. Donc, pends demi-cercle centré en (0,1) sur lequel tu appliques le segment ]-Pi,Pi[. Appliques ensuite une projection centrale (à partir de (0,1)) sur cet intervalle courbe, vers l'axe des X. Et tu obtiens l'entièreté de l'ensemble R. Il y a donc autant d'éléments dans ]0,1[ que dans R tout entier, troublant car ]1,2[ est juste à côté et a la même propriétés.
Je te le dis, parler des infinis, ça demande une très bonne compréhension des mathématiques et de leurs limites. C'est aussi assez vertigineux.

Et dans le fond, ce sont quelques termes comme "cause" ou "infini" qui me bloquent un peu chez Spinoza (en pas mal de bouddhistes, je te rassure). Il doit exister des moyens de parler plus justement de la nature des choses, mais les notions dont je te parle ici sont très récentes (début 20ème siècle jusqu'à nos jours, période durant laquelle les brèches dans les maths et la causalité ont commencé à intéresser des chercheurs).

Quand à cette "frontière" de l'Univers, je parle de frontière matérielle. D'ailleurs en un sens (relativiste) c'est le même problème que l'intervalle ]0,1[ qu'on aurait révolutionné 4 fois sur lui-même pour obtenir un contenu ouvert espace-temps à frontière hypersphérique (non-incluse). "Vu" de l'extérieur, c'est limité. Mais vu de l'intérieur, c'est infini. De là mes interrogation sur un éventuel "en-dehors ?"
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 28, 2013 12:40 am

On peut s'interroger sur un éventuel en dehors mais c'est pure spéculation sans preuve.

Mais ce que je voulais dire ( je ne sais pas si tu l'as compris ) c'est que la notion de réel peut englober justement cet en dehors. Toi tu parles de néant. Moi je parle encore de quelque chose qui est quelque chose ( quelle que soit sa nature ) ; Le Tout, la globalité de Spinoza ( la Nature ou Dieu donc ) ce serait l'intérieur et l'extérieur. Quelque part peu importe. C'est justement cet infini , temporel, spatial, et tout ce que tu veux ( le temps, l'espace ce sont des choses, qu'on perçoit, peut etre faussées, mais il y a sans doute d'autres modes de perception ; pour moi c'est ça les fameux modes de Spinoza , un peu comme différents angles d'attaques de la réalité )

donc perso je trouve au contraire sa vision des choses très puissante car elle dépasse justement nos paradoxes ( mathématiques, logiques ) à travers une conception englobante. Pour comprendre Spinoza j'ai envie de dire qu'il faut "prendre de la hauteur" et aller au-delà même de la Physique quelque part ( mais cette dernière dans la conception actuelle s'intègre très bien dans cette philosophie et je pense que si les paradigmes évoluent, il en sera de même car ça ne devrait rien changer dans le fond, ce qui risque de changer c'est juste la conception de l'univers, courbure etc , un multiple, ses lois internes. Mais ça si j'ose dire c'est encore une petite chose par rapport justement à la conception du Dieu de Spinoza ( qui en quelque sorte englobe ce qu'on sait ou croit savoir et ce qu'on ignore et qu'on connaitra un jour voire ce qu'on ne connaîtra jamais ) Peu importe donc ce qu'il y a " en dehors", sa nature et autre, c'est encore en quelque sorte de l'être , c'est encore la nature, car on le postule comme tel. Je sais pas si j'explique bien en tout cas je le comprend ainsi.
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Messagepar Aries Phoenix » mer. août 28, 2013 4:07 am

