Makar et Meássë, les Valar du chaos et de la confusion

[Maedhros]

Une vidéo très intéressante sur ces deux valars des contes perdu

[phoenlx]

Je ne me souvenais plus de ces deux valar il serait grand temps que je me relise les contes perdus Le youtubeur "Le savoir des anneaux" fait vraiment de bonnes vidéos

[Re-Van]

Merci pour la découverte de ce youtubeur je vais écouter sa chaine

[SauronGorthaur]

vu qu'ils ne sont que dans les Contes Perdus, et vu l'importance accordée aux Valar, eux ils sont impossibles à rattacher au Légendaire canon, contrairement à des personnages secondaires de la Chute de Gondolin pour comparer, non?

[Re-Van]

Il est génial ce youtubeur ses vidéos se regardent rapidement en plus

[Náin]

vu qu'ils ne sont que dans les Contes Perdus, et vu l'importance accordée aux Valar, eux ils sont impossibles à rattacher au Légendaire canon, contrairement à des personnages secondaires de la Chute de Gondolin pour comparer, non?

Si. Il n'y a que 7 Valar : Ulmo, Manwë, Aulë, Mandos, Lorien, Tulkas et Oromë. ET 7 Valier : Yavanna, Nessa, Nienna, Varda, Vana, Vairë et Estë. Ce serait pas mieux de faire (si il n’existe pas encore et je crois que si) un topic sur ce youtubeur ou les vidéos youtube plutôt que de faire un topic à chaque fois par vidéo ?

[Re-Van]

Oui carrément je trouve que ce serait une bonne idée

[Maedhros]

vu qu'ils ne sont que dans les Contes Perdus, et vu l'importance accordée aux Valar, eux ils sont impossibles à rattacher au Légendaire canon, contrairement à des personnages secondaires de la Chute de Gondolin pour comparer, non?

Si. Il n'y a que 7 Valar : Ulmo, Manwë, Aulë, Mandos, Lorien, Tulkas et Oromë. ET 7 Valier : Yavanna, Nessa, Nienna, Varda, Vana, Vairë et Estë. Ce serait pas mieux de faire (si il n’existe pas encore et je crois que si) un topic sur ce youtubeur ou les vidéos youtube plutôt que de faire un topic à chaque fois par vidéo ?

Dans le Silmarillion, mais dans les contes perdus il en a au moins trois de plus.

[Náin]

Oui mais les contes perdus comme l'a dit sauron ne sont pas canons, puisque s'agissant des premières versions.

[Maedhros]

Cirion te parlerais de strate historique et puis Phoenlx ma déjà dis que oui, non pas qu'il sois une référence, mais puisqu'il est admin et surtout le créateur du forum et bien je me plie à ce qu'il dit et donc peut mettre Makar et Meássë dans l'encyclopédie.

[phoenlx]

par contre je tique un peu au début de la vidéo quand il dit qu'avant même la création de la terre, les valar (qui d'ailleurs ne s'appelaient pas ainsi mais faisaient partie des ainur) étaient à côté d'Eru "parmi les étoiles"
il me semble que les étoiles naissent avec varda / Elbereth bien plus tard, après la création de la Terre non ? Il y avait déjà des étoiles à l'époque de la Grande Musique ?

[Maedhros]

Pas que je sache, sans doute une erreur pour faire plus poétique.

[phoenlx]

Il est génial ce youtubeur ses vidéos se regardent rapidement en plus

oui je l'avais déjà présenté dans d'autres vidéos, il est cool et c'est l'un des très rares you tubeurs français à faire des vidéos autour du silmarillion (et même au-delà, ici on voit que ça touche plutôt les contes perdus, c'est encore plus rare) je vois qu'il est rattaché à Tolkiendrim au passage.
par contre je trouve qu'il devrait articuler parfois un tout petit peu mieux mais il va sans doute s'améliorer.

Je connaissais peu ces valar "maléfiques" rattachés à Melkor, et ce depuis la création. Perso je crois préférer la version silmarillion (pour le petit parallèle avec Lucifer, qui est unique dans la Bible, de même je crois que j'aime bien l'idée que le Vala déchu soit unique, même s'il peut corrompre d'autres esprits comme sauron mais il le fait bien plus tard .. Après c'est une question de point de vue

[Náin]

Cirion te parlerais de strate historique

A l'instar d'un certain Kloczcko tu veux dire ? Le fait que Tolkien dise qu'il n'y a pas plus de 7 Valar et Valier et que Christopher Tolkien ait décidé de virer Makar et Meassë prouve que ceux deux valar ont été abandonnés dans les autres versions. Les strates historiques concernent le SIlmarillion (les balrogs qui sont au départ des milliers puis au final n'ont jamais été plus que 7 là tu peux parler de strates historique car c'est dans le silmarillion) pas les contes perdus. A ce moment là le fait que les nains de Belegost et de Nogrod se sont alliés aux orcs et entretués après le vol du silmaril côtoie le fait qu'ils ne se sont pas alliés aux orcs et que Belegost ne fit jamais partie du massacre de Menegroth, les dragons sont à la fois des machines et à la fois pas des machines, et les elfes naissent à la fois en couple et pas en couples. NON. Par ailleurs il était pas du tout question de supprimer le topic, le fait que Makar et Meassë soient ou pas canons ne rentrent pas en question je proposais juste que plutôt que de faire un topci par vidéo faire un topic qui les regroupe toutes me semble bien plus intéressant.

