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Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Les univers médiévaux-fantastiques et de fantasy hors récits de Tolkien :
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Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar phoenlx » lun. avr. 04, 2011 8:28 pm


Ces dernières semaines, un débat assez soutenu a animé la sphère du fandom fantasy outre-Atlantique.
La question principale de celui-ci tourne autour du nihilisme affiché, voire revendiqué par certains auteurs récents, et à succès, en fantasy. Alors, le nihilisme, simple artifice ? Simple boursouflure ? Tout est parti d’un article de Leo Grin, à retrouver ci-dessous, traduit pour vous.
L’article suscita énormément de commentaires, notamment de certains auteurs visés ou de bloggeurs influents. Leurs différentes réponses seront publiées au fur et à mesure dans les jours à venir.




Le nihilisme en échec

(ndt : D’après Wikipédia, « Le nihilisme (…) est un point de vue philosophique d’après lequel, le monde (et particulièrement l’existence humaine) est dénué de toute signification, tout but, toute vérité compréhensible ou toutes valeurs. »)

J’ai longtemps cru que j’étais un fan du genre connu aujourd’hui sous le nom de Fantasy, et plus particulièrement des sous-genres que sont la High Fantasy et la Sword-and-Sorcery. Cela était du à plusieurs facteurs. Une imagination enfantine dominée par Donjons et Dragons. Une exposition à des films mémorables comme Excalibur, Le Choc des Titans, Conan le Barbare, et leur cousin bien moindre des années 1980.
Mais s’imposant par-dessus tout, se trouvait (et se trouve toujours) mon incorrigible obsession pour les deux « Titanic » du talent littéraire, principalement responsables d’avoir fait naître cette affaire toute entière : J.R.R. Tolkien (1892-1973) et Robert E. Howard (1906-1936). Je considère chacun comme l’égal complet de l’autre, deux génies exceptionnels destinés à être encore connus et relus des centaines d’années après que les gagnants du Pulitzer applaudis par la plupart des critiques traditionnels sont oubliés.

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Mais c’est seulement récemment, après des décennies de déceptions littéraires toujours plus importantes, que j’ai à contre-cœur commencé à admettre la vérité : je ne suis pas particulièrement concerné par la Fantasy en elle-même. En fait, ce que je chéris est quelque chose de bien plus rare : la poésie en prose élevée, la subcréation (ndt : c’est-à-dire la création d’un monde imaginaire, voire d’un univers imaginaire) d’un folklore mythologique et la richesse thématique que seule la meilleure Fantasy accomplit, et cela se retrouve dans les importants détails des mythes et fables de jadis.
Cette prise de conscience élimine, d’un seul coup, pratiquement tout ce qui a de nos jours été écrit sous la bannière de la Fantasy.
Les simples apparats du genre n’ont aucun effet sur moi quand ils sont attachés aux intrigues de feuilleton télé interminable aujourd’hui omniprésents (un ami à moi plutôt conservateur a une fois précisément tourné en dérision les cycles de « Fantasy grasse » comme la Roue du Temps de Robert Jordan pour en faire un Seigneur des Anneaux 90210 (ndt : référence à la série Beverly Hills, nommée Beverly Hills 90210 en version originale). Ils ne m’impressionnent pas non plus le moins du monde quand ils sont placés dans les mains d’écrivains clairement ennuyés par le fond mythique classique du genre, et qui essaient de secouer les choses avec ce qui peut au mieux être décrit comme de postmodernes blasphèmes contre notre héritage mythique.

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Prenons le dernier roman du populaire auteur britannique Joe Abercrombie (né en 1974), qui atteint régulièrement la liste des bestsellers du Royaume-Uni avec sa « Fantasy innovante non- héroïque mais pleine d’humour ». Intitulé « The Heroes », le tome est garanti, au vu du travail passé de ce scribe, de faire figurer l’exact opposé ce qui est annoncé. « Abercrombie prend la grande tradition de la High Fantasy et la traîne dans le caniveau, de la meilleure manière possible » s’extasie le magazine Time à propos de « Best Served Cold », son précédent livre.

Hélas, je ne l’ai pas lu – le premier effort d’Abercrombie, l’imposante trilogie de la Première Loi (« Premier sang » , « Déraison et Sentiments », et « Last Argument of Kings » ) fut plus qu’assez pour moi. Des scènes sans fin de torture, de traîtrise, et d’effusions de sang trempées dans la scatologie et les obscénités qui se termine par une dénouement digne de M. Night Shyamalan dans ses pires moments, un de ceux qui a fait de son mieux pour blesser, décevoir et décourager n’importe quel amateur de mythes et leurs vérités intemporelles.
Imaginez un « Seigneur des Anneaux » dans lequel, après vous avoir embarqué sur des milliers de pages, tous les hobbits finissent par mourir d’un cancer contracté par leur proximité avec l’Anneau, Aragorn se révèle être un bouffon de roi fantoche sans honneur et sans force, et Gandalf vient à peine de célébrer la défaite de Sauron qu’il exécute un complot conventionnel pour devenir le nouveau Seigneur noir de la Terre du Milieu, et vous aurez une petite idée de ce vous pouvez attendre si vous descendez dans l’égout de la littérature blasée d’Abercrombie.