Je crois que je vois... En termes mathématiques, dire que dieu est l'infini est un paradoxe. C'est en faire un être transcendant, donc quelque-part anthropomorphe. Or, dire qu'il est infini (tout court, conceptuellement, à nos yeux, impossible à contenir, mais q'on peut juste mentalement approcher), c'est admettre cette non-limitation sans y placer de frontière englobante, ce qui du coups en fait une vision panthéiste valide. confusion de ma part sur le terme "infini"...
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 28, 2013 12:10 pm

je ne sais pas, j'arrête pas de réfléchir à ça depuis hier :lol: ( de toute manière dès qu'on essait d'aborder cette notion de l'infini, l'entendement bute ) j'ai même rêvé de ça cette nuit :lol: à un moment tu étais dans mon rêve et je voyais l'univers, ses frontières ( imaginées dans le rêve, c'est con :lol: ) il y avait aussi Ben Affleck et Jean Pierre Luminet dans mon même rêve :PTDR: ( Pinaise faudra que je le raconte dans le topic des rêves celui la mais je n'en garde quasiment aucun souvenir à part que j'arrêtais pas de réfléchir à l'infini ! )

Bon il faudra que j'essai de faire quelques citations de Spinoza et de l'Ethique dans la journée ( pour rappeler avec ses mots à lui ce qu'est Dieu etc )

sinon tiens je suis en train de voir qu'un nouveau livre de Trin Xuan Thuan est sorti, je vais en parler dans la rubrique astronomique ( astrophysicien qui a pas mal nourri ma pensée et d'ailleurs bouddhiste , qui a écrit de belles choses sur la science et le bouddhisme, mais depuis quelque temps je m'écarte un peu de sa logique un peu téléologique, je trouve ... )
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Messagepar Aries Phoenix » mer. août 28, 2013 6:05 pm

Oui, c'est difficile d'être à la fois rationnel et porté sur la spiritualité, tout en sachant les mélanger et les séparer selon la nécessité, pour ensuite présenter le tout de manière claire. J'en sais quelque-chose. Dans ce que je viens d'énoncer, il m'arrive de commettre des erreurs dès le départ :lol: . Il est grand temps que je vive plus, et que j'éprouve d'avantage ma philosophie à l'expérience Terrestre (Sans quoi elle deviendra stérile, puis folie pure). C'est assez connu en judaïsme si je me souviens un peu. "Si ta sagesse dépasse tes actes, elle ne peut subsister" ou un truc du genre.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » mer. août 28, 2013 7:07 pm

oui, c'est très spinoziste aussi, la philosophie de Spinoza a clairement une visée pratique. ( Certains philosophes pensaient tout l'inverse je pense , ils envisageaient la philo d'une manière plus "haute" , elle devait se démarquer du vulgaire, de la vie de tous les jours, enfin il me semble. En tout cas certains dans notre monde dans certains cercles intellectuels l'envisagent un peu comme ça ; perso je ne suis pas trop d'accord ) Ce qui est bien avec Spinoza mais c'est peut etre pas le seul ( Nietzsche je pense s'en rapproche pour ça ) c'est que

1. le but principal visé est clairement le bonheur humain, la béatitude ( même s'il y a toute une métaphysique puissante, une pensée construite rigoureusement qui doit aboutir à ça ; mais c'est lié car pour Spinoza comprendre c'est le début du bonheur, on accepte plus notre condition, nos mécanismes, si on les comprend. je crois un peu en cette idée même si je bloque souvent sur la mort car le fait de comprendre pourquoi je dois mourir m'empêche pas d'avoir du mal à l'accepter, j'avoue ; Mais il y a je pense quelque chose de juste et profond dans celà, ça permet de mieux comprendre les autres, pourquoi le monde va parfois mal etc. Perso je pense qu'une vision déterministe du monde ( c'est schématique car le déterminisme de spinoza est nuancé mais comme chez beaucoup de déterministes ) fait qu'on comprend pourquoi untel agit comme ça et plutôt que porter des jugements de valeur ( il a fait le mal etc ) on comprend que c'est à cause de l'environnement, de tel cause, enchainement causal etc ) ça change la vision, on perçoit tout de manière différente. Donc comprendre c'est mieux accepter la vie, le monde, les autres, avoir de meilleurs rapports avec le Tout, l'entourage donc nous-même et accessoirement, c'est aussi comprendre le monde donc par la science, et pour moi ça a une forme de beauté, pour Spinoza aussi, pour beaucoup de Physicien qui élaborent des lois qui permettent de comprendre les phénomènes de la nature. Même si certains diront que ça dépouille la nature de sa poésie, je ne le pense pas, au contraire, le fait de comprendre les mécanismes thermonucléaires au sein des étoiles n'empêche pas d'être fasciné par la poésie d'un ciel étoile, j'en fais souvent l'expérience.
Donc en conclusion, pour spinoza le but visé c'est le bonheur humain, mais ça passe par une démonstration rigoureuse, et la démonstration fait partie de l'ensemble et vise sans doute aussi à augmenter la joie de vivre car c'est éclairant etc. c'est un Tout qui se tient.

