Les Dragons

[phoenlx]

une illustration célèbre de John Howe

[Aries Phoenix]

J'avais zappé l'avant dernier (l'asiatique). C'est une très belle oeuvre, très fine, avec une excellente impression de profondeur J'ai une légère préférence pour les beaux dragons asiatiques en général. C'est vrai que les dragons de fantasy dégagent une jolie puissance, mais je les trouve rarement plus majestueux (un peu comme sur ta dernière image on voit un dragon très fin. C'est rare.).

[phoenlx]

j'aime bien les deux, ce sont des styles très différents

[Aries Phoenix]

Oui, et puis il y a aussi des dragons asiatiques que je trouve moches. Mais quand je vois le Smaug de Jackson par exemple, il est très imposant, effrayant, cependant il existe des illustrations où il est plus majestueux et gracieux.

[phoenlx]

oui , par contre avec del toro je ne crois pas qu'on aurait eu le même rendu

[Aries Phoenix]

De toute façon, l'important est que Smaug soit efficace et cohérent avec le rendu général du film, quel que soit le réalisateur. Je ne m'attendais pas à voir un dragon tout fin et svelte comme on peut se les imaginer dans certaines œuvres où ce sont des gentils

[SauronGorthaur]

reste que le Smaug du film, aussi bien qu'il soit, est une trahison de celui de Tolkien pour la morphologie, en contradiction totale avec le film lui-même d'ailleurs

[Aries Phoenix]

Oulà... Pour la trahison envers Tolkien je vois, mais pour la cohérence du film j'ai plus de mal

[SauronGorthaur]

Oulà... Pour la trahison envers Tolkien je vois, mais pour la cohérence du film j'ai plus de mal

En fait le soucis est que le dragon du film a une paire d'ailes et deux pattes arrières - une wyverne donc, pas un vrai dragon, mais détail ça. Le dragon, le vrai, est sensé avoir 4 pattes et 2 ailes, pas 2 pattes et 2 ailes. Hors, la carte de Thror, qu'on voit dans le Hobbit et la Communauté de l'Anneau, elle est fidèle à Tolkien, et représente Smaug avec quatre pattes et 2 ailes.



Pour être cohérent, le film aurait dut changer la carte ou la respecter. On a donc un soucis de cohérence interne manifeste

[Bombur]

C'est d'autant plus énervant qu'il avait bien ses quatre pattes dans la VC du premier film.

[SauronGorthaur]

C'est d'autant plus énervant qu'il avait bien ses quatre pattes dans la VC du premier film.

aussi, mais je l'ai pas mentionné à cause de la VL qui """"""corrige"""""""""" ça ...
et on sait que les raisons de ce changement sont bassement économiques (c'est moins coûteux à animer un animal à 4 membres que 6 membres)

[Bombur]

et on sait que les raisons de ce changement sont bassement économiques (c'est moins coûteux à animer un animal à 4 membres que 6 membres)

Euh, tu as une source, pour ça ? Non, parce que j'ai entendu un tout autre son de cloche (une fausse ««« bonne »»» idée de PJ et Cumberbatch) et que ça ne me paraît pas du tout si intuitif que ça pour les coûts. Des ailes sont des membres beaucoup plus complexes que des pattes, donc le faire marcher sur deux ailes et deux pattes, j'aurais justement tendance à penser que c'est plus compliqué que sur quatre pattes avec deux ailes au-dessus qui ne font rien.

[Aries Phoenix]

Un dragon qui marche sur ses ailes me semble aussi plus coûteux à réaliser. Mais au-delà de ça, il y a effectivement cette fameuse carte qui vient tout chambouler. La plupart des représentations de dragons en fantasy ont bien quatre pattes et deux ailes généralement repliées bien sagement, et là c'est une infraction caractérisée au folklore en plus d'être complètement contradictoire. Une wyvern donc, pas un dragon. Après, pour savoir ce qui se passe dans la tête de certains créatifs, il faut parfois se lever de bonne heure...

[Bombur]

Oui, enfin, les wyvernes, les dragons et le nombre de pattes, c'est D&D, ça. Dans le folklore européen, les choses sont loin d'être aussi clairement définies. Mais perso, je préfère de loin les versions à 4 pattes. D'ailleurs, quand on voit ce Smaug avec ses 4 pattes, il a l'air tellement plus imposant et majestueux !