Sur différents blogs, on peut trouver des critiques divaguant à propos de ce mythique attrape-nigaud. « De la Fantasy réaliste, violente, moralement ambigüe et sombrement drôle avec une pincée de cynisme intelligent » déclare Adam Whitehead de The Wertzone (ndt : blog de critiques de livres, séries et films de fantasy). « Sombre, presque nihiliste, mais pourtant rempli d’humour noir » écrit Simon Appleby à Book Geeks (ndt : blog de critiques littéraires), ajoutant d’un air approbateur que « (Abercrombie) écrit à propos de gens ordinaires entrainés dans des situations extraordinaires qui rarement, si ce n’est jamais, ne s’acquittent de leurs tâches héroïquement ».

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Parcourez les critiques d’Amazon.com de nombreux livres acclamés comme étant parmi les grands ouvrages de Fantasy révolutionnaires de ces dernières décennies, et vous verrez des choses similaires apparaître encore et encore. Un fan, critiquant les livres bien planifiés de Matthew Woodring Stover concernant Caine, déplore, comme je l’ai fait quand je les ai parcourus péniblement, le continuel « monologue amer, cynique et presque auto-mutilateur » du personnage principal. La majorité du second ouvrage de la série voit Caine paralysé et offrant au lecteur des descriptions détaillées de son état de décrépitude.
La dernière partie des dix volumes du Livre malazéen des glorieux défunts de Steven Erikson, une série qui s’étale sur plusieurs milliers de pages, est décrite par un fan épuisé comme « inutilement déprimante… un bon nombre de morts semblent purement gratuites ». « Le désespoir et le fatalisme domine » confirme un autre lecteur. (Pour ceux qui n’en ont pas encore eu assez, Erikson a récemment annoncé que, avec l’aide d’un autre écrivain, il allait désormais étendre son opus de dix à vingt-deux volumes – supposant que lui et ses lecteurs vivent jusque là.)
Le roman subversif de Mickael Swanwick « The Iron Dragon’s Daughter » sorti en 1993, arborait un titre qui avait alors attiré de nombreuses jeune filles, pensant qu’elles avaient affaire à un ouvrage standard de Fantasy pour jeunes adultes. Selon le Publisher’s Weekly (ndt : magasine américain hebdomadaire sur le monde du livre en général), il s’agissait en fait d’un « conte nihiliste figurant une humaine échangée à sa naissance qui essaie de trouver sa voie dans une société de concurrence sauvage qui reflète nos vies contemporaines… de la Fantasy puissante mais pourtant sombre et sans espoir qui devrait anéantir pour toujours les illusions charmantes de la Féerie et de son folklore ». Des scènes de sexe entre elfes amateurs de musique pour ados et de sniffage de coke s’empilent les unes sur les autres pour finalement donner un ouvrage qui est à la Fantasy ce que les films de Larry Clark (« Kids », « Bully ») sont au cinéma.

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Il est certain que les gens ont le droit de publier ces ouvrages, et par cela exprimer leur frustration ou leur ennui face à ce qui peut vaguement être appelé le classique mode Tolkien/Howard. De tels reproches contre les grands maitres de la fantasy n’ont rien de nouveau – cela remonte au moins à 1934, quand un Robert Bloch adolescent (qui plus tard vint à écrire « Psychose ») écrivit dans le courrier des lecteurs du magasine à sensation Weird Tales ceci : « Je suis horriblement fatigué du pauvre vieux Conan le Glousseur, qui durant les quinze derniers numéros a tous les mois tué un nouveau magicien, s’est coltiné un nouveau monstre, est arrivé à une violente et soudaine fin qu’il a évité (et il y en a marre !) juste à temps, et a gagné une nouvelle fille, dont le penchant pour le nudisme de chacune d’entre elles leur a fait gagner une place d’honneur, que ce soit sur la couverture ou sur l’illustration intérieure. Ainsi a été l’histoire de Conan, et des royaumes des Kushites aux terres d’Aquilonia, des rivages des Shemites aux palaces de Dyme-Novell-Bolonia, je crie : « Assez de cette brute et de ses coups d’épée en fer fondu – qu’il soit envoyé au Valhalla afin de couper des poupées de papiers ».

