Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

itikar
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar itikar » lun. déc. 31, 2012 3:06 am

J'ai abordé pour Ungoliant son origine dans les Contes perdus (et plus haut dans Le Silmarillion) ici :

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=240&t=9634#p333682

...Melko cherche donc jusqu'à ce qu'il trouve une caverne sombre sous les collines. Des toiles d'obscurité y sont éparpillées. On peut sentir l'air noir, lourds et étouffant sur les mains et le visage. Très profonds et sinueux étaient ces chemins avant une sortie souterraine sur la mer, d'après les livres anciens.Et ici fut bien plus tard emprisonné le Soleil et la Lune.
Car ici demeurait l'esprit primordial Moru, que même les Valar ne savent d'où et depuis quand elle existe.
Elle porta de nombreux noms et était engendré peut-être par les brumes et l'obscurité elles-mêmes, aux confins des Mers Ombreuses, en cette noirceur totale qui vint entre la chute des Lampes et l'illumination des Arbres. Bien qu'il soit également fort probable qu'elle a toujours été.
Elle aime à demeurer en ce noir endroit, prenant la forme d'une araignée sans beauté, tissant une toile collante de pénombre prenant en son filet étoiles et lunes et toutes choses lumineuses voguant dans les airs.
Ce fut par son travail que si peu de lumière des deux Arbres se déversa jamais dans le monde, car elle aspirait la lumière avec gourmandise, et la lumière la nourrissait, mais elle n'engendrait que cette obscurité qui est négation de toute lumière.
Ugwë Lianti, la grande araignée qui enlace, la nomme les Eldars.
Ils l'appelle aussi Wirilomë ou Tisseuse de Pénombre.
Les Noldoli en parle aussi comme Ungoliont l'araignée ou Gwerlum la Noire...


Moru y est le nom que portait Ungoliant avant de s'incarner en Araignée d'après ce que j'ai compris ...
(à noter que le passage de mon lien correspond à une copie du passage des Contes perdus la mentionnant)
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar phoenlx » lun. déc. 31, 2012 10:58 am

ça me fascine quand même décidément cette histoire d'obscurité qui engendrerait une créature , comme si l'obscurité en elle-même ( qui dans notre monde à nous d'un point de vue rationnel n'est qu'une absence de lumière ) était chez Tolkien comme un concept capable de créer quelque chose ; ce ne serait pas une absence de quelque chose mais quelque chose de tangible, je ressens fortement ça aussi quand je lis les passages du seigneur des anneaux lorsque Frodon et Sam visitent l'antre d'Arachné et la terreur que suscite l'endroit.
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar SauronGorthaur » lun. déc. 31, 2012 11:13 am

Merci pour l'extrait des Contes, j'étais sur le point de rechercher mon exemplaire du livre, ça m'évite de le faire :D
C'est rageant de voir toutes ces infos passionnantes dans les Contes Perdus, et de se dire qu'on ne peut pas vraiment les considérer comme canon, car pas dans le Sillmarillion et les Contes et Légendes Inachevées ( sans que cela signifie forcément que ces infos et idées aient été abandonnés par tolkien! )

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Messagepar phoenlx » lun. déc. 31, 2012 5:54 pm

Rageant ou pas, il suffit juste de bien savoir dans quel contexte a été écrit chaque partie, chaque texte, ce que ça représente par rapport à l'ensemble, comment ça a été éventuellement corrigé, abandonné, maintenant ça n'empêche pas d'apprécier les textes même anciens pour la beauté de l'écriture, les contes en tant que telles ; J'aime citer le conte de Beren et Luthien de la version des contes perdus, Beren y est un elfe ce n'est pas définitif, mais l'histoire est belle à suivre quand même et complète bien, voire approfondit celle plus tardive. C'est le problème de tous les univers qui ne sont pas complétés et achevés, Tolkien préférait réécrire tout, j'ai l'impression d'ailleurs que si ses éditeurs ne l'avaient pas pressé de publier Le hobbit et Le seigneur des anneaux, peut-être que rien ne serait passé à la postérité !! C'est fou quelque part ( c'était à la fois sa force et sa faiblesse je trouve. Ce perfectionnisme l'honorre , cette volonté de bien faire, ce soucis du détail, qui rend ses récits si prenants, maintenant, à cause de ça et contrairement à plein d'auteurs avec des vidées plus commerciales, qui pondent des histoires en s'arrangeant pour les terminer à un instant T pour en faire d'autres, on a un puzzle de trucs qui se contredisent ; Une fois sur le forum je crois qu'on comparait ça à la matière de Bretagne, je crois qu'il y a quelque chose de similaire ( sauf qu'ici c'est un seul auteur !!! )
voire à la mythologie grecque et autre ( avec toutes les versions différentes ) ça empêche pas maintenant d'apprécier la saveur de chaque récit particulier.
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar itikar » lun. déc. 31, 2012 6:04 pm

