Ungoliant
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Náin
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Re: Ungoliant
Puis faut dire qu'au niveau description/contexte le Tolkien il savait y faire
Re: Ungoliant
oui, ces mots vibrent de poésie épique et de magie, on est immédiatement pris dans sa toile, des étoiles pleins les yeux
On pleure la mort des Arbres avec les Valars, et celle de finwë avec Fëanor dont la rage aveuglée nous attrappe à son tour ... et on frémit comme Melkor face à l'horreur sans limite d'Ungoliant
On pleure la mort des Arbres avec les Valars, et celle de finwë avec Fëanor dont la rage aveuglée nous attrappe à son tour ... et on frémit comme Melkor face à l'horreur sans limite d'Ungoliant
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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phoenlx
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Re: Ungoliant
Sinon c'est clair je suis d'accord avec toi que toute cette partie du silmarillion est du nectar à lire ; De plus l'horreur est bien renforcée par le fait que juste avant Tolkien s'employait à décrire le paradis avec des mots chargés de poésie aussi, de sens, des descriptions incroyables de beauté ; Or les passages avec Morgoth et l'araignée font passer brusquement d'un état à l'autre ; On passe du paradis à cette monstruosité absolue qui vient tuer les arbres et souiller ce qu'il y avait de plus beau ; les sentiments que ça génère chez les elfes, chez les Valar sont magnifiquement décrits par Tolkien mais c'est clair qu'il faut lire ça dans le livre et dans le contexte, on ne pourra jamais les rendre sur un forum même avec des citations ( forcément décontextualisées )
Dommage que plus de monde ne se lance pas dans cette lecture en effet , c'est bouleversant.
Dommage que plus de monde ne se lance pas dans cette lecture en effet , c'est bouleversant.
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Re: Ungoliant
Je suis complètement d'accord
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Ungoliant
ça vous inspire quoi ?
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Re: Ungoliant
Qu'on est vraiment petit en taille, nous les hommes et les elfes, d'une part
Et j'imagine Ungoliant bien plus grande !
Bombur dira certainement que c'est mignon
Et j'imagine Ungoliant bien plus grande !
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Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
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Re: Ungoliant
A la base par rapport à Melkor je ne pense pas qu'elle est beaucoup plus grande ungoliant ( là quand on voit la différence avec Arachnée, et quand on sait déjà la taille qu'a Arachné je trouve que c'est impressionnant )
Et il faut voir qu'elle grossit après dans l'helcaraxë
Et il faut voir qu'elle grossit après dans l'helcaraxë
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Re: Ungoliant
Donc, pour toi elle mesure au moment de la rencontre entre eux, environ le double de la taille de Melkor ... pour arriver à une taille bien plus impressionnante (dix ou vingt fois plus) à la fin de leur confrontation ?
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
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Re: Ungoliant
oui pourquoi pas
même si j'avoue que j'aime l'idée d'une Ungoliant encore beaucoup plus grosse
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Re: Ungoliant
Je viens de lire un article passionnant sur Ungoliant, où l'auteur fait une analyse poussée de la créature dans les écrits de Tolkien.
http://ardalie.faerylands.eu/index.php?action=artikel&cat=4&id=139&artlang=fr
Voilà quelques passages dont j'aime le raisonnement :
Origine et nature d’Ungoliant
Le Silmarillion
Home X:
Les Contes Perdus :
>> En résumé, le mystère de l’apparition de cette créature étrange est que le regard d’envie de Melkor (ou l’Obscurité) est devenu concret, un esprit/conscience à part. Cet Esprit s’est incarné dans un corps : Ungoliant, araignée monstrueuse.
Le résumé de la séquence temporelle serait le suivant :
La seule inconnue reste la date de l’incarnation d’Ungoliant, sous sa forme d’Araignée et plus d’entité.
Une extrapolation possible serait qu’il est possible que chaque élément ait sa propre personnification, son avatar. Ainsi, l’entité Obscurité aurait une conscience et aurait pris forme sous les traits d’Ungoliant. Pourquoi ne pas penser que Tom Bombadil pourrait être une personnification de la Terre, ou que les différents éléments n’aient pas leur propre avatar.
