Ergo Proxy

Sujets sur les dessins animés, films d'animation et les mangas (et diverses BD asiatiques)
Ici sont abordés la japanimation au sens large et les sujets reliés : musiques d'animes, mangakas, etc. Plusieurs univers (ci-dessous) sont mis à l'honneur avec des grosses sections dédiées :
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2018 7:29 pm

je suis en train depuis tout à l'heure de chercher des vidéos you tube qui parlent (intelligemment) de la série,
et j'ai trouvé la vidéo italienne que j'ai posté (tu devrais aussi la regarder avec les sous-titres en mode traduction automatique c'est ce que j'ai fais mais c'est chaud car le traducteur automatique de You tube est carrément lamentable - bien que d'énormes progrès soient faits sans cesse, je pense que ça va encore s'améliorer mais il y a de la marge :lol: - mais c'est super intéressant et dommage qu'on n'ait aucune vidéo en France de ce niveau (mais bon je suis à peine surpris dans ce pays où le niveau baisse à tous les niveaux contrairement à nos voisins :siffle: )
elle évoque la philosophie de la série, les concepts liés notamment à Leibniz, les philosophes et psychanalistes (Lacan, Berkeley, Husserl et autre) qu'on retrouve justement dans les statues, il évoque des concepts et parallèles avec d'autres films ou romans comme AI de spielberg, Pinochio (Pino :mrgreen: ) les robots d'Isaac Asimov, la mythologie hindoue, le philosophe Wittgenstein (si cher à Myrdred du forum :mrgreen: ) et beaucoup d'autres choses encore comme le "Cogito Ergo Sum" de Descartes ("Je pense donc je suis")
Je ne suis pas encore arrivé au terme de la série donc il me manque aussi une perception des derniers épisodes et ça méritera un revisionnage mais c'est le genre de vidéos dont je raffole, il y a des références à la caverne de Platon (comme dans Matrix mais ça on les avait repéré en débattant dans le topic) et d'autres. une vidéo de 15 minutes mais en italien, il parle super vite et ne connaissant pas trop la langue (même si j'y vais depuis 40 ans :lol: ) j'avoue que même avec le traducteur automatique tout naze, c'est chaud .........
après j'ai regardé vite fait les vidéos allemandes, espagnoles, dans presque chaque grand pays voisin de la France il y a au minimum un youtubeur qui parle de cette série de manière plus ou moins intelligente mais c'est l'italienne qui me plait le plus.
et dans le monde anglophone on trouve aussi des choses sympa comme cette conférence : https://www.youtube.com/watch?v=HLaVk4PRN6g
(où il évoque serial experiment lain aussi)

Mais chez nous en France, rien, que dalle, nada. Bon mais ici on aime mieux les vidéos de pipicaca.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2018 10:41 pm

bon sang je viens de voir l'épisode 19 , je ne m'y attendais encore une fois pas DU TOUT !! (comme l'épisode du jeu télévisé !!)

Image

de quoi laisser songeur ! avec toutes ces allusions à Disneyland, à Walt Disney (le créateur des mascottes c'est son sosie :mrgreen: ) au début je me disais encore mais WTF, c'est quoi cet épisode, comment va t'on retomber sur nos pattes, bon on sent assez vite que Pino est dans un rêve mais c'est bien foutu comment l'épisode joue à nous déstabiliser par rapport à ça, le passage derrière l'écran, pino en mode spectatrice alors qu'auparavant elle était dans le film, le créateur qui continue à interragir avec ses créations et qui passe de l'autre côté de l'écran, ouah ! je ne sais trop qu'en penser mais c'est de l'épisode brillant je trouve pour son côté complètement imprévu (et le petit hommage à Disney j'ai l'impression, jusque dans l'animation des personnages, assez différente de l'animation qu'on doit souvent dans les séries japonaises)

tu en as pensé quoi scarabée ?
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2018 10:44 pm

Scarabéaware a écrit :Bon pis les épisodes 17 et 18 c'est bien mais le 19 celui là on se demande qu'est ce qu'on fout là :lol:. Un épisode assez cartoonesque mais qui évoque finalement le rêve, faisant clairement de l'allusion à Disneyland et nous fait voir un personnage à l'image de Walt Disney, du producteur de sourires dans une bulle au sein d'un monde morose, la matrice parc à thème qui tiens à être préservée et contient certaines affiches lol. Bref, entre le 19 et le 15, quand ils font un épisode à la limite d'être hors sujet c'est pour le moins assez cosmique mais malgré tout bah, on en retire un petit truc :mdr:.


c'est dingue cet épisode :mrgreen:
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 21, 2018 12:37 am

Ben merde, je pensais pas qu'il te plairait autant cet épisode cosmique la au milieu avec en plus les deux personnages complètement décalés qui suivent Pino :lol:. Mais voila c'est les allusions à Disneyland, et en fait c'est un Proxy qui fait vivre ce monde, mais comme je disais c'est de la matrice parc à thème, l'ilot dans lequel on peut aimer se réfugier, un monde magique au sein d'un système planétaire morose lol, et ça fait producteur de sourire. Et puis finalement c'est pas si hors-sujet, ça s'intègre bien pour proposer encore autre chose dans l'intrigue, c'est loin d'être un épisode à jeter.