Mais, pour citer la fameuse réponse de Tolkien aux critiques, qu’il fit dans l’introduction de l’édition revue et corrigée du Seigneur des Anneaux, « Certains qui ont lu le livre, ou en ont fait la critique à quel niveau que ce soit, l’ont trouvé ennuyant, absurde ou méprisable ; et je n’ai pas de raison de me plaindre, puisque j’ai la même opinion de leur travail, ou du genre d’écrits que de toute évidence ils préfèrent.»
L’autre camp pense que leur truc est, à la longue, en train de tourner le genre en quelque chose de plus original, sérieux et au bout du compte acceptable pour un public intelligent, mature. Eux et leurs fans ont tout à fait le droit d’avoir cette opinion. Pour ma part - et je pense que Tolkien et Howard aurait acquiescé chaleureusement - mon opinion est qu’ils n’ont fait rien de plus que devenir des pourvoyeurs bon marché de graffiti civilisationnel.
Souiller les éléments fondateurs et les conventions reconnues de nos chers mythes modernes n’est pas différent de certains artistes qui prennent un crucifix et le trempe dans de l’urine, le recouvre de fourmis ou l’enduise de selles. Finalement, c’est juste un autre petit et pathétique chapitre conduisant la civilisation occidentale vers un suicidaire dégoût d’elle-même. C’est un cheminement éculé : des créateurs des classes moyennes ennuyés (presque tous des libéraux ayant fait des études supérieures) qui vivent des vies dénuées d’un quelconque but, vont inévitablement tendre la main vers tout ce qui sera jugé sacré par les conservateurs dans n’importe quel champ artistique. Ils récupèrent le langage, le scénario, les personnages, les clichés, le marketing et s’emploient à détruire tout cela comme un docteur fou qui effectuerait une autopsie. Puis, utilisant le cynisme, l’obscénité, la scatologie, l’humour noir et le nihilisme, ils recollent toutes les pièces pour en faire un monstre de Frankenstein conçu pour choquer le lecteur.

Dans le cas de la Fantasy, le résultat est une parodie et une souillure de la splendeur mythologique que les vrais artistes tels Tolkien et Howard ne pouvaient qu’être par leur vie même.
L’honneur est remplacé par la dégradation, la romance par la saleté, la gloire par la défaite et l’espoir par le désespoir. Innovant ? Non, juste de jeunes voyous qui pètent en classe et obtiennent quelques fous rires des autres abrutis qui les entourent.

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Il est assez incroyable de voir de nombreux auteurs écrivant de la Fantasy aujourd’hui être loué pour (en citant une fois de plus le Publisher’s Weekly à propos de Joe Abercrombie) dévoiler avec succès la « folie, la passion et l’horreur de la guerre ». Comme nous oublions rapidement que certains des premiers travaux de J.R.R. Tolkien – l’homme qui fut le pionnier de la même High Fantasy actuellement entrainée « dans le caniveau » pour en faire quelque chose d’assez « innovant » - ont été écrits alors qu’il se trouvait assis dans les tranchées de la Première Guerre Mondiale, et alors même que la plupart de ses amis les plus proches étaient tués. Tolkien écrira plus tard une quantité non négligeable du Seigneur des Anneaux durant la Seconde Guerre Mondiale, alors qu’il s’inquiétait pour deux de ses fils qui partaient faire leur devoir.

Dites que je n’ai pas d’humour, dites que je suis vieux jeu, mais je suppose que le bon professeur avait une bien meilleure idée de la guerre et de ses héros que les plaisantins nihilistes qui écrivent de la Fantasy moderne.

L'article originel



( source : elbakin : http://www.elbakin.net/fantasy/news/Nih ... e-tendance )

Un article assez intéressant ( et apparemment très polémique 8-) )
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar phoenlx » lun. avr. 04, 2011 8:50 pm

En fait si je poste cet article c'est parce que je me reconnais pas mal dans la vision de l'auteur ( et dans ce qu'il aime lui aussi, dans certaines oeuvres de fantasy comme celle de Tolkien, et déteste dans d'autres. D'ailleurs un peu au même titre que j'aime souvent me revendiquer davantage comme un fan de Saint Seiya plutôt que comme un fan de mangas en général - même si je m'intéresse au genre - je ne me considère pas à titre personnel comme un gros fan de fantasy ( sinon j'aurais un peu dévoré tous les auteurs, ce qui n'est pas mon cas. Du peu que j'ai lu Tolkien est et reste ma référence, que je pense pour plein de raisons insurpassables - on avait eu un sacré débat la-dessus avec Loriquet sur le forum une fois 8-) )
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar ANGELO » ven. nov. 25, 2011 7:11 pm

Dans cet article, c'est le plaidoyé pour une fantasy mûre et intelligente qui a le plus attiré mon attention. Rien de nouveau dans ce que l'on savait déjà. Pour ma part, et parce que ça fait quinze ans maintenant que je créé un univers personnel autour de mes personnages, je n'ai jamais été tenté de céder à la facilité; Creer un univers, même si on se réfère toujours un peu à ses ainés à un moment ou un autre, nombre de détails de mes histoires sont des clins d'oeil à des oeuvres du genre, relève d'un travail d'orfèvre...
C''est un peu pour cela aussi que j'admire aussi un peu JK Rolling pour Harry Potter même si son louchage sur voldemort à partir du cinquième tome a transformé l'histoire en une ligne droite d'action très hollywoodienne destinée à s'étaler sur trois romans pour narrer le combat entre les deux magiciens les plus puissants de la planète, et dans le même temps tourné le dos de la saga à toutes les richesses que ses ouvrages suivants auraient pu nous faire découvrir dans l'optique d'élargir notre angle de perception du monde magique occulte que ses précédents opus avait commencé à créer.