Autre idée intéressante
Sur Arachne :
intéressant
Sur le point suivant, par contre je m'inscris en faux :
En effet, si ceci est vraie, alors Ungoliant n'aurait pas du vouloir à tout prix les Silmarils que lui refusait Morgoth. Elle aurait du au contraire être chassée par leur lumière.
Donc, pour moi, c'est plus parce que cette Lumière appartenait à Eärendil qu'Arachné la criant, et non pas parce qu'elle provient des Silmarils
Ou alors, Arahcne contrairement à sa mère n'a pas le pouvoir suffisant pour résister au pouvoir des Joyaux, peut-être ...
Je recopie intégralement sa conclusion, et remet des cartes (Phoenix en a posté une je crois dans le topic global des araignées) revenant sur les déplacements d'Ungoliant :
http://ardalie.faerylands.eu/index.php?action=artikel&cat=4&id=139&artlang=fr
Voilà quelques passages dont j'aime le raisonnement :
Origine et nature d’Ungoliant
Le Silmarillion
Le Silmarillion ne nous apprend pas grand chose sur ce point : « Les Eldar ne savaient d’où elle venait, mais certains disaient qu’elle était descendue des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d’envie sur le royaume de Manwë, et qu’elle fut la première créature corrompue par Melkor. » (1) Le problème majeur de cette citation est qu’elle est vague. La seule chose qui est dite est que « certains » pensent qu’elle venait des ténèbres extérieures. Et effectivement c’est la version retrouvée le plus fréquemment. Ungoliant est toujours arrivée depuis les ténèbres extérieures au-delà des murs du Monde (2) (la localisation de ces ténèbres – dans où hors d’Eä – est problématique mais ce problème mériterait un essai a lui tout seul).
Tous ensembles, ils ont chanté la grande Musique, puis Ilúvatar a donné aux Ainur une vision, leur communiquant alors le sens de la vue alors qu’ils n’avaient que l’ouïe. Il est alors dit : « il désirait plutôt soumettre à sa volonté les Elfes et les Humains : il enviait les dons qui leur avaient été promis par Ilúvatar (…) » (3). Il s’agit du premier regard d’envie porté par Melkor sur le monde. Puis la vision disparut et les Ainur perçurent l’Obscurité. Ilúvatar dit alors « Eä ! Que ces chosent soient ! » Et le monde naquit.
Selon le Silmarillion, Ungoliant est descendue des ténèbres extérieures au premier regard d’envie porté par Melkor sur le royaume de Manwë. Ceci est impossible puisque ce fameux regard s’est produit alors que le monde n’existait pas encore. Mais on peut trouver une solution. Quand les Ainur regardaient l’histoire se dérouler devant eux, toute cette histoire n’avait qu’une possibilité d’existence et le monde n’était qu’une possibilité de monde, sorti de l’imagination des Ainur et d’Ilúvatar. On peut supposer que dans un tel monde, les pensées des Ainur aient pu prendre forme. Ainsi, le regard d’envie de Melkor a pu avoir une répercussion, une espèce de possibilité d’existence à l’état de personnification. Lorsque Ilúvatar a dit « Eä », les différents concepts ont été « cristallisées », ont pris corps, se sont mises à exister.
Selon cette hypothèse, le regard d’envie de Melkor aurait pu prendre vie et donc se serait personnifié en Ungoliant. Ainsi, elle serait apparue en même temps que la création du monde, à l’intérieur d’Eä, sans pour autant venir des ténèbres extérieures au monde, mais plutôt de l’espace compris entre les Murs du Monde et la limite d’Eä comme le suggère HoMe X : « Il n’est pas dit d’où elle venait ; peut-être des Ténèbres extérieures qui se trouvent en Eä au-delà des murs du Monde » (4).