Sinon je vais m'occuper de regarder la vidéo de l'italien avec les sous titres demain, et revenir dessus, en tout cas pour Pino, penser à Pinocchio c'est bien vu :mrgreen:.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » ven. sept. 21, 2018 9:12 am

oui disons que ... dire que je l'aime bien , c'est un peu fort, car je ne vais pas le nier je préfère les épisodes qui sont au coeur de l'intrigue principale, avec nos personnages qu'on connait bien Re-l et les autres dans la situation de leur quête, avec le voyage, le côté sombre (ou les passages dans RONDO avec Raul etc)
que ce genre d'épisodes un peu "what the fuck" mais pas tant que ça quand on y réfléchit, surtout celui là (l'autre du jeu TV je cherche encore le sens, ... )

Celui-là il amène un côté Disney qui .. me fait un peu sortir de la série, certes, je n'aurais pas aimé enchainer plein d'épisodes dans le genre, sinon la série Ergo proxy aurait un peu perdu de son adn (artistique, thématique)
reste que tu et le résumes très bien, c'est un épisode qui fait sens par ce qu'il raconte, qui s'intègre au reste, qui enrichit finalement l'intrigue principale, avec la présence qu'on ne soupçonnait pas de cette ville étrange - parc d'attraction menée par un proxy qui gère ce monde semblable un peu à Disneyland,
c'est bien vu, et puis comme souvent on a une Pino craquante, on a des allusions sympa (à Disney l'homme etc), et surtout, ça surprend, ça nous fait cogiter, ça nous ballade, nous étonne, pendant une partie de l'épisode je me disais : mais heu !!!! Et puis après tout s'articule bien, on retombe sur nos pattes,

c'est ce que j'aime aussi dans cette série, elle ne prend pas le chemin de la facilité finalement, même si je reste sur mon avis que pas mal de choses sont, allez on ne va pas dire pompées sur Matrix (car les adorateurs d'Ergo Proxy et qui n'aiment pas Matrix diront que c'est abusé de dire ça et n'aimeront pas :lol: ) mais il y a un côté déjà vu notamment dans Matrix. Et perso il y a une espèce de forme que j'adore dans Matrix dans la manière dont le scénario, la mise en scène, les dialogues avec Néo et autre s'articule, et que dans Ergo Proxy je retrouve un peu moins, mais c'est quand même très bien pour de l'animation japonaise, et c'est aussi mélangé à d'autres choses, comme on l'a déjà dit il y a le petit côté Ghost in the shell, les allusions aux philosophes, au cogito cartésien, etc la série mélange beaucoup de choses, et maintenant des petites allusions à Disney. Elle nous ballade bien je trouve, nous remue, nous fait cogiter (c'est le cas de le dire !) ce n'est pas une série facile et directement abordable. Moi quand je l'aurai fini, j'aurai envie de la revoir ! et c'est rare qu'une série me donne envie de la revoir, même parfois les excellentes que je vois une fois et dont je me dis bon : je l'ai vu, maintenant basta on passe à autre chose, là rien que pour la compréhension, un peu comme la série live Westworld, un second visionnage ne sera pas de trop, effectué à la lumière de ce qu'on saura après une première vision et pour mieux s'attacher à certains détails.

j'aime ce genre de choses en fait. Et oui !! regarde la vidéo italienne, il brasse beaucoup de thèmes, qui donnent encore plus envie de creuser les références. C'est une série que je regrette de moins en moins d'avoir acheté (pour une modique somme à la Japan expo en plus) et regardé. Je lui mettrais à l'heure actuelle une meilleure note qu'après les 6 premiers épisodes et je pense que ma note va grimper quand je l'aurai terminé, elle devrait atteindre celle de ghost in the shell - stand alone complex que j'avais mise il y a quelques mois dans mon petit classement :mrgreen: et il me reste 3 épisodes à voir car j'ai visionné le 20 hier soir .....
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 21, 2018 12:29 pm

Oui ça c'est clair qu'on a de quoi préférer des épisodes bien calibrés dans le sombre, en bonne continuité de l'intrigue principale, mais voila malgré tout avec des épisodes décalés ils arrivent à faire un petit quelque chose de probant, c'est pas seulement faire en sorte de pouvoir remplir le contrat du nombre d'épisodes à réaliser, c'est du ralentisseur de l'intrigue qui a malgré tout un sens. Après pour ce qui est du jeu TV je te rassure je cherche encore, il a beau livrer des infos, lui donner un sens comme on peut arriver à le faire pour l'épisode 19, j'ai plus de mal, en fait ce serait presque à considérer comme un épisode bonus, qui aurait pu être placer en plusieurs fois. Du filigrane d'information, derrière le divertissement on apprend malgré tout des choses, c'est le principe des jeux télé, apprendre tout en s'amusant.

Sinon on est d'accord, malgré ce qu'on peut sentir en terme d'inspiration et redire par rapport à Matrix, l'option de facilité n'est pas prise, ils osent quelques trucs, sans pour autant dépasser des maîtres ils parviennent à proposer leur recette cogitative qui se fait sa petite place. On a du déjà vu et puis des réflexions qu'on aurait pu déjà faire autrement mais ça inspire encore sous une autre forme sans former se porter sur beaucoup d'action. Sinon voila, faut s'accrocher et assembler les pièces du puzzle au fur et à mesure jusqu'à l'avoir bien complété, sans que ce soit un puzzle où l'on est aussi baladé que dans Westworld mais il a son niveau assez sympa :D. En tout cas on peut dire que c'est du très bon signe quand ça te donne envie de revoir, puis c'est sur que même si avec le tout on peut arriver à appréhender, ça permet un autre regard.