Mais dans le même temps, c'est peut-être aussi pour cette raison et peut-être parce je suis devenu un créateur perfectionniste et exigeant qui n'admet pas que les choses soient inventés pour faire jolies ou servir d'antagonistes simplistes pour justifier l'héroisme de mes protagonistes, que le manichéisme qui fait pourtant intimement partie de la fantasy classique et actuelle a aussi fini par me révulser. Tolkien a su beau donné une leçon de fantasy et dans le même temps de littérature, et la somme de ses histoires et de son monde a beau être d'une richesse à couper le souffle, il reste qu'au regard d'aujourd'hui, le seigneur des anneaux reste une oeuvre infiniement manichéenne. S'ils symbolisaient à l'époque le nihilisme absolu que Tolkien combattait ardamment avec tout le respect que je dois à sa formidable entreprise, sauron et morgoth qui sont peut-être les méchants les plus emblématiques à ce jour dans le monde de la fantasy sont paradoxalement pauvres, et sans nuance !!!
Il est inimaginable dans le monde d'aujourd'hui de créer de tels personnages sans leur inventer une réelle personnalité, une histoire qui aurait été propre à justifier les choix qu'ils ont fini par faire, les chemins qu'ils ont fini par prendre... tout cela même si une telle entreprise scénaristique risque presque toujours d'avoir pour résultante celle de supprimer l'effet de nuisance du danger qu'ils représentent sinon de créer une empathie vis à vis d'eux... chose qui par ailleurs est inadmissible pour le manichéisme lui même, qui se doit d'opposer pour mieux repérer, d'accabler pour mieux condamner.

La critique sur abercombrie est interessante.
Celle plus acerbe sur Conan le Barbare m'a beaucoup fait rire.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar phoenlx » ven. nov. 25, 2011 7:20 pm

Tolkien a su beau donné une leçon de fantasy et dans le même temps de littérature, et la somme de ses histoires et de son monde a beau être d'une richesse à couper le souffle, il reste qu'au regard d'aujourd'hui, le seigneur des anneaux reste une oeuvre infiniment manichéenne.


C'est un argument que j'entend souvent le manichéisme dans les récits de Tolkien mais c'est plus complexe, je pense. Déjà mais je le dis assez souvent, réduire Tolkien à ça c'est oublier toute la profondeur par ailleurs, mais par profondeur je n'entend pas que la profondeur au niveau des peuples, des personnages , de la subcréation et tout ça, mais la profondeur thématiques, très digne d'intérêt en soi ( je relisais notamment une lettre où il s'explique sur son oeuvre à un de ses éditeurs et un aspect qu'on oublie souvent et qui est je pense assez unique , en tout cas très bien traité chez lui, c'est le fait d'avoir défocalisé le regard : les récits de Tolkien ne sont pas anthropocentriques, le silmarillion par exemple expose la vision du monde vue par les elfes, c'est évidemment complété par la partie seigneur des anneaux qui expose plus la vision par les hommes ( ou les 2 mêlés ) mais les hommes sont secondaires notamment peu après la création. Et ça, c'est vraiment pas commun je pense
ca fait partie des nombreuses richesses. Après manichéisme, argument facile je dirais. C'est un point parmi d'autres et je pense que dans son esprit, c'était cohérent par rapport à l'ensemble, ça ne pouvait pas être autrement mais c'est oublier aussi tout le thème ( pas mal développé d'ailleurs autour de l'anneau mais pas seulement ) de ces personnages qui font le mal en tentant de faire le Bien (Boromir etc ) la tentation du pouvoir, les actes de Feanor dans le silmarillion etc
Rien n'est tout blanc ni tout noir en fait, c'est vraiment faux de réduire à ça. D'ailleurs même Sauron à la base c'est un Maia "du bon côté" on va dire .. Morgoth est un peu un ange déchu, il ne peut pas être autrement qu'il est brossé, après ça plait ou ça plait pas lol mais Tolkien n'a pas non plus à s'adapter à son lecteur il fait les histoires qu'il veut lui. Mais pour dépasser cette vision manichéenne il faut vraiment lire le silmarillion je pense.

d'ailleurs question :

S'ils symbolisaient à l'époque le nihilisme absolu que Tolkien combattait ardemment avec tout le respect que je dois à sa formidable entreprise, sauron et morgoth qui sont peut-être les méchants les plus emblématiques à ce jour dans le monde de la fantasy sont paradoxalement pauvres, et sans nuance !!


je peux te poser une question Angelo, tu as lu le silmarillion ?
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar phoenlx » ven. nov. 25, 2011 7:23 pm

Morgoth est un peu come un ange déchu, il ne peut pas être autrement qu'il est brossé, après ça plait ou ça plait pas lol mais tolkien n'a pas non plus à s'adapter à son lecteur il fait les histoires qu'il veut lui.


d'ailleurs ça me rappelle un truc qu'écrivait Tolkien une fois par rapport à certaines critiques du seigneur des anneaux , il avait répondu de manière un peu ironique par un petit quatrain :

Le Seigneur des anneaux
Est une de ces choses :
Si vous l'aimez c'est bien
Sinon vous criez bah !