et 2. ce que je voulais dire aussi c'est que c'est pas seulement le but de sa philosophie ( le bonheur ) : Lui-même était réputé pour avoir appliqué sa philosophie à lui ( à voir si c'est vrai en tout cas tous ses biographes le disent ) Après, de là à franchir nous-même le pas au quotidien, pas évident, mais comme avec n'importe quelle sagesse philosophique. Le christianisme aussi comporte certaines leçons de sagesse ( même si je n'adhère pas à tout le message et tous les délires de la Bible ) Or certains chrétiens dans leur vie quotidienne sont tout sauf chrétiens !! Et j'incline à penser que même s'ils cherchent à être spinozistes, il doit y avoir beaucoup de spinozistes qui connaissent spinoza sur le bout des doigts, qui l'aiment, qui comprennent pourquoi il est pertinent, mais qui ne le sont pas et n'arrivent pas à l'être dans la vie !! ( D'ailleurs moi le premier :lol: )
mais c'est aussi sans doute pour ça qu'on se tourne vers lui ( pour tenter de s'améliorer )
je pense que c'est comme un chemin qui se poursuit toute sa vie. Jusqu'à la mort. Quelqu'un qui serait déjà parfait n'aurait sans doute pas besoin de se tourner vers un philosophe ou même une religion. La philosophie, c'est l'amour de la sagesse, c'est donc vouloir la rechercher ( du coup pour moi Spinoza est la quintescence du philosophe, l'archétype, même si d'autres le sont aussi et c'est pour ça que je n'aime pas trop la vision de ceux qui diraient que la philo c'est autre chose, il ne faut pas l'enseigner à n'importe qui etc. Ce serait pas pour le vulgaire. Pas du tout d'accord. Si ça devient élitiste, c'est absurde et ce n'est plus de la philosophie. C'est de la masturbation intellectuelle d'une élite sur des termes compliqués, pour se donner un genre. Pour moi c'est pas ça.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Menace » mer. août 28, 2013 11:40 pm

phoenlx a écrit : La philosophie, c'est l'amour de la sagesse, c'est donc vouloir la rechercher ( du coup pour moi Spinoza est la quintescence du philosophe, l'archétype, même si d'autres le sont aussi et c'est pour ça que je n'aime pas trop la vision de ceux qui diraient que la philo c'est autre chose, il ne faut pas l'enseigner à n'importe qui etc. Ce serait pas pour le vulgaire. Pas du tout d'accord. Si ça devient élitiste, c'est absurde et ce n'est plus de la philosophie. C'est de la masturbation intellectuelle d'une élite sur des termes compliqués, pour se donner un genre. Pour moi c'est pas ça.


D'un autre côté, penses-tu que le vulgaire lit votre échange sur le Néant et l'infini ?
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. août 29, 2013 12:25 am

C'est pas ça que j'ai dis tu retournes un peu le problème. J'ai dis qu'à mon sens ( et à celui de spinoza je pense ) la philosophie se devait d'avoir une visée pratique et viser monsieur tout le monde ( en gros )
j'ai développé un peu pourquoi ( y compris à travers le lien à l'explication ; à savoir la métaphysique intrinsèque à un système de pensée et ce genre de choses ) Après on peut aussi le voir comme un plus, passer directement au côté pratique, si j'ose dire, mais dans certaines philosophie ( celle de Spinoza en tout cas) c'est un tout. Donc connaître l'ensemble me semble meilleur.