SauronGorthaur a écrit :Merci pour l'extrait des Contes, j'étais sur le point de rechercher mon exemplaire du livre, ça m'évite de le faire :D
C'est rageant de voir toutes ces infos passionnantes dans les Contes Perdus, et de se dire qu'on ne peut pas vraiment les considérer comme canon, car pas dans le Sillmarillion et les Contes et Légendes Inachevées ( sans que cela signifie forcément que ces infos et idées aient été abandonnés par tolkien! )


De rien, c'est la raison pour laquelle j'ai créé ce topic sur Ungoliant. Je vous engage à le lire d'ailleurs, d'autant qu'il y a également le passage déchirant de la perte des Arbres avec la réaction des Valar et des Valier ainsi que de Feanor qui découvre la mort de Finwe et le vol des Silmarils ... Terribles passages à la racine même des événements du silmarillion ... Pour rappel, c'est ici puis si vous en voulez encore la suite de l'histoire de Melko est 'avec plus de détails dans ce forum non exhaustif et que tout le monde est invité à compléter (ainsi que l'Ardapediatoute entière bien sûr)

Et à propos d'Ungoliant pour ceux qui n'imaginent pas ce qu'elle était en voilà une petite représentation (tout en bas c'est Melkor ou Morgoth le Seigneur des Ténèbres - Valar mâitre de Sauron qui doit faire une dizaine de mètres de haut, ce qui vous donne une idée de la taille qu'avait ici l'Araignée ... - taille que d'aucuns jugent excessif mais c'est un autre débat :lol: - ):

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Messagepar phoenlx » lun. déc. 31, 2012 10:39 pm

oui mais ici je suis d'accord avec toi, moi je la vois bien comme ça quand elle grossit démesurément :lol: D'ailleurs Jackson avec sa démesure je suis sûr qu'il l'aurait faite encore plus grosse lui, peut-être comme la terre :lol:
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Messagepar SauronGorthaur » mar. janv. 01, 2013 4:47 pm

ça taille démesurée ne me choque pas, au contraire on se dit " normal qu'il ai fallut pas moins que tous les balrogs au complet pour la faire partir :twisted: )

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Messagepar phoenlx » mar. janv. 01, 2013 7:45 pm

oui ceci dit vu sa taille ici par rapport à Morgoth, j'ai l'impression que même une bonne armée de Balrog devaient à peine lui faire plus de mal que des piqures de mouches
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Messagepar SauronGorthaur » mar. janv. 01, 2013 8:12 pm

oui ça fait peur!

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Messagepar Gloinpeace » mar. janv. 01, 2013 8:22 pm

J'adore cette image. Dans les contes perdus, Ungoliant est tuée par Earendil qui l'a tue après avoir tué Ancalagon, a bord du Vingilot.
Il aime bien défoncé les grosses bestioles l'Earendil.

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Messagepar SauronGorthaur » mar. janv. 01, 2013 8:33 pm

Gloinpeace a écrit :J'adore cette image. Dans les contes perdus, Ungoliant est tuée par Earendil qui l'a tue après avoir tué Ancalagon, a bord du Vingilot.
Il aime bien défoncé les grosses bestioles l'Earendil.

Je ne me rappele pas qu'il y a une mention a Ancalagon dans les Contes Perdus ( il y a tellement plus d'élements et d'informations que dans le Sillmarillion faut dire), mais effectivement, Earendil est sensé avoir tué Ungoliant dans ceux-ci, contrairement au Quenta ou si je ne me trompe pas on dit qu'elle est tellement affamée qu'elle se dévore elle-même ( on se demande comment!).

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Messagepar phoenlx » mar. janv. 01, 2013 8:48 pm

oui ça m'a marqué cette anecdote ( ça me penser au mythe du serpent qui se mort la queue lol )
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Messagepar Gloinpeace » mar. janv. 01, 2013 8:55 pm

Oui, c'est vrai que moi aussi je prefere penser qu'elle est tuée par Earendil et que le fait qu'elle se soit manger elle même soit une sorte de légende qui a cours parmi les elfes.

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Messagepar phoenlx » mar. janv. 01, 2013 9:00 pm

moi en fait j'aime bien l'autre version :D La créature tellement avide qu'une fois affamée et acculée , finit par se dévorer elle-même, ça a un cpité extrême et horrible qui me plait ; pour ce qui est d'imaginer la scène après c'est au lecteur ( et c'est bien aussi que Tolkien ne dise pas trop comment elle procède lol ) Puis je le vois aussi comme une image du Mal qui finit au bout d'un moment par se retourner contre lui-même , comme une métaphore ; Le nihilisme détruit tout et à la fin il se détruit lui-même

L'autre version sonne plus épique et réaliste évidemment, en film beaucoup de réalisateurs l'auraient sans doute priviligié 8-)
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar SauronGorthaur » mar. janv. 01, 2013 9:14 pm

d'ailleurs le nihilisme est bien incarné par Morgoth, qui a pour ambition de détruire ce que les autres Valar et Eru ont créé. C'est ce qui le différencie de Sauron d'ailleurs: Morgoth aspire à détruire Arda, Sauron seulement à régner sur Arda

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Messagepar phoenlx » mer. janv. 02, 2013 1:02 am

voila exactement ! Sauron veut dominer, avoir des sujets,
Morgoth lui veut détruire et corrompre !
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Messagepar Bombur » sam. janv. 05, 2013 11:23 am

Oui, au fond, Sauron n'est pas pire qu'un quelconque roi conquérant de l'Antiquité (sauf qu'il utilise des Orques :lol: ).