[SauronGorthaur]

ouais il est monstrueux de classe la, il pète le feu (badoum tsss)

[Aries Phoenix]

Ah bah c'est déjà plus classe tout en restant une belle bête ! Et ce n'est pas la mer à boire à animer, surtout dans les scènes en espace clos...

[Maedhros]

De toute manière on sais tous que le meilleure dragon c'est Tiki.

[Aries Phoenix]

Tiki t'es qui ? Je connais le dragon Furie Nocturne, mais pas celui-là...

[Maedhros]

Tiki t'es qui ? Je connais le dragon Furie Nocturne, mais pas celui-là...

Héhé mon but étant de réveillez ta curiosité, là voici. Elle fait des grah trop mignon

[Aries Phoenix]

Cute ^^

[phoenlx]

Je la partage mais je finirai à regarder plus tard car la vidéo fait près de 3 heures !!
une énorme émission d'arcana sur les dragons !!

[itikar]

Je recopie ici la publication que je viens de faire sur ce thème sur un groupe FB :

Les Dragons.

Un échange plus bas m'a donné envie de vous parler un peu des dragons, car le sujet me passionne depuis toujours, comme beaucoup d'entre vous j'imagine ... Cela vous donnera peut-être envie d'approfondir le thème pour les autres ? Les dragons sont certainement les créatures imaginaires les plus célèbres dans le monde entier, car chaque peuple a son ou ses dragons iconiques, et issus d'eux, des milliers d'histoires nouvelles ont été imaginées et déclinées sur tous les supports imaginables du dessin, animé ou non, à la vidéo en passant par les peintures, les littératures et les sculptures...
Les dragons ... Vous savez ? ... tels ceux de Games of Throne notamment House of Dragons, mais aussi celui des films Le Règne du feu, Peter et Eliott le Dragon, Le Dragon du lac de feu .... Smaug dans le Hobbit bien sûr, ... etc...etc. Il faut savoir ou rappeler qu'il existe plusieurs centaines d'espèces et de morphologies de dragons différents, et je n'exagère pas - je ferais un jour une vidéo sur la question je pense et même ainsi je n'arriverais jamais au bout du sujet .... - Une des plus riches sources au monde de dragons différents est ceux du jeu de rôle Donjons et Dragons, dont les morphologies ont été canonisés dans cet univers par bien des suppléments dans toutes ses itérations, et il est remarquable et savoureux que la plupart des dragons imaginés par Martin et/ou les créateurs des séries sont extrêmement différents d'entre eux tous. Ajoutons à cela tous les dragons du folklore nordique - on en a des tas d'exemples dans la saga de dessins animés Dragons - du folklore asiatique - Shenron dans Dragon Ball mais aussi ceux des défiles costumés chinois - , et même du folklore moyen-oriental et amérindiens - Quetzalcoatl ... et on arrive à en distinguer des centaines, certains à écailles, d'autres à poils ou à plume, d'autres électriques, faits d'ombres ou de fumée, ou de feu, d'eau ou de pur énergie ... et tous ne sont pas ailés comme le sont Smaug ou Vhagar, pensons par exemple à l'un des plus célèbres dragons de l'imaginaire, Glaurung, qui en était dépourvu et ressemblait plus à une sorte de gros ver ... C'est d'ailleurs leur surnom dans maints histoires, "les grands vers". Certains maitrisent le ciel, d'autres les cavernes, beaucoup les deux, mais d'autres sont aquatiques ou hantent dans les champs astraux ou les dimensions (ou plans) intérieurs ou extérieurs. Certains sont redoutablement intelligents, voire archi magiciens, d'autres ont une intelligence très limitée proches des animaux. Certains sont foncièrement bons et alliés des hommes; d'autres de purs entités maléfiques sadiques et impitoyables. Certains peuvent se transformer en hommes et le font souvent (pensons au très fameux Villentrotenmerth de The Witcher ou aux dragons d'argent et dorés de D&D). Certains font la taille d'une montagne comme Ancalagon, le dragon roi du Silmarillion que terrasse Eärendil, et d'autres celle d'une souris comme les fameux dragons fées. Je pourrais parler des Dragons pendant des heures, tant le sujet me passionne et ait vu des œuvres en traitant. Voilà quelques conseils de films et de séries à voir qui m'ont émerveillés grâce à leurs dragons et je gage que vous en connaissez beaucoup vous-mêmes déjà et n'hésitez pas à commenter ici sous ce post vos découvertes en la matière (il y en a aussi des tas dans les jeux vidéos genre God of War, Drakken, Dragon Breath, Dragon's Lair, Monster Hunter, Demon's Souls, Ishar, ...etc et un jeu vidéo dont je cherche en vain à retrouver le nom depuis des années et que j'adorais auquel je jouais dans ma jeunesse sur Amiga ... ). Quant au nombre d'illustrations qu'on peut trouver sur ce thème, il y en a des milliers ... voire des millions.