Home X:
Il est possible que Melkor (…) connaissait son existence et son lieu de résidence, et qu’elle ait été au départ une parmi ceux qu’il avait corrompus à son service. (7) » et plus loin : « Mais elle avait renié son maître, désirant être maîtresse de ses propres désirs, amassant toutes les choses pouvant combler son vide intérieur. Elle avait fuit au Sud (…)
Les Contes Perdus :
il [Morgoth] découvre une caverne sombre sous les collines (…) et ici en un temps furent emprisonnés plus tard le Soleil et la Lune ; car ici demeurait l’esprit primordial Móru dont même les Valar ne savent d’où elle vint ni quand (…). Il se peut qu’elle fût engendrée des brumes et de l’obscurité aux confins des Mers Ombreuses, en cette noirceur totale qui vint entre la chute des Lampes et l’illumination des Arbres, mais il est plus probable qu’elle ait toujours été. » De plus, le commentaire nous apprend ceci : « dans une entrée dans l’ancienne liste des mots de la langue gnomique, le nom Móru est défini comme « un nom de la Nuit Primordiale personnifiée en Gwerlum ou Gungliont » [Gungliont est le nom original d’Ungoliant dans le conte] (9) »
Ainsi, selon cette version, Ungoliant n’est autre que la personnification de l’Obscurité. A quel moment est-elle donc apparue ? Comme il a été montré plus haut selon l’Ainulindalë, quand la vision du Monde fournie par Ilúvatar aux Ainur a disparu, ils ont prit conscience de l’Obscurité : « Alors que les Ainur contemplaient cette vision, elle disparut, retirée de leur vue, et il leur sembla percevoir ce qu’ils n’avaient jusqu’alors connu que par la pensée : l’Obscurité » . Il semble logique de penser que c’est ce concept d’Obscurité qui s’est trouvé prendre forme lorsque le Monde s’est mis à exister. En effet, Móru est l’esprit primordial, personnification des ténèbres. Quand Eru a créé les Ainur, il n’y avait pas de matière, pas d’idées de ténèbres, donc pas « d’esprit des ténèbres ». Quand Eru a dit « Eä » la matière est apparue et la possibilité de lumière aussi. A partir de ce moment là Móru a pu apparaître.
>> En résumé, le mystère de l’apparition de cette créature étrange est que le regard d’envie de Melkor (ou l’Obscurité) est devenu concret, un esprit/conscience à part. Cet Esprit s’est incarné dans un corps : Ungoliant, araignée monstrueuse.
Le résumé de la séquence temporelle serait le suivant :
- Chant des Ainur
- Vision du Monde
- Premier regard d’envie de Melko
- Dissipation de la Vision
- Prise de conscience des Ainur : ils perçoivent l’Obscurité
- « Eä : Que ces choses soient ! ». Le Monde se met à exister
- Apparition possible d’Ungoliant (regard d’envie) ou de Móru (Obscurité). Cette apparition est simultanée de la création du Monde.
- Création des lampes
- Chute des lampes
- Apparition possible d’Ungoliant selon HoMe X « peut-être est-elle venue du Sud, depuis les ténèbres d’Eä, en ce temps où Melkor détruisit les lumières d’Illuin et Ormal » .
- Probable arrivée d’Ungoliant sur Arda
La seule inconnue reste la date de l’incarnation d’Ungoliant, sous sa forme d’Araignée et plus d’entité.
Une extrapolation possible serait qu’il est possible que chaque élément ait sa propre personnification, son avatar. Ainsi, l’entité Obscurité aurait une conscience et aurait pris forme sous les traits d’Ungoliant. Pourquoi ne pas penser que Tom Bombadil pourrait être une personnification de la Terre, ou que les différents éléments n’aient pas leur propre avatar.
Autre idée intéressante
La dernière version montrant qu’Ungoliant est restée en vie, se trouve dans Le second livre des Contes Perdus. Nous avons vu que dans cette version, elle est l’incarnation de la nuit primordiale Móru. Dans une version du voyage d’Eärendil, on trouve ceci : « La construction de Wingelot. Il recherche Elwing et le vent le pousse loin vers le sud. Wirilómë. S’échappe vers l’Est (24) ». Et dans le Conte du Soleil et de la Lune on trouve aussi : « (…) car Melkor tenait le Nord et Ungweliant le Sud (25) ». On trouve ici la preuve qu’Ungoliant était bien au sud de la Terre du Milieu lors du voyage d’Eärendil.
Mais le plus intéressant se trouve ailleurs. « Urwendi faite prisonnière par Móru (poussée hors du navire par Melko et seule la Lune a été magique depuis). (26) » et il est dit dans HoMe I « Et ici en un temps furent emprisonnés plus tard le Soleil et la Lune (27) ». Urwendi est le même personnage qu’Arien, la Maia qui conduit le vaisseau du soleil. Le passage cité fait référence à Dagor Dagorath, la dernière bataille, qui verra la libération de Melkor. Même si cette version de l’histoire n’est pas des plus fiables, ici Móru, donc Ungoliant est encore vivante à la fin des temps et y joue son rôle. Elle a donc survécu au sud pendant de nombreux Ages.