:lol:

Sérieusement, si tu ne l'as pas fais, plonge dans le silmarillion, ta vision va pas mal changer.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar ANGELO » ven. nov. 25, 2011 11:35 pm

Attention, Phoenix, je ne remets pas en cause l'implication de l'orgueil de Melkor ni de sa jalousie envers Luuivatar pour justifier son détachement des ainurs, mais la médiocrité du personnage qu'il est devenu, force de ce qu'il était au départ.
A la limite, ce comment Melkor devient Morgoth, de la discordance dans la mélodie de la grande musique avant la création du monde qu'il suggère qui paradoxalement finalement accomplit son unité, à la richesse du monde qu'il complète force de créer les extrêmes, tremblements de terre, canicule, froid polaire à cause de son orgueil et de sa jalousie à peine dissimulée des autres ainurs, est très poétique... et se rapproche effectivement d'une certaine analogie à Lucifer, au départ connu comme le porteur de lumière à la création du monde.
Ce que je regrette cependant c'est que l'unité du monde se soit faite malgré lui. On a l'impression que ce type est castré et que c'est parce qu'il ne peut rien créer par lui même qu'il détruit tout.
en gros c'est un peu la logique du pas de bras pas de chocolat.
Ce que je regrette aussi bien que je reconnaisse la légitimité du symbolisme, ce que sa colère l'ait figé dans un aspect comme dans le rôle de premier seigneur des ténèbres et qu'il ne soit pas changé en autre chose au cours des âges.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar ANGELO » ven. nov. 25, 2011 11:38 pm

concernant sauron, c'est pareil, je ne remets pas en question la subtilité avec laquelle morgoth séduit sauron, mais ce nihilisme qui anime sauron lui même devenu cet être infâme qui va souiller la terre du milieu.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar ANGELO » ven. nov. 25, 2011 11:52 pm

A tout hasard, on ne peut pas tout aimer dans l'oeuvre de tolkien.

moi, Par exemple, ce que j'adore, c'est son souffle épique..
J'ai d'ailleurs toujours dit que même parmi les films, c'était le premier qui m'avait le plus plu. c'était l'épisode le plus complet, celui où l'on donnait l'impression de visiter le monde étape par étape. Or je suis très sensible à l'intonation qu'évoque et inspire chaque endroit visité, de Bree au mont venteux, du col de caradras aux mines de la moria, de fondcombe au lothorien... à l'aura dont chaque endroit est imprégné.

et puis ma remarque ne visait pas le seigneur mais le manichéisme dans les oeuvres de fantasy en général. comme tu le dis il faut lire le silmarillion pour percevoir les nuances... mais les nuances du début, pas celles qui viennent après, car une fois sauron transformé, il devient vulgaire et malheureusement facile à blamer, facile à cerner, en gros facile à accabler.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar phoenlx » sam. nov. 26, 2011 12:41 am

A titre personnel ce que j'aime surtout dans l'oeuvre de Tolkien en fait c'est le silmarillion ( beaucoup plus que la partie Seigneur des anneaux ) Mais bon j'aime beaucoup la partie seigneur des anneaux aussi, il faut bien savoir l'apprécier et je pense que ce n'est pas forcément le cas à la première lecture ( encore moins si on est un peu resté bloqué à la vision films ) ; c'est d'ailleurs je trouve le silmarillion qui l'éclaire souvent, et qui renforce la saveur qu'on peut ressentir en le lisant.
les films je les adore ( tous les 3 à leur manière, chacun ayant ses qualités et ses défauts) mais ils sont très loin d'égaler les livres , c'est autre chose , c'est une vision pas mal formatée pour le grand public. Mais bon ce n'est pas forcément blâmable complètement car d'une part ça a amené je pense pas mal de personnes aux livres ( en tout cas moi ) et d'autre part, faire mieux aurait été difficile, je pense. Jackson a fait ce qu'il a pu, souvent avec passion amour et beaucoup de précision, malheureusement parfois avec ses gros sabots et en violant pas mal l'essence de l'oeuvre écrite, ou en omettant des détails essentiels.
Il faut absolument dépasser les films. Et il faut absolument dépasser le seigneur des anneaux comme je dis souvent. L'essence profonde de l'oeuvre de Tolkien, elle n'est pas réduite au seigneur des anneaux, elle est dans l'ensemble de ses textes et c'est un auteur ( je sais bien que c'est un peu difficile car ça demande du temps et beaucoup de patience ) mais qu'on ne peut juger que si on l'appréhende plus ou moins dans sa globalité. Et je pense aussi qu'il est difficile d'en tirer des conclusions aussi tranchées que tu le fais parfois, on en a jamais vraiment fait le tour et dire " c'est manichéen", c'est ceci ou cela, je persiste et signe que c'est vraiment réducteur et même pas mal faux mais tout dépend ce qu'on appelle manichéen après ( que dire de la fantasy à la Disney alors, lol ou de plein d'autres oeuvres de fantasy )