Allez maintenant je vais me regarder la vidéo de l'Italien, et puis oui c'est du très bon achat de fait, y avait de quoi le sentir et ça ce sera très bien confirmé :D. Ah et pour le 20, celui là très bon aussi dans le psychologique où l'on a de quoi ressortir le moi, le surmoi et quelques autres notions avec le subconscient, il est dans une bonne introspection là encore, tout en nous trompant pendant un moment encore en se demandant où on en est avec cette impression se dessinant à nous faire croire à un certain trouble de la personnalité :lol:.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 21, 2018 1:09 pm

phoenlx a écrit :je suis en train depuis tout à l'heure de chercher des vidéos you tube qui parlent (intelligemment) de la série,
et j'ai trouvé la vidéo italienne que j'ai posté (tu devrais aussi la regarder avec les sous-titres en mode traduction automatique c'est ce que j'ai fais mais c'est chaud car le traducteur automatique de You tube est carrément lamentable - bien que d'énormes progrès soient faits sans cesse, je pense que ça va encore s'améliorer mais il y a de la marge :lol: - mais c'est super intéressant et dommage qu'on n'ait aucune vidéo en France de ce niveau (mais bon je suis à peine surpris dans ce pays où le niveau baisse à tous les niveaux contrairement à nos voisins :siffle: )
elle évoque la philosophie de la série, les concepts liés notamment à Leibniz, les philosophes et psychanalistes (Lacan, Berkeley, Husserl et autre) qu'on retrouve justement dans les statues, il évoque des concepts et parallèles avec d'autres films ou romans comme AI de spielberg, Pinochio (Pino :mrgreen: ) les robots d'Isaac Asimov, la mythologie hindoue, le philosophe Wittgenstein (si cher à Myrdred du forum :mrgreen: ) et beaucoup d'autres choses encore comme le "Cogito Ergo Sum" de Descartes ("Je pense donc je suis")
Je ne suis pas encore arrivé au terme de la série donc il me manque aussi une perception des derniers épisodes et ça méritera un revisionnage mais c'est le genre de vidéos dont je raffole, il y a des références à la caverne de Platon (comme dans Matrix mais ça on les avait repéré en débattant dans le topic) et d'autres. une vidéo de 15 minutes mais en italien, il parle super vite et ne connaissant pas trop la langue (même si j'y vais depuis 40 ans :lol: ) j'avoue que même avec le traducteur automatique tout naze, c'est chaud .........
après j'ai regardé vite fait les vidéos allemandes, espagnoles, dans presque chaque grand pays voisin de la France il y a au minimum un youtubeur qui parle de cette série de manière plus ou moins intelligente mais c'est l'italienne qui me plait le plus.
et dans le monde anglophone on trouve aussi des choses sympa comme cette conférence : https://www.youtube.com/watch?v=HLaVk4PRN6g
(où il évoque serial experiment lain aussi)

Mais chez nous en France, rien, que dalle, nada. Bon mais ici on aime mieux les vidéos de pipicaca.


Bon du coup je viens de voir la vidéo de l'Italien, faut bien s'accrocher sur la traduction automatique (et c'est clair qu'il y a de la progression mais va falloir encore que ça s'améliore :mrgreen: ) avec son débit, j'essaierai quand même de voir pour la conférence en anglais, j'espère qu'ils causent plus lentement d'ailleurs. En tout cas c'est déjà pas mal, et ça effectivement pas mal de choses intéressantes à relever encore qu'on a malheureusement pas en France, on en a pourtant qui seraient aptes à le faire mais je crois qu'il faudrait les pousser un peu. Je vais pas revenir sur tout et puis y a des trucs sur lesquels on va revenir quand t'auras vu la fin, on peut pas mal voir avec les fiches wikipédia aussi, là faut compulser nous même lol. Faudra que je m'occupe de voir AI même si c'est pas du chef d'oeuvre et que j'imagine qu'on est tenu par la main avec Spielberg, toutefois faut que je vois. Concernant Asimov c'est vis à vis des trois lois de la robotiques, à noter également pour Marx, on y penserais pas forcément, après il aurait pu parler de démiurge, le concept à de quoi ressortir. J'entends également pour ma part tout ce soutien philosophique sur lequel on s'appuie dans les réflexions et philosophie de vie, constitutif des diverses personnalités, on a ce reflet qui a de quoi s'apercevoir.
Pour ce qui est de la caverne de Platon, c'est tellement perceptible dans tous les cas qu'on a presque plus besoin de le faire remarquer en fait, c'est du B.A BA :mdr:
Au fait avec les premiers épisodes je y avais pensé un peu à Serial Experimental Lain, que tu tâtonnes pas mal avant d'être complètement à bien percevoir l'ensemble une fois arrivé à la fin.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » ven. sept. 21, 2018 5:18 pm

arf j'ai pas de bol !

en plein milieu du visionnage de l'épisode 22 j'ai mon dvd qui se met à bugger !
ça m'énerve le coffret est neuf pourtant, je l'ai acheté à la Japan, j'ai du tomber sur un mauvais numéro car quand je regarde le disque il y a en effet une petite rayure, je ne peux pas le regarder du coup
(en plus ça tombe lors d'une scène super importante, lorsque l'autre Re-l censée être la vraie, rencontre la Re-l qu'on connait depuis le début :pleure: )


bon du coup je le retélécharge sur ce lien-ci : http://kazelle.xooit.be/t669-Ergo-Proxy ... y-x264.htm
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 21, 2018 6:36 pm