En résumé, Ungoliant est arrivée en Terre du Milieu via l’Helcaraxë, a été chassée par les Balrogs et repoussée par les pouvoirs de Melian. Elle a vécu un temps dans l’Ered Gorgoroth avant de partir au Sud où elle est probablement restée en vie jusqu’à la fin du monde.
Sur Arachne :
Arachné est présentée sans aucune ambiguïté comme étant la descendante d’Ungoliant. « Mais aucun ne pouvait rivaliser avec elle, Arachne la Grande, dernier enfant d’Ungoliant, pour tourmenter le malheureux monde. (28) ». Mais si Ungoliant est sa mère, qui est donc son père ? Le Silmarillion nous apprend que d’autres êtres aranéiformes vivaient dans les vallées de l’Ered Gorgoroth : « Car d’autres créatures immondes en forme d’araignée y vivaient déjà depuis la chute d’Angband, et Ungoliant s’accoupla avec elles pour ensuite les dévorer. (29) ». Que sont ces créatures ? Il est impossible de l’affirmer avec certitude. Le Livre des Contes Perdus contient une remarque intéressante : « En ce temps[après la chute des lampes et la création des Arbres] un grand nombre d’esprits étranges s’aventura dans le monde, (…) certains [vinrent] depuis les forteresses du Nord où Melko demeurait dans les profonds donjons d’Utumna. Pleins de malice et malsains étaient-ils ; avec eux menèrent-ils pièges et agitation et horreur, rendant l’obscurité chose mauvaise et effrayante, ce qu’elle n’était pas avant. (30) ». Il est difficile d’imaginer ce que sont ces créatures, probablement des animaux vivant en une sorte de symbiose avec la nuit. Dans tous les cas, il paraît probable que ce soit ces êtres qui ont servi de partenaires à Ungoliant.
Les accouplements ont entraîné la naissance de très nombreuses araignées probablement de différentes puissances suivant le père. Une partie de cette descendance a été dévorée par Ungoliant mais certaines ont survécu.
La date exacte de la naissance d’Arachné est inconnue. Elle est née pendant l’époque où Ungoliant était encore à Nan Dungortheb, donc entre , 1495 AA (Années des Arbres » -47 AS) et 464 AS (Années du Soleil), donc probablement peu après le lever du soleil.
intéressant
Petite note sur la traduction de Shelob en Arachné. Arachné fait référence à « Arachnide » et est donc un nom générique pour les araignées (d’autant plus qu’Arachné était une femme de la mythologie grecque transformée en araignée par Athéna). Shelob se décompose en ‘she’ préfixe féminin + ‘lob’ araignée (32) et est bien synonyme d’araignée. Donc “Arachné” correspond bien.
Sur le point suivant, par contre je m'inscris en faux :
Un point intéressant est l’effet de la fiole de Galadriel sur Arachné. Elle est terrifiée et cette lumière blesse ses yeux. Ceci est assez logique si on tient compte du fait que la lumière en question est celle d’Eärendil et donc un reflet du Silmaril. Celui-ci brûle les êtres mauvais, comme Carcaroth, le gardien d’Angband, a été brûlé en avalant le Silmaril que Beren tenait dans sa main. Il semble assez logique qu’Arachné, créature haïssant la lumière et foncièrement mauvaise, recule devant la lumière émanant de la fiole de Galadriel.
En effet, si ceci est vraie, alors Ungoliant n'aurait pas du vouloir à tout prix les Silmarils que lui refusait Morgoth. Elle aurait du au contraire être chassée par leur lumière.
Donc, pour moi, c'est plus parce que cette Lumière appartenait à Eärendil qu'Arachné la criant, et non pas parce qu'elle provient des Silmarils
Ou alors, Arahcne contrairement à sa mère n'a pas le pouvoir suffisant pour résister au pouvoir des Joyaux, peut-être ...