Le projet de Tolkien est complexe ( j'arrive pas à l'exprimer avec des mots mais j'essaie lol pour te faire comprendre ma pensée )
Disons que ... c'est pas un truc qu'on appréhende comme ça. En te lisant en fait, je vais être franc Angelo, lol je pense que tu es quelqu'un de super intelligent, qui connait plein de trucs, mais ça saute aux yeux que tu n'as pas lu en profondeur Tolkien ( si je devais me mouiller je dirais que tu as lu que le seigneur des anneaux et tu as peut etre essayé le silmarillion mais encore j'ai un doute surtout quand je te vois écrire "Iluvatar" assez bizarrement :lol: C'est pas non plus un crime hein :lol: Mais ...

ce qui est gênant en fait ( l'idée que j'essaie de faire passer, peut-être mal ) c'est que quand on est dans ce cas de figure, qui était le mien en gros en 2002 juste après avoir découvert, et aimé le premier film mais avant de plonger en profondeur dans les multiples textes dont je suis toujours pas sorti :lol: On n'a pas une vision claire et précise de son projet, de ses thèmes, on a une vision beaucoup trop réduite, et en plus ( je pense que personne n'y échappe vraiment ) forcément un peu embuée aussi et faussée par les films - qu'encore une fois j'adore cependant même si certains scènes m'horripilent , sont loin du livre, mal rendues etc mais bon je parle en globalité .. Mais les films ont tendance aussi à pas mal déformer , font oublier aussi d'autres saveurs tout aussi essentielles de l'oeuvre de Tolkien que le côté épique.

En fait moi, comme toi, vers le début, c'était le côté épique que j'aimais, les batailles, le SOUFFLE épique.
Je dirais qu'avec le temps c'est beaucoup moins ça , ou plutôt, c'est ça + plein d'autres choses à égalité.

Pourquoi j'évoque souvent les langues dans mes posts en fait, car je pense que c'est très important, le projet de Tolkien est très lié aux langues. Si on ne comprend pas cela, on perd un truc déjà ( je pourrais aussi parler du parfum anglo-saxon, du parfum catholique. or vas t'on reprocher à la Bible certains personnages manichéens ou autre etc ? lol je pense que non donc - et même si c'est pas comparable et même pas de l'allégorie, je pense que de la même manière il faut faire un peu attention avec les conclusions hâtives ; ce que Tolkien a voulu faire c'est un truc qu'il a mûrit dans sa tête toute sa vie, après on est réceptif ou pas, ou on est réceptif à l'ensemble ou juste à certaines parties du bins, en tout cas, une chose est sûre, rien dans ces personnages, dans l'enchainement des faits, dans les NOMS - j'insiste la-dessus, dans les langues, dans la poésie des mots même, la manière de le raconter, rien n'est au hasard et tout se voulait très très cohérent et allant ensemble.

Je reviens à cette histoire de noms par exemple ( donc de langues ) mais aucun nom de lieu n'est choisi au hasard par exemple, les noms de lieux ne sont pas juste des délires ( comme certains cinéastes en inventent dans certains films ) tout découle des langues, il y a des dictionnaires très précis, des appellations différentes en fonction des peuples et tout, avec parfois des consonances qui rappellent des langues réelles car Tolkien s'est inspiré de certaines langues d'Europe du Nord et tout. Je pense que cet amour des langues , il l'avait de manière viscérale , comme il le dit dans une de ses lettres je crois, il a d'abord voulu faire un truc qui sonne bien à ses oreilles et il est plus réceptif que d'autres à la linguistique et ses subtilités ( c'était son métier, ne l'oublions pas ) et par corollaire , ajoute t'il ( je le cite un peu de mémoire il le dit mieux que ça ) : par corollaire, certaines choses notamment dans les noms de ses lieux, ses personnages font qu'il est forcément et sans doute lui-même plus sensible que d'autres personnes que ces aspects touchent moins.

J'avoue que plus je le lis, plus une espèce de truc ( dur à décrire, mais que je comprend quand je le lis lui-même en parler en fait ) me touche au niveau de la musicalité des mots et des langues, la manière dont tout s'articule, la cohérence d'ensemble. Et pourtant ( non j'insiste, pour répondre à ta remarque de l'autre fois :lol ) je ne suis pas spécialiste des langues de Tolkien lol mais pas besoin d'être spécialiste je pense. Pas besoin de savoir absolument comment on dit ceci ou cela et de connaitre les dico par coeur. Disons qu'avec le temps je commence juste à retenir des petits trucs, mais surtout, ce qui est plus important, je ressens en quoi c'est pas juste " gadget" c'est plus profond que ça. Faut le voir aussi comme un jeu en fait ; Tolkien s'amusait d'abord sur les créations de langues puis il a créé un univers autour de ça.