Ah oui ça c'est dommage, et t'as essayé de voir en essuyant un coup ?
Concernant cette autre Re-l, j'aurai pas spécialement évoqué à la fin mais je pense que tu vois de quoi il en ressort non ? :mrgreen:


Et puis je vais te passer un autre lien pour l'épisode.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » sam. sept. 22, 2018 11:39 am

Bon me revoilà dans le topic ...

pfiou ! Difficile de parler après une telle série, ça coupe un peu le souffle je trouve ! C'est complexe ! on ne comprend pas tout, mais il en ressort malgré tout une impression indescriptible (que j'adore avec certaines séries complexes ou films dont je ne comprend pas tout) cette impression qu'il faut laisser un peu fermenter, un peu mûrir, un peu reposer sans doute aussi dans la tête, et qu'il faudra sans doute revoir des extraits ou la série entière pour mieux encore s'en imprégner et la comprendre (ce que parfois avec certaines oeuvres j'hésite à faire car au-delà du côté complexe, elles ne m'ont pas assez scotché et emballé par leur ambiance générale, mais que là, pour Ergo Proxy je pense faire avec plaisir dans le futur. Un peu comme récemment la série live américaine Westworld, d'autres visionnages s'imposeront et c'est avec délectation que je me replongerai dans ce monde post apocalyptique fait de dômes conçus par ces créatures nommées proxy intermédiaires entre "Dieu" et les hommes. Dans la suite de mon post je vais être obligé de mettre pas mal de lignes en spoilers, pour éviter à ceux qui accrocheraient le topic maintenant de se faire trop spoiler.

Bon j'ai donc terminé les trois derniers épisodes hier. Passé mes soucis techniques que j'évoquais (je suis malheureusement tombé sur un DVD défectueux dans mon coffret - le dernier - qui m'a forcé d'ailleurs à retélécharger la fin, et à prendre le dernier épisode en VO alors que j'avais vu tout le reste de la série en Version française. Ce qui me fait au passage commenter un peu la VF car je ne l'ai pas fait jusque là : Et je la trouve globalement bonne. Ce n'est pas la meilleure VF d'anime que je connaisse, mais elle fait indéniablement partie de ce genre de VF que j'aime, qui ne m'horripilent pas trop (beaucoup de VF modernes m'horripilent, pour être franc, donc quand on échappe à ça, il faut vraiment saluer le travail :mrgreen: ) elle nous embarque dans l'Histoire et même si je ne saurais trop comparer à la VO car pour cela il me faudra un second visionnage, en tout cas elle arrive à nous rendre attachants et intéressants chaque personnage, en particulier Pino qui dégage beaucoup d'émotion, Re-l Meyer est également bien campée (je suis moins fan du doublage de Vincent mais je pense qu'il colle à la VO et c'est plutôt le personnage qui sur une grande partie de la série m'horripilait un peu, donc je fais la part des choses, et il finit par évoluer :mrgreen: Une VF d'autant plus remarquable que la série brasse du lourd au niveau des thèmes philosophiques, des références et clin d'oeil, et ce n'est pas simple de faire passer de tels concepts. D'ailleurs par moment, je ne sais pas si ça vient justement de la série ou des doublages en soi mais je trouve que c'est un peu trop ... froid justement, mais dans l'ensemble c'est bien, et ce n'est sans doute pas le genre de séries faciles à doubler. Un soin a été apporté, ça se sent, et on sent que les gens qui étaient derrière les personnages ne se sont pas dit comme parfois : bon c'est un dessin animé pour les gosses, on va un peu infantiliser tout ça, non, j'ai l'impression qu'ils sentaient qu'il y avait de la profondeur philosophique, tout n'est pas parfait, mais ils ont fait le job, donc bravo.
Tiens au passage j'ai vu dans le dernier épisode (le seul que j'ai vu en VO) que dans les sous-titres Re-l est nommée Lyr (encore une fois je ne sais pas si c'est pareil dans les sous-titres des DVD - il faudrait vérifier - mais moi en tout cas dans l'épisode que j'ai téléchargé en VO sur le net c'est ainsi.
J'imagine donc que les personnes qui découvrent cette série en VO en la téléchargeant sur internet (ne nous le cachons pas, ça représente sans doute beaucoup de visionneurs par les temps qui courent - tombent sur ces fansubs un peu foireux. Avec ce nom de "Lyr" on perd toute la référence que représente "Re-l" notamment à l'ancien bouquin de Science-fiction (qu'on évoquait plus haut dans le topic) et c'est dommage. Mais ils ont traduit ainsi encore une fois car la prononciation japonaise ressemble un peu à "lyr" et ils n'ont pas du se poser de questions.

on en revient à cette grande thématique qui m'obsède : faut-il traduire en adaptant à la langue française ou respecter la phonétique japonaise : vous connaissez mon avis sur la question et il est catégorique : bien sûr qu'il faut éviter de respecter la phonétique japonaise, et adapter à la France et à nos mots à nous ! c'est comme dans saint seiya où des noms de chevaliers comme "Fenrir d'Alioth" (référence au loup de la mythologie nordique et à l'étoile Alioth en astronomie sont traduits phonétiquement en "Fenril d'ariotto" parceque les japonais prononcent ainsi, mais c'est ridicule, car on perd toute la symbolique, symbolique qu'ont voulu les réalisateurs et auteurs pour le coup.