Je recopie intégralement sa conclusion, et remet des cartes (Phoenix en a posté une je crois dans le topic global des araignées) revenant sur les déplacements d'Ungoliant :
Conclusion
[Note de l’Auteur : Cette conclusion ce base sur des cartes auxquelles les numéros font référence. Pour les numéros 1, 2 et 2’ la carte est visible ici. Pour les numéros suivants (déplacement d'Ungoliant et de sa descendance), la carte est visible là. Ces deux cartes sont inspirées de l'atlas de Karen W Fonstad.]
Ungoliant est une personnification, soit du regard d’envie de Melkor, soit de l’Obscurité. Elle est apparue en temps que concept approximativement au moment de la vision donnée par Ilúvatar aux Ainur, elle s’est ensuite mise à exister lorsque Eru a dit « Eä ». Elle est ensuite entrée depuis au-delà des Murs du Monde (1) et a pris forme soit dans les parages d’Utumno (2), soit au sud de la baie d’Eldamar (2’). C’est là que Melkor l’a rencontrée et l’a enrôlée. Elle a aidé à détruire les arbres (3) puis elle a dévoré tous les joyaux se trouvant à Formenos à l’exception des Silmarils (4). Ceux-ci ont été la cause de la dispute entre elle et Morgoth dans les collines de Lammoth (5). Poursuivie par les Balrogs et arrêtée par l’Anneau de Melian (6), elle s’est réfugiée dans l’Ered Gorgoroth (7) pendant au maximum 504 ans (1495-6 AA à 464 AS). Là, elle a engendré avec des créatures aranéiforme d’origine inconnue une nombreuse descendance qui est restée dans les vallées autour de Nan Dungortheb. Ungoliant est ensuite partie à l’extrême sud (9) (éventuellement via le Mordor (8) même si c’est très douteux) où elle est restée et où elle est probablement encore.
Ses rejetons sont tous morts à l’exception d’Arachné qui a fuit vers le sud lors de la ruine de Beleriand (1). Arachné a fini par arriver en Mordor(2) et a tissé ses toiles dans le tunnel du nom de Torech Ungol, dominant l’Ered Gorgoroth. Là, elle s’est accouplée et a engendré de nombreuses araignées dont celles de la Forêt Noire (qui ont fuit la voracité de leur mère et atteint le Rhovanion). Arachné a été utilisée comme gardienne d’une entrée en Mordor par Sauron, sans pour autant le servir. Elle n’a laissé passer au Troisième Âge que Gollum, Frodon et Sam. Ces deux derniers l’ont blessée et on ne sait si elle a survécu ou non. Son devenir est inconnu.
Ces trois araignées ou groupes d’araignées rythment par leur apparition l’œuvre de Tolkien. Ungoliant joue un rôle majeur dans le Silmarillion en permettant le vol des Silmarils par Morgoth. Les araignées de Mirkwood manquent stopper net l’avancée de Bilbo et des Nains vers Erebor et le trésor de Smaug. Arachné met en péril les porteurs de l’anneau en compromettant leur entrée en Mordor.
Cette répétition dans la présence d’araignées ainsi que la similitude dans l’histoire des deux principales (origine peu connue, nature énigmatique, rôle déterminant et devenir incertain) permet de faire un lien entre l’histoire du Silmarillion et celle du Seigneur des Anneaux. Le lecteur retrouve ainsi ses marques dans l’évolution de la Terre du Milieu entre le Premier et le Troisième Âge.
Modifié en dernier par itikar le jeu. nov. 22, 2012 11:14 am, modifié 1 fois.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
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Re: Ungoliant
J'ai pas tout lu, mais c'est super interessant, surtout sur le fait qu'elle soit la personnification de l'obscurité et qu'elle soit encore vivante lors du voyage d'earendil.