Bon j'arrive pas à en parler comme ça se voir donc j'arrête :lol:

Mais au-delà de la linguistique pas mal d'autres choses me touchent dans ces histoires en fait notamment dans le silmarillion, plein de trucs en fait. le souffle épique éviemment ( et celui du seigneur des anneaux n'est RIEN par rapport à celui des évènements du silmarillion lol )
Mais aussi d'autres choses, qui d'ailleurs peuvent être rattachées aux langues, à l'histoire des peuples, des choses qui rappellent souvent la réalité, avec les peuples qui bougent sans cesse, qui se mélangent, qui en assimilent d'autres, qui disparaissent, certaines langues qui émergent, qui sont mélangées à d'autres - quand on lit le silmarillion on voit ça sans arrêt notamment avec les peuples elfiques ; les subdivisions sont très logiques en fait, chaque évènement impacte plein de choses et tout est cohérent. Rien n'est juste un délire d'écrivain c'est ce que je veux dire. C'est un peu comme l'histoire des peuples humains en réalité ..

Après il y a aussi la poésie des mots, plein de choses , la musicalité de certaines phrases, de certains lais ( qu'on ne trouve parfois que dans les textes édités par Christopher son fils, et ni dans le silmarillion ni même dans le silmarillion ) - dans les Lai du Beleriand par exemple il y a des merveilles de poésie. Comme je l'évoquais l'autre fois à travers l'athrabeth il y a aussi parfois des réflexions métaphysiques et pas mal de choses. On oublie encore une fois vite quand on lit ces textes l'éventuel aspect un peu manichéen de Morgoth (déjà relativisable comme on l'évoquais par son évolution et sa "chute" ) car le vrai coeur de ce que Tolkien décrit est souvent ailleurs. Il parle avant tout de nous, des hommes, il parle de notre monde, de son évolution, il parle de notre peur de la mort, il parle de notre relation à Dieu, notre espoir dans l'au-delà, il parle de la nature qui a tendance à disparaître, il parle de la tentation du pouvoir, il parle du crépuscule d'un monde qu'il aimait qui fait place à un autre, et de plein d'autres choses encore. Simplement, la manière de le raconter, y compris certains personnages qui peuvent paraître être cliché, sont en fait un procédé avant tout. c'est pour fixer le regard du lecteur sur quelque chose d'important, là où Tolkien veut vraiment l'emmener. Et ça marche pas mal. Ce n'est donc ni une faiblesse je pense ( au-delà même des nuances sur le manichéisme qu'on évoquait car il y en a ) ni une espèce d'oubli ou autre, c'est voulu , c'est calculé.

Ce qui m'a fait tiquer c'est donc un peu ton " ça ne passerait plus aujourd'hui, des persos comme ça" mais qu'est-ce qui ne passerait plus? Chaque écrivain fait ce qu'il souhaite. Si le public n'est pas capable d'apprécier une oeuvre à sa juste valeur, il va voir ailleurs et c'est pas grave mais après on peut comparer les goûts des uns et des autres lol c'est absurde. ce "ca ne passerait pas" me gêne surtout quand je vois combien de personnes aujourd'hui ont tendance à ne pas connaître Tolkien ( mais à en parler quand même, souvent avec des clichés ) ou à apprécier des oeuvres beaucoup moins profondes et à les considérer comme la 7ème merveille du monde.
Je critique pas les goûts de chacun, mais il faut juste éviter de dire des bêtises lol ; ça rejoint un peu ce que disait duramou l'autre jour quand elle disait que chez Martin, l'image des nains est mieux que chez Tolkien ( elle l'a pas dit comme ça mais en substance un peu :lol: ) car le nain du trône de fer est beaucoup plus réaliste, plus proche des personnes naines de la réalité lol

oui certes sauf que l'argument est absurde, le truc c'est qu'on ne devrait pas comparer les nains chez Tolkien aux personnes naines, les nains chez Tolkien, c'est juste une race qui a telle et telle caractéristiques point. C'est absurde de dire : c'est pas réaliste etc etc ça ne vise pas à être réaliste.
de même que ses personnages ne visent pas à être comme ci comme ça ou manichéen ou pas, ils sont ce qu'ils sont, au sein de l'histoire qui est comme elle est, après on aime ou pas, à chacun de voir. Simplement, encore une fois, je pense que beaucoup font des conclusions un peu hâtives alors qu'ils ne l'ont pas lu en profondeur, c'est dommage. Je pense qu'on raisonne trop aujourd'hui en terme marketing : les récits doivent être comme ci comme ça, l'animation japonaise aussi ( combien j'entends de critiques de Saint Seiya par exemple, de certains qui disent oui c'était cool mais c'est dépassé faudrait le refaire comme ci comme ça car en 2011 ce truc la ne passe plus et ce perso il est sans charisme etc etc.