BREF !!!! vraiment dommage ce sous-titre qui met "Lyr" à la place de "Re-l" du coup. Et encore une fois ça prouve bel et bien que les gens qui se croient malin de toujours dénigrer les VF, et ne jurent que par les VO même s'ils ont parfois des arguments forts, ne se rendent pas compte qu'ils peuvent perdre certaines dimensions des oeuvres : tout d'abord la dimension visuelle, l'observation des images, l'attention portée aux petits détails visuels, mais aussi certaines références dans les dialogues (évidemment quand les doublages français sont foireux, le problème est le même !) Mais il ne faut pas croire qu'en regardant une oeuvre en VO, c'est toujours mieux pour la compréhension et pour mieux coller et apprécier l'oeuvre originale, sous prétexte qu'on entend les vraies voix, tout dépend justement des sous-titres si c'est bien traduit ou non, et parfois on a de belles bourdes (pas toujours non plus certes et là c'est peut-être un fansub que j'ai vu qui a été corrigé ensuite en DVD - certains confirment ? - mais je voulais noter ceci car de nos jours il ne faut pas se le cacher, beaucoup de monde regarde les séries en téléchargement et tombent sur ce genre de fansubs. les partisans de la VO, c'est donc CA qu'ils voient, ils apprégendent les oeuvres avec ce type d'erreurs, et c'est dommage. J'entends par là que (oui messieurs / dames partisans fanatiques de la VO) parfois on peut regarder une oeuvre en VF avec un doublage correct, et finalement être peut-être davantage proche de l'esprit de l'oeuvre originale, des métaphores et références dans les dialogues, dans les noms, que vous avec vos sous-titres parfois hasardeux, ça vous fait COGITER ça hein :lol:

Bon trêve de plaisanterie et de digression sur la VF d'Ergo Proxy mais je voulais évoquer ceci car ça m'avait titillé en voyant écrit "Lyr" ..

Que dire des trois derniers épisodes, et de la série en général.


Au début, ça m'a énormément déstabilisé j'avoue, je ne comprenais pas tout, d'ailleurs durant toute la série, je comprenais des bribes de choses, mais quelque chose de global et important m'échappait, je crois. Attention je ne met pas ça à charge contre la série, même si on pourra en reparler (j'avais par exemple été plus sidéré par la mise en scène et l'enchainement du scénario d'un film live comme Matrix par exemple, que par Ergo Proxy et je continue à tiquer sur une certaine .. manière dont l'histoire est racontée, dont les évènements s'enchainent. J'entends par là que : oui la série est complexe, oui elle est géniale (et elle entre je pense dans le panthéon de mes 5 ou 6 séries préférées, je crois :D ) Mais par moment, le complexe est peut-être un peu gâché par une réalisation trop .. classique, ou trop .. prétentieuse ? non je ne dirais pas prétentieuse (l'envie est forte mais je vais éviter, c'est une série que je vénère déjà) mais un peu maladroite.

J'évoquais par exemple en amont dans mes commentaires, le fait de placer plein de références à des philosophes, qui feraient un peu "gadget", en gros balancer des références à tire la rigaud, pour le plaisir de se donner des airs de séries intelligente. Maintenant que j'ai terminé la série, évidemment je nuancerais fortement ce propos, et certains internautes (que j'ai lu hier soir) démontrent fort bien à quel point le fond de la série est brillant, creusé, complexe, intelligent, en adéquation avec les noms des personnages, et comment plein de choses sont imbriquées, comment les niveaux de lecture sont finalement nombreux.

Honnêtement, je dis BRAVO !! Notamment aussi à la série pour m'avoir un peu perdu, fait réfléchir, pour le fait qu'elle ne donne pas toutes les clés. Des choses me font encore tiquer dans la manière dont tout ça nous est présenté, mais je crois qu'elles vont en partie s'estomper avec le temps. Bref.

C'est une très très belle série. Une série intelligente, une série qui ne prend pas les gens pour des cons, et ça c'est appréciable, surtout à notre époque où le formatage gagne tout, aussi bien le cinéma américain, français, que les dessins animés en particulier japonais.

Bon déjà tiens histoire de revenir sur les génériques, pour être franc je ne suis pas un fanatique de ce genre de génériques qu'utilise Ergo Proxy, mes références musicales sont différentes. Mais il est tout de même plutôt plaisant à entendre, et chose que j'apprécie beaucoup : il se démarque d'énormément de génériques actuels d'animes, tous un peu semblables ou presque avec ces sonorités de pop japonaises qui font très "musique d'ado" (désolé mais c'est vrai) Il y a un vrai formatage à ce niveau à part dans de rares séries qui moi m'énerve. Ergo Proxy se démarque.