Re: Ungoliant
Oui , l'analyse est sympa mais complexe, il vaut mieux être attentif pour saisir au mieux
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
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Re: Ungoliant
oui moi j'ai toujours ressenti les choses un peu comme ça en lisant Tolkien ( même pour Arachnée ) à savoir que ces araignées sont un peu les personnifications de l'obscurité
Par personnification j'entend pas allégorie, ou une forme de symbolisme , non , personnification
mais c'est abstrait c'est sûr ( ça rappèle le débat qu'on avait hier avec Vana sur le fait que le silmarillion est abstrait au début ) Je pense qu'il faut pas non plus chercher une explication à tout ; Un peu comme notre propre monde où il y a des mystères ( rien que le mystère de l'existence, pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien, qu'y avait-il "avant" le big bang, ou comment concevoir l'infini , du temps, de l'espace etc ) je pense que de la même manière dans le monde de Tolkien, certaines choses sont dures à imaginer ( au délà du fait que c'est un monde magique, fantastique, c'est pas seulement le côté non rationnel dont je veux parler mais quelque chose d'encore plus profond ) J'ai tendance à penser aussi que pas mal de choses ont leur personnification, le Mal c'est Melkor, les ténèbres Ungoliant, les Valar quelque part sont des corps et des esprits certes mais ils sont aussi un peu la personnification de quelque chose je trouve ( d'ailleurs ça reste dur d'imaginer certains comme Ulmo ) Ils habitent la terre mais cette dernière vient de leur pensée donc fait un peu partie d'eux ( et l'inverse ) un peu comme un concept panthéiste peut-être , ou "multipanthéiste" ou panthéiste protéiforme ( terme que j'invente ) du fait qu'on a pas un seul Dieu-Nature mais plusieurs divinités ( "en dessous" d'Iluvatar en tout cas )
Ca m'a toujours frappé de lire les descriptions que Tolkien fait des araignées et des ténèbres, les ténèbres semblent être quelque chose de presque vivant ( c'est pour ça aussi que je suis si touché dans le livre par les passages désespérés avec Sam dans Les deux tours quand il est dans l'antre d'arachnée, et que je ne retrouve pas totalement dans le film même s'il est plaisant quand même ) ceci dit c'était pas facile à retranscrire et le seul cinéaste au monde qui à mon avis aurait pu retranscrire un truc pareil c'est Terrence Malick ( pour les scènes des ténèbres et celles de l'origine du monde j'entend car pour les scènes épiques et autre pas sûr du tout qu'il eut été à l'aise c'est pas son style de film .. ) Quoique Del Toro aurait pu je pense aussi apporter une touche très intéressante sur ces scènes , j'en suis convaincu après le labyrinthe de Pan
Par personnification j'entend pas allégorie, ou une forme de symbolisme , non , personnification
mais c'est abstrait c'est sûr ( ça rappèle le débat qu'on avait hier avec Vana sur le fait que le silmarillion est abstrait au début ) Je pense qu'il faut pas non plus chercher une explication à tout ; Un peu comme notre propre monde où il y a des mystères ( rien que le mystère de l'existence, pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien, qu'y avait-il "avant" le big bang, ou comment concevoir l'infini , du temps, de l'espace etc ) je pense que de la même manière dans le monde de Tolkien, certaines choses sont dures à imaginer ( au délà du fait que c'est un monde magique, fantastique, c'est pas seulement le côté non rationnel dont je veux parler mais quelque chose d'encore plus profond ) J'ai tendance à penser aussi que pas mal de choses ont leur personnification, le Mal c'est Melkor, les ténèbres Ungoliant, les Valar quelque part sont des corps et des esprits certes mais ils sont aussi un peu la personnification de quelque chose je trouve ( d'ailleurs ça reste dur d'imaginer certains comme Ulmo ) Ils habitent la terre mais cette dernière vient de leur pensée donc fait un peu partie d'eux ( et l'inverse ) un peu comme un concept panthéiste peut-être , ou "multipanthéiste" ou panthéiste protéiforme ( terme que j'invente ) du fait qu'on a pas un seul Dieu-Nature mais plusieurs divinités ( "en dessous" d'Iluvatar en tout cas )
Ca m'a toujours frappé de lire les descriptions que Tolkien fait des araignées et des ténèbres, les ténèbres semblent être quelque chose de presque vivant ( c'est pour ça aussi que je suis si touché dans le livre par les passages désespérés avec Sam dans Les deux tours quand il est dans l'antre d'arachnée, et que je ne retrouve pas totalement dans le film même s'il est plaisant quand même ) ceci dit c'était pas facile à retranscrire et le seul cinéaste au monde qui à mon avis aurait pu retranscrire un truc pareil c'est Terrence Malick ( pour les scènes des ténèbres et celles de l'origine du monde j'entend car pour les scènes épiques et autre pas sûr du tout qu'il eut été à l'aise c'est pas son style de film .. ) Quoique Del Toro aurait pu je pense aussi apporter une touche très intéressante sur ces scènes , j'en suis convaincu après le labyrinthe de Pan
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phoenlx
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Re: Ungoliant
Non c'est laid
En plus ces foutues bestioles adorent les ténèvres ( même les vraies ) moi j'ai toujours l'impression que même quand j'en vois pas, il doit y en avoir derrière les meubles qui n'attendent que la nuit noire pour sortir et ça m'effraie
En plus ces foutues bestioles adorent les ténèvres ( même les vraies ) moi j'ai toujours l'impression que même quand j'en vois pas, il doit y en avoir derrière les meubles qui n'attendent que la nuit noire pour sortir et ça m'effraie
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Bombur
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Re: Ungoliant
Non, ça dépend des espèces. Et de toute façon m'en fous, j'adore la nuit et l'obscurité ! Et c'est mignon !
