Ungoliant

[phoenlx]

C'est un grand mystère Ungoliant,
les mots que tu cites (et que itikar avait préalablement cité) proviennent apparemment du Livre des contes perdus, et non pas du silmarillion.
Ce sont donc des écrits de Tolkien à priori antérieurs, et en les lisant ici il semblerait bien qu'il avait derrière la tête l'idée que tu évoques , un peu comme les Valar ou les Maiar aussi d'ailleurs (les aigles de Manwë par exemple)
Mais je crois que dans d'autres sources, l'idée est qu'Ungoliant soit très distincte des Valar et des Maiar, comme une représentation des ténèbres elles-même en quelque sorte. C'est assez terrifiant à lire d'ailleurs il faudrait que je retrouve le passage

[Ikebukuro]

C'est mon "personnage" préféré dans l'oeuvre de Tolkien, va savoir pourquoi car je suis arachnophobe; peut-être sa démesure, sa fureur, sa volonté farouche de liberté...

Mais Tolkien lui était peut-être arachnophile car les araignées géantes sont légion dans son oeuvre : Ungoliant, Arachne, celles de la forêt de Mirkwood...

[phoenlx]

Tolkien était arachnophile ? ou arachnophobe ? je pense plutôt arachnophobe, il les détestait sans doute aussi mais ceci n'est pas incompatible avec le fait qu'il en donne une vision aussi effrayante

et je suis comme toi, arachnophobe aussi, et un peu comme toi, ces bestioles dans son oeuvre me fascinent autant qu'elles m'effraient. c'est d'ailleurs pour cette raison aussi qu'en lisant le retour du roi, les passages avec Arachne / Shelob m'avaient énormément marqué, et bizarrement, même si les films de Jackson sont très réussi globalement, et notamment ces passages, ils m'ont moins marqué que le livre, car je "sens" qu'elle manque malgré tout de réalisme, de vrai.
les vrais arachnophobes comme nous sentent les vrais araignées et savent les reconnaitre des fausses, d'ailleurs il y a un ou deux passages du film où on voit une vraie je crois ? en tout cas il y a des passages comme quand on la voit sortir du tunnel où là ça me fait vraiment froid dans le dos. le reste du temps c'est factice et on le sent.

Ungoliant est vraiment la pire créature de son oeuvre je trouve. C'est au-delà des mots

[Ikebukuro]

"Tolkien
Les Eldars ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténébres extérieurs au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor.
Puis, elle avait répudié son maître, voulant rester libre de suivre ses propres désirs."

Tolkien a beaucoup puisé dans la religion catholique pour écrire le Silmarillion : Eru = Dieu, Valar = ange, Melkor = Satan etc etc
Il y a des différences certes, par exemples les Valars sont en couple, sauf Melkor... est-ce que, comme pour Adam, Ungoliant ne serait pas à l'origine destinée à être la femme de Melkor? Elle aurait été créée par lui à partir de son regard puis, s'étant rebellée, elle s'enfuie pour vivre libre. Et là, on fait le lien avec Lilith la première femme d'Adam selon la Kabbale, qui refusa de lui être soumise, étant trop sexuellement libérée, d'où le texte "voulait rester libre de suivre ses propres désirs".

Maintenant on peut aussi dire que Ungoliant a été créée par Eru pour être la compagne de Melkor mais que celle-ci refusa ce rôle.

Certains diront que c'est tiré par les cheveux MAIS si j'y ai pensé en lisant le passage plus haut de Tolkien, ce n'est pas par hasard.

[phoenlx]

J'avoue que je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle mais ça ne me parait pas absurde

Ca reste plutôt un mystère Ungoliant, un peu comme Tom Bombadil finalement, et le côté mystérieux est peut-être délibéré, Tolkien aimait en laisser dans son oeuvre, sans tout expliquer, pour faire que son monde rappelle d'ailleurs le monde réel où tout n'a pas toujours d'explications claires ! Ungoliant est assurément l'un de ces grands mystères.
Morgoth (Melkor) lui on sait qu'il a été créé par Eru, et il y a en effet un parallèle très clair avec Lucifer, le porteur de lumière qui dans la Bible chute et devient l'entité maléfique bien connue. Pour ce qui est de Ungoliant, a t'elle été créée par Dieu (Eru) ? ou est-ce le fruit d'une sorte de vide, de place laissée vacante par le grand créateur lors de l'Ainulindalë ? c'est difficile à dire

Tiens je ne sais pas si tu as vu mais récemment j'ai partagé une chaine youtube (que j'ai découvert le mois dernier) ;
il s'agit d'une personne qui nous lit le silmarillion, sa lecture est encore en cours (chaque semaine il lit et rajoute un chapitre dans sa chaine !) c'est sympa à entendre même si son accent peut un peu troubler au début Les passages du marrissement de Valinor avec Ungoliant qui corrompt les deux arbres sont par ici ! ----> viewtopic.php?f=116&t=5155&start=30#p1536064

[SauronGorthaur]

Tolkien était arachnophile ? ou arachnophobe ? je pense plutôt arachnophobe, il les détestait sans doute aussi mais ceci n'est pas incompatible avec le fait qu'il en donne une vision aussi effrayante

C'est le scénario le plus logique, Tolkien aimait pas les chats, il les présente pratiquement toujours très négativement dans son oeuvre. Il est donc logique d'imaginer que si il présente les araignées négativement, c'est qu'il ne les aimait pas et les associait à des choses négatives.