Bon autrement, le reste de la musique, les thèmes notamment instrumentaux ou avec des choeurs qui accompagnent les scènes des épisodes, ce n'est pas toujours topissime et ce serait peut-être l'une des petites faiblesses, mais attention ce n'est pas mauvais, c'est même bon, dans le sens où c'est souvent raccord avec l'ambiance, on a même de très bons passages que j'ai beaucoup aimé, avec de beaux thèmes qui collent bien soit aux scènes d'action, aux scènes mystérieuses ou inquiétantes. Reste qu'ils ne marquent pas les esprits comme on le voit dans d'autres oeuvres (or moi j'aime ça)
La musique d'animes comme Code Geass par exemple, ou comme saint seiya, ou les cités d'or, ou même Death Note (je reparlerai de 2006 que je considère de plus en plus comme une année magique !!) ce sont des musiques que j'ai envie de réécouter après. Ergo Proxy, même si je vais essayer de le faire, ce n'est pas mon premier réflexe. Mais bon, c'est histoire de critiquer un peu j'avoue :mrgreen: d'autant qu'on a vu bien pire et la série regorge (pour ne pas dire déborde) d'autres qualités.


Au niveau du scénario, on a donc plus ou moins le fin mot de l'histoire avec ces scènes finales, mais il faut tout de même sans arrêt reconstituer le puzzle avec ce qui nous est distillé tout du long des 23 épisodes. Dans mon cas ça n'a pas été si simple et je n'ai pas terminé ce chemin.
On apprend donc l'existence du véritable Proxy à l'origine du dôme de Romdo, Ergo One, lequel a créé un clone de lui-même qui est donc notre Ergo Proxy / Vincent qu'on connait, schizophrène et qui a cherché à oublier ses souvenirs. Les derniers épisodes nous dévoilent aussi la fille (présentée au début comme la véritable Re-l Meyer) mais qui est issue des expériences de Daedalus, très émouvante d'ailleurs, et qui est en fait issue des cellules de Monade, le proxy de MOSK.

Il y a des zones d'ombre que je n'ai pas comprise mais en tout cas j'ai bien aimé toute la symbolique relative au mythe du décale (qu'on retrouve d'ailleurs dans le nom de Daedalus le scientifique), le fameux labyrinthe de la mythologie grecque au coeur duquel se trouve le terrible monstre minotaure. La série est elle-même un labyrinthe scénaristique, pour nous spectateur, mais aussi pour les personnages, certains du moins, en quête de leur identité et de la vérite,
en quête de ce qui est réel (n'est-ce pas Re-l / REAL !!! 8-) ) Tout ceci est plaisant et en terme de labyrinthe - chemin tortueux qui concerne aussi certains robots comme Pino ( "Pinochio" :mrgreen: ) pour se trouver aussi un sens à son existence, on pourrait voir des petites ressemblances avec le scénario d'une autre série (live celle-là) géniale qu'est Westworld (série fameuse de HBO que je conseille plus que vivement à ceux qui l'auraient zappé, d'ailleurs si vous adorez Ergo Proxy il y a des chances que vous adorerez Westworld ou des oeuvres comme Ghost in the shell, Matrix et d'autres :mrgreen: )

Le labyrinthe et le mythe de Dédale qui est aussi relié évidemment à Ariane, la fameuse fille qui avec sa pelote de laine permet de retrouver le chemin vers la sortie (comme la fille générée par Daedalus dans la série). Mythe qui est aussi relié à celui d'Icare (le fils de Dédale) lequel se brûle les ailes en voulant voler vers le soleil, exactement comme la fille issue des cellules de monade dans la série Ergo Proxy.

De belles références mythologiques donc, et là je n'ai cité que deux parmi une foison de références (je ne sais même pas trop lesquelles aborder, il y en a tant et il faudrait que je revois tout d'un oeil neuf, notamment pour les allusions aux philosophies)

Alors concernant les monades typiquement je n'ai pas voulu en parler jusqu'à présent car pour être franc, la philosophie de Leibniz m'est un peu complexe. Moi je suis surtout attiré et plus connaisseur de philosophes comme Spinoza mais en tant que spinoziste (et assumé :lol: ) Descartes est évidemment un philosophe qui me titille aussi, même si lui préfère la philosophie de Spinoza pour certaines raisons que j'évoque dans la rubrique philosophique du forum, en tout cas, ils ont des points de convergence (notamment le rationalisme chez les deux, mais qui doit être nuancé dans les deux cas par certains aspects plus subtils de leur philosophie, après tout tout rationnalisme qu'il est Descartes cherche un peu à réconcilier la raison et la fois en distinguant l'âme du corps, alors que Spinoza adopte une autre approche lui, avec sa conception panthéiste holistique - il n'y a pas deux entités mais une seule qui constitue l'univers / la nature, or pourtant lui aussi évoque Dieu, ce Dieu immanent qui est confond avec la nature elle-même, donc tout rationnel et sacrément qu'il est, le philosophe de La Haye parle de Dieu dans sa philosophie et ô combien !!