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phoenlx
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Re: Ungoliant
si un jour tu gobes une mygale dans ton sommeil tu penseras plus pareil
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Re: Ungoliant
phoenlx a écrit :Non c'est laid
En plus ces foutues bestioles adorent les ténèvres ( même les vraies ) moi j'ai toujours l'impression que même quand j'en vois pas, il doit y en avoir derrière les meubles qui n'attendent que la nuit noire pour sortir et ça m'effraie
moi aussi
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Re: Ungoliant
phoenlx a écrit :oui pourquoi pas
même si j'avoue que j'aime l'idée d'une Ungoliant encore beaucoup plus grosse
oui dans mon esprit Ungoliant a toujours été plus grande et plus grosse que Shelob
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Re: Ungoliant
Merytamon a écrit :phoenlx a écrit :oui pourquoi pas
même si j'avoue que j'aime l'idée d'une Ungoliant encore beaucoup plus grosse
oui dans mon esprit Ungoliant a toujours été plus grande et plus grosse que Shelob
Dans l'esprit de tous je pense en tout cas j'espère
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phoenlx
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Re: Ungoliant
On avait partagé à une époque sur le forum une musique super flippante correspondant aux passages du silmarillion avec Ungoliant, notamment la rencontre à Avathar avec Morgoth, mais je n'arrive pas à la retrouver quelqu'un sait où c'était ? je ne crois pas que c'était du Lind Erebros, ça devait être autre chose
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Re: Ungoliant
non justement je l'ai réécouté tout à l'heure celle-là mais moi je pensais à une autre, d'esprit différent, beaucoup plus sombre
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Re: Ungoliant
J'imagine que tu parles de celle là (elle est dans le tout premier post de ce topic, c'est la première vidéo)
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Ungoliant
ah mais oui voilà c'est ça que je cherchais !! (j'avais pas eu le réflexe de recliquer dans le premier post )
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Re: Ungoliant
Dans un post précédent, page 1, je note "Elle aime à demeurer en ce noir endroit, prenant la forme d'une araignée sans beauté" :
- est-ce que cela signifie que sa vraie forme est différente de celle de l'araignée, que c'est peut-être un esprit mais, pour venir et parcourir la Terre, elle a dû s'incarner? C'était la même chose pour les Valars non? Ils ont pris forme humaine mais à la base ils errent dans l'espace avec Eru. Il y a beaucoup de métamorphes dans l'oeuvre de Tolkien, Sauron pouvait changer d'aspect non? Bref, je me demande aussi si Ungoliant pouvait apparaître sous une autre forme dans les écrits de Tolkien.
- tiens, enfin un verbe positif avec cette créature : elle aime!
- est-ce que cela signifie que sa vraie forme est différente de celle de l'araignée, que c'est peut-être un esprit mais, pour venir et parcourir la Terre, elle a dû s'incarner? C'était la même chose pour les Valars non? Ils ont pris forme humaine mais à la base ils errent dans l'espace avec Eru. Il y a beaucoup de métamorphes dans l'oeuvre de Tolkien, Sauron pouvait changer d'aspect non? Bref, je me demande aussi si Ungoliant pouvait apparaître sous une autre forme dans les écrits de Tolkien.
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