Maintenant on peut aussi dire que Ungoliant a été créée par Eru pour être la compagne de Melkor mais que celle-ci refusa ce rôle.

Certains diront que c'est tiré par les cheveux MAIS si j'y ai pensé en lisant le passage plus haut de Tolkien, ce n'est pas par hasard.

C'est pas que c'est tiré par les cheveux, c'est que rien ne permet de l'affirmer dans les écrits de Tolkien - tu me diras, le contraire non plus, mais c'est plus contestable comme raisonnement certes l'hypothèse est intéressante, mais Tolkien ayant tendance à noter des tas de trucs, je pense que l'hypothèse aurait été prouvé par ne serait-ce qu'une note de bas de page. Théorie intéressante donc mais je doute que consciemment du moins, c'était l'idée de Tolkien

[Bombur]

Ça n'aurait surtout pas des masses de sens : les compagnes des autres Valar sont des Valier, pas des créations d'Eru sur Arda, pourquoi aurait-il réservé ce traitement à Melkor ? Et pourquoi une araignée ?

[Ikebukuro]

Ça n'aurait surtout pas des masses de sens : les compagnes des autres Valar sont des Valier, pas des créations d'Eru sur Arda, pourquoi aurait-il réservé ce traitement à Melkor ? Et pourquoi une araignée ?

Eru savait que Melkor était le premier des Valars, le plus puissant, peut-être a-t-il voulu lui donner une compagne spéciale qui ne soit pas un valar?

Pour l'aspect Araignée, je pense que Ungoliant pouvait changer de forme et que cette forme horrible pourrait résulter de la perversion sur elle de Melkor.

Et comme relevé précédemment dans un post page 1 "Elle aime à demeurer en ce noir endroit, prenant la forme d'une araignée sans beauté" : si elle prends cette forme, peut-être peut elle en changer et, au début, elle était belle... pourquoi pas.

Autre signification : Ungoliant serait la part de ténèbres de Eru ou bien sa compagne qui n'a plus voulu de lui (on retombe sur le mythe de Lilith).

[Bombur]

Eru savait que Melkor était le premier des Valars, le plus puissant, peut-être a-t-il voulu lui donner une compagne spéciale qui ne soit pas un valar?

Je trouve ça au contraire plutôt contre-intuitif ... Surtout que Melkor dispose peut-être originellement de la plus grande puissance parmi ses pairs, mais qu'Eru ne semble pas le destiner à un rôle particulier pour autant.

Pour l'aspect Araignée, je pense que Ungoliant pouvait changer de forme et que cette forme horrible pourrait résulter de la perversion sur elle de Melkor.

Hmoui, après elle ne semble pas avoir eu besoin de Melkor pour se pervertir.

Autre signification : Ungoliant serait la part de ténèbres de Eru ou bien sa compagne qui n'a plus voulu de lui (on retombe sur le mythe de Lilith).

Ça irait totalement à l'encontre de ce que représente Eru dans l'œuvre de Tolkien, et ça n'aurait en plus rien à voir avec le mythe de Lilith, qui y est présentée comme la première femme d'Adam et non de Dieu, et absolument pas comme une part ténébreuse de ce dernier.

[Ikebukuro]

En tout cas c'est une créature trop hors norme pour ne pas lui trouver une origine extraordinaire et unique.

[Náin]

On est pas obligés de lui en trouver une au contraire. C'est ça l'intérêt du truc. On a une créature comme tant d'autre dont on a aucune idée de l'origine. C'est clairement pas une ainu. Comme Bombadil je trouve ça un peu vain d'absolument trouver une explication à leur présence dans cet univers. Ils y sont points. En l'absence par ailleurs de donnée à là-dessus toute idée qui ne contredit pas directement les écrits est valable. C'est à nous en réalité de faire notre tambouille. Mais aucune version à ce moment là n'est fondée, en fait. Et comme aucune version n'est fondée, finalement toutes se valent (du moment encore une fois que ça ne contredit pas les écrits).

[Ikebukuro]

Nous sommes d'accord, seul J.R.R. Tolkien peut clore le débat.
J'espère qu'on trouvera dans les années à venir de nouveaux papiers, des lettres... qui donneront peut être une solution mais je n'ai rien contre les mystères et l'inconnu.

[phoenlx]

oui d'ailleurs dans la vidéo en anglais le youtubeur parle du tome Morgoth's ring des HOME je crois ? mais je n'ai pas tout saisi

pour revenir au débat, Ungoliant comme compagne de Morgoth, je n'y crois pas trop non plus. quand on lit le passage de la traversée d'Helcaraxë, Morgoth semble terrifié par l'araignée qui grossit sans arrêt, je n'ai pas le sentiment qu'on a ici affaire à une sorte de .. d'ancien couple (ou alors il a vraiment très mal tourné )
mais la question se pose de savoir : comment Morgoth pouvait-il savoir qu'en bas d'Aman, à Avathar, résidait Ungoliant, lorsqu'il alla la chercher pour ses noirs projets ? c'est plutôt étrange car même les autres Ainur ne semblaient pas savoir qu'elle était là (ou alors ils l'avaient oublié et ne s'en souciaient plus ?)