Bref tout ça pour dire que moi quand je vois une série (même si je ne comprend pas tout) qui met un philosophe comme Descartes au coeur de son sujet, avec son fameux cogito (cogito ergo sum / je pense donc je suis) avec d'autres concepts de sa philosophie qu'on retrouve au moins dans les allusions, je bois tout ceci comme du petit lait, et même concernant Leibniz et ses fameuses monades (unités fondamentales de la nature) même s'il faut que je creuse encore la question (d'ailleurs j'avais trouvé un jour une excellente vidéo you tube sur ce philosophe de plus d'une heure qu'il faudra que je vous repartage ici, pour ceux qui ne sont pas forcément adeptes de philosophie)

La série nous apprend aussi (en substance, ce n'est jamais clairement dit) que ce sont les humains, qui ont fui la Terre après la catastrophe menant à l'apocalypse à bord de trois vaisseaux, qui ont créé les proxies. Proxies qui ont ensuite été renvoyés sur Terre pour créer ces fameux dômes et recréer une humanité mais ces nouveaux humains vivant sur Terre pendant que les autres attendaient sagement de prendre leur place depuis leurs vaisseaux, se sont retrouvé dans une situation de dépendance, produits par une sorte de matrice (qui rappelle à la fois Le meilleur des mondes d'Aldous Huxley et les cocons du film Matrix des frères Wachovski) ; dépendance à leurs robots ou "autorevs", appelés "Entourage" lorsqu'ils sont conçus pour les aider et les protéger dans toutes leurs taches - robots à distinguer d'autres autorevs qui semblent avoir d'autres taches comme le jardinage etc et qu'on voit dans l'un des épisodes - dépendance à leur mode de vie au sein des dômes, consumériste à l'extrême ; ces humains ne sont plus des êtres vivants au sens noble du terme, ils en deviennent des produits, et je ne connais pas bien la philosophie de Kristeva mais d'après l'un de tes commentaires scarabée j'ai cru comprendre que cette notion était au coeur de sa philosophie (une philosophe dont le nom se retrouve sous forme de clin d'oeil dans le robot - ou autorev - associé à Raul dans la série .. )

Tout ça est bien vu encore une fois en terme de référence. La critique voilée du capitalisme, de nos modes de vie consuméristes à l'extrême qui nous font perdre peu à peu notre identité, notre nature d'êtres humains, par opposition, je n'y avais pas pensé tout de suite mais je l'ai lu dans certains commentaires, la ville de MOSK pourrait être une petite allusion à MOSCOU (ville russe et anciennement soviétique qui rappelle peut-être le marxisme et le communisme, d'où une certaine dualité dans la série qu'on retrouve entre ROMDO et MOSK. Bien vu encore :super:

Bon je vais m'arrêter là pour ce commentaire à chaud, car c'est vraiment un commentaire à chaud, un brainstorming pour le moment. La série contient bien d'autres idées, notamment à travers cette histoire de proxy (qui comme en informatique contient une notion d'intermédiaire. en informatique c'est l'intermédiaire entre les utilisateurs et le réseau internet global, ici c'est entre "Dieu" et les hommes, mais en quelque sorte "Dieu", c'est les Hommes créateurs des proxy, ceux des vaisseaux (et qu'on voit revenir à la fin) ...

On notera aussi certaines références au fameux "Dieu est mort" de Nietzsche, aux notions philosophiques de Dieu imparfait, et qui finit par être détesté de sa création (là encore je dois réécouter certains dialogues mais qui semblent assez profonds et subtils en terme d'allusions) notamment lorsque Vincent / Ergo Proxy et Proxy One discutent dans le dernier épisode ...

Je voudrais dire un dernier mot sur Dai Sato !!!
Jusqu'à présent, je connaissais assez peu ce grand nom de l'animation japonaise, scénariste de nombreux animes qui sont aujourd'hui cultes ou très réputés. Il est moins médiatisé que d'autres, mais plus je vois les oeuvres sur lesquelles il s'est attelé, plus j'ai envie d'applaudir le bonhomme :
Il est en effet derrière Ergo Proxy, et rien que ça, c'est un sacré exploit, mais aussi derrière la série Ghost in the shell stand alone complex (tiens tiens, ça n'étonnera personne !! )
il est aussi derrière certaines séries phares du réalisateur Watanabe (autre sacrée pointure), comme Cowboy Bebop et Samouraï champloo, et il a je crois d'autres réalisations (et projets) qui mériteraient qu'on s'y penche un peu plus !!! Un nom que je vais suivre de près (il est apparemment déjà venu en France dans des salons comme le Paris Manga, des salons auxquels j'ai assisté à l'époque mais comme un blaireau, je ne le connaissais pas encore suffisamment, et son nom ne me parlait pas assez, pour que je trouve à l'époque utile d'aller à ses conférences, et aujourd'hui je m'en mord les doigts, j'aurais du le faire !!!
J'espère qu'il nous reviendra un de ces quatre pour parler de ses scénarii et inspirations.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » sam. sept. 22, 2018 1:33 pm

Bon ben excellent, tu seras resté un peu coi sur le coup avec la fin mais voila, en y réfléchissant bien et en se portant sur quelques autres réflexions, en reconstituant le puzzle et en raccordant bien les wagons il y a de quoi bien s'y retrouver :mrgreen:. Après c'est clair que ça méritera toujours de murir encore, c'est une œuvre qui a de sa bonne petite richesse mine de rien. Pas forcément aussi dense que Westworld à chaque épisode, mais ça livre petit à petit sa substance.

Pour en revenir sur ton propos VF et VO, on a de quoi être d'accord sur le mérite de la VF surtout quand elle est de qualité et qu'elle respecte bien le fond, en tout cas pour le sous-titrage avec "Lyr" au lieu de Re-l ça doit de toute façon être une faute de la fansub qui s'est occupé de traduire les épisodes que t'auras du voir en VOSTFR. Et là c'est clair qu'on perd du sens, c'est un peu ballot mais j'espère que ceux qui auront visionné toute la série avec ces sous-titres auront bien fait attention à l'erreur et ne pas rester avec, sinon dommage, et puis c'est une série qui n'est pas forcément abordable pour tout le monde, comme tu dis par la suite ça ne prend pas les gens pour des cons et c'est d'autant plus agréable, ça livre des références et nous laisse compléter cogiter, nous instruire par la suite, à faire l'effort de mieux appréhender.