Tout ça, c'est souvent très subjectif ( les modes jouent beaucoup aussi et certains auteurs de mangas ou de romans ou de films ou autre les suivent je critique pas). Et c'est un peu la même chose j'ai remarqué pour saint seiya ( là par contre je ne te soupçonne pas d'avoir pas vu saint seiya jusqu'au bout car je sais que tu connais tous les chapitres, enfin je crois, en tout cas au moins jusqu'à hadès :mrgreen: ) Mais certains jugent Saint Seiya à l'aune simplement du sanctuaire ou des chapitres des années 80 en oubliant Hadès, et parfois sur des souvenirs lointains de jeunesse, et ils en tirent des conclusions : c'est trop ceci c'est pas assez celà. ça devrait être refait comme ci, c'est démodé, etc. Absurde.

Pour Tolkien mon sentiment est assez proche. Beaucoup en parlent ( c'est sans doute aussi significatif du succès de ses histoires quelque part, qu'il l'ait voulu ou pas je pense que c'est à son honneur posthume :lol: ) Beaucoup commentent, mais très peu l'ont lu en profondeur. Y compris moi d'ailleurs, j'ai été plus loin que certains dans les textes ( et moins loin que d'autres ) J'essaie parfois de le défendre avec mes mots mais c'est un exercice qui me met souvent mal à l'aise car son héritage est écrasant ( un peu comme celui de Bach en musique voire plus ) C'est vraiment très dur.

Si j'avais un conseil à te donner c'est de plonger mais vraiment à fond pas superficiellement dans la lecture du silmarillion. Moi c'est vraiment une lecture qui a changé beaucoup de choses, qui a sans doute décidé de ma passion, qui l'a plus tard sans cesse ravivé , qui m'a amené aux textes plus compliqués. Et surtout qui m'a donné un tout autre éclairage sur l'oeuvre, mais ce n'est pas venu très vite, il m'a fallu beaucoup de temps et de relectures ; On est littéralement assommé par les noms qui s'enchainent, les terminologies. La première fois le cerveau est un peu trop occupé à essayer de retenir basiquement de quoi ça parle, qu'est-ce qui se passe, après évidemment, plus le cerveau y voit clairement, ça vient " malheureusement ou heureusement car c'est fascinant à lire après plusieurs lectures - après donc, on perçoit mieux la profondeur, et là, un truc magique se créée, tout change d'allure, y compris le seigneur des anneaux.

Mais bon, je pense aussi que ça demande quelque effort, il faut aimer ça et avoir le temps ( tout le monde ne l'a pas ) Mais juger Tolkien simplement sur la base du simple seigneur des anneaux je me répète mais selon moi c'est réducteur, on passe à côté de trop de choses. On peut évidemment adorer quand même, mais ça s'arrête là. C'est juste le sommet de l'iceberg dans tous les sens du terme : le petit truc , tout petit tout riquiqui émergé alors que le gros truc est "en dessous" mais aussi le point culminant par certains côtés, le climax de certains évènements, encore qu'il y a aussi plein de climax en dessous - moi je trouve par exemple énormément de batailles du silmarillion plus prenantes que la guerre de l'anneau et que La bataille du Pelennor par exemple..
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar Maedhros » jeu. sept. 28, 2017 8:24 pm

Excellent topic, même si j'aime bien les œuvres non manichéenne, je ne place nullement Tolkien dans le manichéens, certes l'Ennemis est l'ennemi et rien d'autre, mais il donne plus une thématique, une cause pour voir les réactions et pour voir que dans la plus pure lumière, brille toujours un peu de ténèbre qui ne demande qu'à s'étendre.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar SauronGorthaur » jeu. sept. 28, 2017 8:32 pm

Tolkien est moins manichéen que ce qu'on peut croire au premier abord en effet si on se base sur une lecture superficielle du Seigneur des Anneaux. Le Silmarillion est beaucoup moins binaire. ça reste plus manichéen et binaire dans les enjeux que Martin, c'est sûr, mais la aussi, le récit de Martin s'oriente vers un affrontement binaire Glace/Feu.
Mais bon une oeuvre nihiliste, c'est Lovecraft: beaucoup d'auteurs qu'on qualifie en fantasy de nihiliste ne le sont pas autant que ça
(En semi-congé à durée indéterminée)

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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar Maedhros » jeu. sept. 28, 2017 8:39 pm

Exactement et comme tu la dis même martin va vers un affrontement entre la glace et le feu.
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Re: Nihilisme et fantasy : la nouvelle tendance ?

Messagepar Bombur » dim. oct. 01, 2017 12:51 pm

SauronGorthaur a écrit :Tolkien est moins manichéen que ce qu'on peut croire au premier abord en effet si on se base sur une lecture superficielle du Seigneur des Anneaux. Le Silmarillion est beaucoup moins binaire. ça reste plus manichéen et binaire dans les enjeux que Martin, c'est sûr, mais la aussi, le récit de Martin s'oriente vers un affrontement binaire Glace/Feu.
Mais bon une oeuvre nihiliste, c'est Lovecraft: beaucoup d'auteurs qu'on qualifie en fantasy de nihiliste ne le sont pas autant que ça
:poignée de main: :poignée de main:


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