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Messagepar Bombur » sam. janv. 05, 2013 11:24 am

Bombur a écrit :Oui, au fond, Sauron n'est pas pire qu'un quelconque roi conquérant de l'Antiquité (sauf qu'il utilise des Orques :lol: ).


Sinon moi j'aime à penser qu'elle n'est pas morte :smoking: .

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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'A

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 05, 2013 11:30 am

Bombur a écrit :
Bombur a écrit :Oui, au fond, Sauron n'est pas pire qu'un quelconque roi conquérant de l'Antiquité (sauf qu'il utilise des Orques :lol: ).


Sinon moi j'aime à penser qu'elle n'est pas morte :smoking: .


et qu'il est un grand nécromancien aussi xd

c'est aussi possible qu'elle ne soit pas morte, mais où serait-elle? d'ailleurs je crois qu'(à une époque Tolkien voulait qu' Arachne soit Ungoliant, mais il a du se rendre compte que Ungoliant, humiliée par Sam, ça le faisait pas :mrgreen:

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Messagepar Bombur » sam. janv. 05, 2013 11:32 am

Oui, c'est ça, il a trouvé que Sam n'était pas assez puissant :smoking: . Ungoliant pourrait être au Sud, voire dans les Terres Sombres :) .

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Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 05, 2013 11:35 am

Bombur a écrit :Oui, c'est ça, il a trouvé que Sam n'était pas assez puissant :smoking: . Ungoliant pourrait être au Sud, voire dans les Terres Sombres :) .


possible, possible, je conseillerai donc à personne d'y aller :lol:

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Messagepar Bombur » sam. janv. 05, 2013 11:38 am

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Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 05, 2013 11:51 am

j'adore cette carte :heureux:
mais j'ai jamais su si on pouvait la considérer comme canon

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Messagepar Bombur » sam. janv. 05, 2013 11:53 am

Si si, c'est canon :) .

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Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 05, 2013 11:58 am

bon alors je l'adore encore plus xd

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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Náin » lun. juil. 22, 2013 10:25 pm

Faut vraiment que l'on se remette à faire des topics de ce genre

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Messagepar phoenlx » lun. juil. 22, 2013 10:46 pm

Oui, le soucis c'est qu'ils prennent tous du temps et là on est tous harassés par la chaleur j'ai l'impression :mrgreen: Mais ce qui serait bien c'est qu'à notre rythme, on complète un peu d'ici le film ( comme première étape ) ; Si on se répartie un peu les tâches entre 4 ou 5 personnes, je pense qu'il y a moyen d'ici décembre de faire déjà une bonne quinzaine de gros topics sans trop se brusquer ; 3 topics par personne en 3-4 mois ça devrait être faisable moi je veux bien me charger de quelques uns mais je sais pas trop ;
J'avais un peu prévu de refondre celui sur la Comté ( en intégrant certaines choses du bouquin de Turlin que j'ai lu récemment, et en rédigeant mieux celui qu'on avait fait ) Pour le reste, à voir ..
Et puis je trouve que tout ça fait un peu doublon avec nos topics sur les rangs du forum ( qu'ont voulu Alex et Mahdi .. )
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Náin » mar. juil. 23, 2013 11:22 am

J'ai pas compris la fin de ton commentaire

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Messagepar phoenlx » mar. juil. 23, 2013 12:41 pm

Je faisais référence à ces topics ( qu'ont voulu créer Morgoth et Alex ) : viewforum.php?f=286
où on explique et détaille le sens des rangs Tolkien du forum. Ce qui revient finalement à détailler un peu chronologiquement des évênements et persos marquants du silmarillion, donc au final, à faire des topics qui , je trouve, ressemblent à ce que pourraient être certains pour remplir la rubrique Ardapedia. Plutôt que nous disperser, je pense qu'on aurait mieux fait de blinder la rubrique Ardapedia ( qui elle est au point mort depuis cet hiver car peu de monde s'en occupe ) mais c'est mon avis.
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Messagepar Náin » mar. juil. 23, 2013 2:19 pm

Alors qu'est-ce que tu veux que l'on fasse, que l'on mixte les deux, que l'on supprime le topic des rangs et que l'on continue sur ardapedia ?


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