Puis voila, ça fonctionne pas bribe, c'est sur que c'est pas toujours évident quand on a du mal à avoir toute la main mise sur quelque chose mais on est dans un principe de patience, une patience toute philosophique pour venir à toucher la moelle épinière de l’œuvre, la substantifique moelle qui se dévoile à nous après tout une prospection, mais à de quoi laisser songeur. Le tâtonnement n'est pas forcément confortable mais c'est dans un inconfort que l'on peut progresser pour retrouver un confort en arrivant au bout du chemin, terminant une étape pour éventuellement aller sur une autre, ne pas rester sur ses acquis mais assouvir de la soif de connaissance, la connaissance de soi qui justement comme je disais est thématique de l'anime, mais aussi connaissances diverses et variées. Dans l'ombre, trouver la lumière pour qu'elle nous éclaire mais attention à ne pas s'y bruler les ailes :mrgreen:.

Je ne reviens pas forcément sur tout mais voila, du plus concret parvient à se dessiner et quand à se demander pour l'intérêt de certaines références, en se pendant dessus on en aperçoit une partie du sens, au moins une partie, pour appréhender complètement il faudrait complètement étudier le philosophe lol. Bref, tout est histoire de complétude, agglomérer avec ce que l'on connait mais ajouter avec ce que l'on apprend. Connaissance et apprentissage.

Concernant les Monades de Leibniz, nous avons la Re-l censée être la vraie et celle que nous avons suivi tout du long, la première est issue d'une expérience avec les cellules de Monade mais pour la seconde je me demande encore si en tant que fille du maire ça conception ne serait pas différente d'un citoyen lambda. Enfin bon, nous avons dans tous les deux Re-l, Real, réalité, deux réalité qui se confronte lol. Et en parlant des Monades de Leibniz on peut en retenir deux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Monade_(philosophie)#La_monade_chez_Leibniz

les monades raisonnables se distinguent par la conscience réfléchie (« aperception ») de leurs perceptions, qui entraînent la liberté. C’est le cas des monades humaines ;
ensuite les anges ;


Re-l, celle que nous suivons, pourrait très bien être considérée comme Monade humaine après tout, entrainant la liberté par ses actions :mrgreen:.
Et puis nous avons l'autre Re-l qui symbolise bien cette Monade ange qui surgit alors quand tout finit par se révéler.

Enfin ça reste à creuser, mais voila, on a de quoi se référer à la hiérarchie qu'il a établit.

On est dans un bel ensemble, avec en plus de la critique du capitalisme en filigrane. Puis pour MOSK, je n'y avais pas forcément pensé mais bonne remarque de celui qui l'a faite, de quoi songer à Moscou, confrontation entre le capitalisme et le communisme qui a fait que c'est finalement le second qui sera tombé sans complètement disparaître mais en connaissant quelques ravages. Pour la dualité du coup c'est impeccable.

Je voudrai bien voir pour la vidéo sur Leibniz, prendre un petit moment pour le faire. En attendant voila, il aura été vraiment très bon de pouvoir découvrir Ergo Proxy et l'on peut d'autant plus apprécié le travail de Dai Sato qui mérite bien qu'on lui fasse honneur et espérons avoir l'opportunité qu'il revienne un jour en France pour assister à une conférence de sa part :D.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » sam. sept. 22, 2018 1:54 pm

pour ce qui est des monades de Leibniz, il y a ce podcast de Gilles Deleuze sur ce sujet mais qui dure plus de 2 heures (si vous avez le courage :lol: ) : https://www.youtube.com/watch?v=VGSYIqypxs8

autrement voici une vidéo plus courte de 13 minutes


la vidéo évoque d'ailleurs son travail mathématique notamment pour le calcul infinitésimal (les équations différentielles) perso je le connais surtout sous cet aspect là ..
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » dim. sept. 23, 2018 6:34 pm

Euh...oué, j'essaierai de voir un peu pour le podcast :lol:
En tout cas j'ai regardé l'émission Cogito ( :mrgreen: ) sur Leibniz, c'est très intéressant et oui de toute façon on voit très bien qu'il considère tout comme une Monade avec la hiérarchie qu'il a établit. Par contre je sais bien que les mathématiques sont à la base de tout et que tout est mathématique quand on y regarde bien mais pour la racine de la philosophie en faire quelque chose de mathématique là je vois pas trop :transpire:. Toujours est il qu'on a de voir l'esprit brillant que c'était.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » ven. mai 08, 2020 9:42 pm

On va remettre ici le cosplay de Real Mayer que scarabée nous a posté dans un autre topic :super: c'est plutôt cool de voir des cosplays de cet univers je n'en vois pas souvent

Image
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Re: Ergo Proxy

Messagepar Scarabéaware » ven. mai 08, 2020 9:53 pm

Ben oui justement c'est assez rare, ça fait plaisir de voir un petit peu :D.
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Re: Ergo Proxy

Messagepar phoenlx » ven. mai 08, 2020 10:00 pm

encore une série que je me reverrais bien d'ailleurs
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