[Maedhros]

Selon Tolkiendil

Le Silmarillion n'est pas absolument explicite quant à la nature d'Ungoliant. Il y est dit que certains pensent qu'elle faisait partie des Ainur qui descendirent sur Arda et qu'elle fut la première à être corrompue par Melkor. Mais rien n'empêche de penser aussi que ce fut l'une des premières créatures dénaturées par Melkor comme le furent par la suite les Dragons.

[Maedhros]

Tolkien était arachnophile ? ou arachnophobe ? je pense plutôt arachnophobe, il les détestait sans doute aussi mais ceci n'est pas incompatible avec le fait qu'il en donne une vision aussi effrayante

C'est le scénario le plus logique, Tolkien aimait pas les chats, il les présente pratiquement toujours très négativement dans son oeuvre. Il est donc logique d'imaginer que si il présente les araignées négativement, c'est qu'il ne les aimait pas et les associait à des choses négatives.

J'avais déjà lut un article de tolkiendil montrant que non, Tolkien aimait les chats

https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/chats_jean-rodolphe_turlin

[Maedhros]

Ça n'aurait surtout pas des masses de sens : les compagnes des autres Valar sont des Valier, pas des créations d'Eru sur Arda, pourquoi aurait-il réservé ce traitement à Melkor ? Et pourquoi une araignée ?

En même temps, si on voit la fille d'Ungoliant

[phoenlx]

tiens c'est bizarre j'avais cru lire l'inverse concernant les chats

[SauronGorthaur]

Tolkien était arachnophile ? ou arachnophobe ? je pense plutôt arachnophobe, il les détestait sans doute aussi mais ceci n'est pas incompatible avec le fait qu'il en donne une vision aussi effrayante

C'est le scénario le plus logique, Tolkien aimait pas les chats, il les présente pratiquement toujours très négativement dans son oeuvre. Il est donc logique d'imaginer que si il présente les araignées négativement, c'est qu'il ne les aimait pas et les associait à des choses négatives.

J'avais déjà lut un article de tolkiendil montrant que non, Tolkien aimait les chats

https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/chats_jean-rodolphe_turlin

tiens c'est bizarre j'avais cru lire l'inverse concernant les chats

Oui voilà pour moi c'est une surprise car j'ai toujours cru comprendre que c'était l'inverse! Cependant, il serait pertinent de ne pas considérer cet essai - j'insiste sur le mot essai - de Tolkiendil comme une preuve factuelle: les propos n'engagent que l'auteur de l'essai. Personnellement, ses arguments me paraissent très insuffisants pour dire "Tolkien aimait les chats".

[phoenlx]

disons qu'il ne les détestait peut-être pas autant que ça (ce serait peut-être plus juste que de dire qu'il les adorait)
Maintenant, je veux bien croire aussi qu'en gros, il ait surtout voulu à travers ses contes retranscrire une espèce d'image populaire du chat (tantôt adoré, tantôt détester) et retranscrire ça sur le plan de sa mythologie, un peu par amusement.

Mais , je ne sais plus si c'est dans les lettres (je crois que oui, de mémoire ) il me semblait quand même avoir lu de lui des mots peu dithyrambiques envers les chats

[Maedhros]

disons qu'il ne les détestait peut-être pas autant que ça (ce serait peut-être plus juste que de dire qu'il les adorait)

Mais , je ne sais plus si c'est dans les lettres (je crois que oui, de mémoire ) il me semblait quand même avoir lu de lui des mots peu dithyrambiques envers les chats

Je ne me souviens vraiment pas d'avoir lis ça dans les lettres

[Cirion]

Tolkien était arachnophile ? ou arachnophobe ? je pense plutôt arachnophobe, il les détestait sans doute aussi mais ceci n'est pas incompatible avec le fait qu'il en donne une vision aussi effrayante

C'est le scénario le plus logique, Tolkien aimait pas les chats, il les présente pratiquement toujours très négativement dans son oeuvre. Il est donc logique d'imaginer que si il présente les araignées négativement, c'est qu'il ne les aimait pas et les associait à des choses négatives.

La logique, il faut s'en méfier et toujours vérifier ses sources :

... je ne déteste pas particulièrement les araignées, et je n'ai aucun besoin de les tuer. D'ordinaire, je sauve celles que je trouve dans la baignoire !

[SauronGorthaur]

tu noteras Cirion que je n'ai pas dit que c'était le cas non plus et que fondamentalement, le fait que je dise "c'est le scénario le plus logique" est différent de de dire "c'est ça" de plus, cette citation de Tolkien ne va pas non plus dans le sens qu'il aime les araignées. Dire "je ne les déteste pas", c'est différent de "je les aime"
merci pour le partage en tout cas qui éclaire davantage la question !