[Maedhros]

Ah ok si c'est ça. Bon je suis le youtubeur, mais pas vraiment. C'était plus pour crée un topic sur Makar et Meássë.

[Náin]

De toute façon je n'aime pas cette notion de canon qui selon moi quand on parle de tolkien en dehors du hobbit et du SDA ne veut rien dire, parce qu'étant donné que le silmarillion n'a jamais été achevé et que les versions sur lesquelles il s’appuie auraient sans aucun doute beaucoup changé si tolkien avait eu le temps de continuer, le "canon" en soit il existe pas. En revanche ce qu'il faut c'est faire la différence entre versions clairement abandonnées et versions plus ouvertes à l’interprétation.

[Maedhros]

C'est sûr que dans les contes perdus pas mal de choses ont été abandonné.

[SauronGorthaur]

De toute façon je n'aime pas cette notion de canon qui selon moi quand on parle de tolkien en dehors du hobbit et du SDA ne veut rien dire, parce qu'étant donné que le silmarillion n'a jamais été achevé et que els versions sur lesquelles il s'appuie aurait sans aucun doute beaucoup changé si tolkien avait eu le temps de continuer, le "canon" en soit il existe pas. En revanche ce qu'il faut c'est faire la différence entre versions clairement abandonnées et versions plus ouvertes à l’interprétation.

[phoenlx]

Je ne raisonne pas non plus trop en terme de "canon" par rapport à l'oeuvre de Tolkien, sauf s'il s'agit évidemment de faire le distinguo entre les textes de Tolkien lui-même et les adaptations mais donc bref pour moi est canon à la fois le silmarillion, les contes perdus, les HOMES, après il faut aussi considérer l'évolution de sa pensée, est-ce que des idées mises dans ses premiers textes et abandonnées par lui par la suite sont à mettre au "même niveau canonique" je n'en sais rien (et je m'en fou un peu à vrai dire) j'ai mes préférences dans les situations en tant que lecteur, parfois elles sont dans le silmarillion, parfois dans les textes plus anciens ou développés, il est vrai aussi que s'il avait pu continuer à écrire encore longtemps ça aurait sans doute encore évolué.

L'oeuvre de Tolkien pour ma part je la prend comme une masse globale de texte en perpétuelle évolution, qui s'enrichissent et s'accréditent parfois les uns les autres, je les prend dans leur évolution temporelle, un peu comme une vaste oeuvre qui émerge progressivement (et jamais achevée ce qui est un peu triste)
mais triste sans être triste, car ce n'est pas parceque ce n'est pas achevé que tout est à jeter bien au contraire, chaque texte comporte ses richesses, ses faiblesses aussi peut-être (reconnues parfois par lui quand il voulait passer à une autre version)
il faut les aborder comme des historiens de l'écriture de la Terre du milieu, se laisser porter par eux, par la poésie, les thématiques, et ne pas trop chercher midi à quatorze avec ces histoires de canon (ces débats ne me parlent pas, c'est comme si les fans qui les ouvraient voulaient démontrer ce qui est plus VRAI !) c'est une question de préférence je dirais. Et de cohérence. Si Tolkien a fait évoluer ses textes, c'était parfois car ses approches changeaient, ce qu'il voulait mettre en avant comme parfums, mais aussi pour des raisons de cohérence, à force d'ajouter des éléments, il était parfois obligé de revenir sur d'autres pour éviter certaines contradictions, ce qui est parfaitement compréhensible.

ça montre en tout cas et aussi la complexité qui en découlerait si on devait un jour adapter tout ceci ou une partie en film(s) ou séries. Quoi adapter ? quelle version ? pourquoi telle version plutôt que telle autre etc (et là on aurait forcément des fans qui préfèrerait tel évènement venant plutôt du silmarillion tardif, d'autres des contes perdus etc) Pour ma part, si on devait un jour avoir une adaptation hypothétique, j'aimerais qu'elle arrive à rendre hommage au maximum de toute cette manière, mais ça poserait plein de problèmes de cohérence.

Bon et à titre personnel je préfèrerai toujours la version silmarillion à tout le reste, car elle est achevée (quand bien même comporterait-elle quelques ajouts et modifs ne venant pas de Tolkien père lui-même et comportant des petites incohérences) au moins c'est un texte fini avec un début, un milieu, une fin, qui permet de faire émerger dans l'esprit une histoire globale de la Terre (ce que je trouve intéressant pour moi et avoir des points de repères, notamment par rapport au seigneur des anneaux)

ça ne m'empêche pas d'apprécier les contes perdus et certains textes des HOME un peu comme des compléments, ou comme on peut apprécier diverses versions de la mythologie grecque, nordique, de la Matière de Bretagne ou autre ....