Après je dis pas que Spinoza s'adressait ( dans ses textes ) au vulgaire c'est même je pense l'inverse ( je pense qu'il pariait sans doute aussi pas mal sur une évolution des mentalités ) c'est Nietzsche je crois qui disait qu'il serait lisible vers l'an 2000, j'imagine bien Spinoza avoir pu dire la même chose ; Mais la visée c'est le bonheur de l'homme. de tous les hommes. Donc à un moment il faut bien passer à la pratique pour tout le monde lol
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. août 29, 2013 12:25 am

D'où d'ailleurs ( je pense ) l'importance aussi des vulgarisateurs des philosophes ( parfois dénigrés par certains )
si leurs démonstrations sont honnêtes et pertinentes, pas trop déformantes.
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar Menace » jeu. août 29, 2013 12:54 am

Je suis bien entendu d'accord avec toi quand tu dis que la philosophie doit s'adresser à tous et qu'idéalement connaissance et éthique ne doivent faire plus qu'un. Le fait étant que l'être humain ne peut que très difficilement se contenter de la seule connaissance intellectuelle d'une métaphysique pour l'appliquer en pratique. Pour qu'il puisse l'exercer, il faut que celle-ci soit portée et enseignée, d'où la nécessité de recourir à une esthétique (l'art) à une morale (normée par une société ou communauté), à une instruction (qui inscrit le paradigme fondateur), à une forme de langage voire même à tout un ensemble de rites (pour associer par analogies l'esprit à l'éthique).

Dans le cas contraire, je souhaite bon courage à l'individu pour adopter l'éthique en question, surtout si celle-ci s'oppose aux valeurs dominante de la société. En fait, je n'ai pas vraiment l'impression qu'historiquement cela ait pu fonctionner, hors quelques personnages exceptionnels (Socrate...).
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. août 29, 2013 1:15 am

ça pourrait être le cas un jour ( si les sociétés évoluent elles-même , et je pense qu'elles évoluent .. Quand on regarde l'occident à mon avis c'est sans commune mesure avec le passé on ne peut nier qu'il y a beaucoup plus d'esprit libres, et je pense que cette tendance pourrait se renforcer dans le futur. Pour moi les philosophes sont des sortes de personnes en avance sur leur temps. Maintenant ( pour prendre l'exemple de Spinoza ) je pense qu'ils donnent aussi des méthodes qu'on peut appliquer au moins pour optimiser justement son rapport au monde autour, quelle que soit la société, s'optimiser avec l'autre ( c'est souvent difficile quand justement il n'y a pas cette connivence entre les individus mais je pense que ça peut marcher aussi si on applique justement à la lettre ) en tout cas c'est toujours mieux qu'avoir un esprit mouton et suivre la masse ; est-oin vraiment heureux quand on suit la masse ( une communauté, peu importe quoi, un groupe, les valeurs que tu sembles porter aux nues ) et que c'est contre soi-même ? Je ne le crois pas. Le but des philosophie c'est peut etre aussi de réveiller et de libérer en masse les individus. Un processus de longue haleine sans doute, mais qui doit bien commencer un jour, et se poursuivre par étapes !
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 05, 2013 6:35 pm

L'émission complète sur Spinoza ( dont j'ai posté des extraits plus haut avec Raphael Einthoven ) ..

http://www.youtube.com/watch?v=6N8JMAdGDJs

au tout début il y a l'énoncé du herem ( ça me fait toujours autant froid dans le dos !! )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 05, 2013 6:40 pm

Il y a Pierre François Moreau parmi les intervenants ( ton ancien prof Yo je crois :D )
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar ayoros13 » lun. sept. 09, 2013 6:19 pm

phoenlx a écrit :Il y a Pierre François Moreau parmi les intervenants ( ton ancien prof Yo je crois :D )



Non mon ancien président du jury de l'ENS en philo, et il me mit 4 je crois xd
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Re: Baruch Spinoza ( + petit débat sur le déterminisme)

Messagepar phoenlx » lun. sept. 09, 2013 6:33 pm

ohlala on dirait mes notes au concours des Mines :lol:
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