[Maedhros]

Bon je pense que je vais devoir me clarifier sur les strates historiques telle que j'ai comprit le système. Premièrement de Kloczcko je n'ai lut que son affaire sur les hobbits et son encyclopédie des elfes et ce à 12 ans et j'ai trouvé cela clairement WTF, donc j'ignore la manière de chercher de Kloczcko et sa vision de Tolkien et vue vos commentaire je ne veux pas le savoir. Bref qu'est que je veux dire en parlant de strates historique? Je vais commencer pars tenter de définir deux choses que je vais appeler le monde complet et cohérent de Tolkien et le monde instantanément pensé de Tolkien. Le monde complet et cohérent est ce qu'il se rapproche le plus du canon et c'est un gros foutoir qui nous amène directement à la théorie d'Itikar. le monde instantanément pensé de Tolkien c'est par exemple je vous demande quel est le nom du père de Tinúviel on va répondre instantanément et sans pensé Thingol (en tous cas moi si) et non Tingwellin, en bref c'est le monde que l'on a quand on pense sans réfléchir à Tolkien. Où je veux en venir, c'est qu'il est impossible d'avoir le monde complet et cohérent et je ne dirai jamais le contraire, la seul façon étant de procéder de façon à dénaturer l’œuvre. Maintenant parlons des strates historiques.

A ce moment là A ce moment là le fait que les nains de Belegost et de Nogrod se sont alliés aux orcs et entretués après le vol du silmaril côtoie le fait qu'ils ne se sont pas alliés aux orcs et que Belegost ne fit jamais partie du massacre de Menegroth, les dragons sont à la fois des machines et à la fois pas des machines, et les elfes naissent à la fois en couple et pas en couples. NON. côtoie le fait qu'ils ne se sont pas alliés aux orcs et que Belegost ne fit jamais partie du massacre de Menegroth, les dragons sont à la fois des machines et à la fois pas des machines, et les elfes naissent à la fois en couple et pas en couples. NON.

Si j'ai bien compris tu me dis que deux choses comme cela ne peuvent exister en même temps? Effectivement (ou sinon mo ije m,en vais de Tolkien pour lire de la physique quantique sa sera équivalent), mais tu raisonne comme si je voulais mettre ces deux choses dans le monde complet et cohérent et non. ce que je veux dire c'est que les contes perdus sont les contes perdus, le silmarillion est le silmarillion.

A ce moment là A ce moment là le fait que les nains de Belegost et de Nogrod se sont alliés aux orcs et entretués après le vol du silmaril

Contes perdus

qu'ils ne se sont pas alliés aux orcs et que Belegost ne fit jamais partie du massacre de Menegroth

Silmarillion

Bref j'espère que tu comprend, les contes perdus et le silmarillion sont pour moi deux univers indépendant et ne faisant pas partir d'un tout. Ce qui explique donc que je peux parler de Makar et Meássë en disant qu'ils sont des valars, mais des valars des contes perdus et abandonné pars la suite. Bref j'espère que vous m'avez comprit.

[Náin]

Oui, bien spûr que j'ai compris l'important c'est de préciser et de toute façon ce n'était pas question de ça

[Likaom]

Ces deux valar sont vraiment ceux du chaos et la confusion ? J'imaginais plus quelque chose comme la violence ou la brutalité : les deux sont portés sur le combat et la guerre, c'est leur domaine, un thème qui revient souvent chez eux.

[Bombur]

Ces deux valar sont vraiment ceux du chaos et la confusion ? J'imaginais plus quelque chose comme la violence ou la brutalité : les deux sont portés sur le combat et la guerre, c'est leur domaine, un thème qui revient souvent chez eux.

Oui, c'est plutôt comme ça que je les avais compris aussi.

[Likaom]

Parce que surtout, leurs desseins ne sont pas confus du tout : ils veulent du sang et des tripes, pas le bordel innommable !

[Maedhros]

Même pas sûr qu'ils ont des titres, il faudrait vérifier.

[Likaom]

p.95 des contes perdus, ils apparaissent la première fois ; ils arrivent après tout le monde et il est dit qu'"il eut été mieux qu'ils ne trouvassent point le monde" ... "car tous deux étaient des esprits d'humeur querelleuse" ... "les premiers et les principaux à se joindre aux discordes de Melko et à aider à la progression de sa musique.".

[Cirion]

Même pas sûr qu'ils ont des titres, il faudrait vérifier.

Parma Eldalamberon n°12, p. 58 et 60 : Makar « Dieu de la bataille » et Meássë « Vierge amazone et chasseuse aux bras ensanglantés » (en qenya)

[Likaom]

Voilà qui répond à nos question. Le titre est quelque peu erroné pour finir.

[Maedhros]

Je le changerai.