Films à conseiller (je les mets en vrac, tous ne sont pas destinés aux enfants) :

La désolation de Smaug
La bataille des 5 armées
Games of Thrones notamment les dernières saisons
House of Dragon
Peter et Eliott le Dragon (les deux)
Coeurs de Dragons (de nombreux films)
Donjons et Dragons (les films sont pas mal de ce côté ! )
Donjons et dragons ou le sourire du dragon (générique culte de Dorothée !)
Eragon
Le Règne du Feu
Godzilla (certains des films et notamment les animés Netflix)
L'Histoire sans fin (qui a oublié le dragon chien de la chance Falcor ?)
Harry Potter et la coupe de feu
Harry Potter et l'école des sorciers
Les Animaux fantastiques
Sang-Chi
Dragons la saga de films mais aussi de série animés (il existe même une chaine You Tube sur l'univers appelé "Univers Dragon" qui a notamment réalisé 29 savoureux documentaires sur chaque espèce https://www.youtube.com/c/UniversDragons/playlists ).
Chasseurs de dragons (dessin animé)
Raya et le dernier dragon
Excalibur, l'épée magique
Merlin l'enchanteur (le dessin animé)
Merlin (la série)
Excalibur (le dragon est un thême central bien qu'on ne le voit jamais)
La Belle au bois dormant (ah, Maléfique)
Dragon inside me (une des plus belles histories d'amour entre une fille et un dragon)
New Gods Nezha Reborn
D-War la guerre des dragons
Shreck
Pokemon
Fire and Ice
The Witcher (y compris la série polonaise moins connue qui a son charme je trouve !)
un documentaire TV dédié très intéressant - (

- on peut le trouver sur youtube mais en moins bonne qualité ... )
Une chaine de documentaire Arte ( https://www.arte.tv/fr/videos/068023-004-A/dragons/ )

...etc.

On en trouve des dizaines en BD aussi ... Là encore c'est trop long pour citer tous les titres ... Pensons aux séries cultes Elfes, Nains, Orcs et Gobelins et Mages de chez Soleil, ou à la geste des chevaliers dragons, entre beaucoup autres.

En livres thématiques, idem, on en trouve de nombreux dans notre langue, comme le livre des dragons de Ciruello ou les suppléments Draconomicon de Donjons et Dragons 4 ...

Je vous laisse juste pour finir cette brève introduction sur ce thème ultrariche avec la vidéo d'une petite exposition qui a eu lieu sur Paris il y a quelques années et qui tentait - sans y parvenir - de faire le tour sur la question, en tout cas au niveau de la place du dragon dans les légendes du monde ...

[itikar]

Je la partage mais je finirai à regarder plus tard car la vidéo fait près de 3 heures !!
une énorme émission d'arcana sur les dragons !!

Merci ! Passionnant ! Je suis en train de le regarder, et j'ai déjà quelques remarques amusantes :

* A 1H05 de la vidéo, la comparaison du dragon avec la cascade puis à 1H08 sa métamorphose en vieux sage, fait évidemment penser au vieux maitre et à Shi Ryu ! - dommage qu'il ne l'évoque pas (EDIT : il l'évoque après mais sans revenir sur ce point précis). Il est manifestement très fort en draconologie symbolique mais peut-être un peu moins en dragon de la pop culture (EDIT : il évoque dans la troisième partie l'histoire sans fin quand même) -il y a aussi le moment où il parle du serpent monde où il aurait pu citer God of War en offrant une représentation gigantesque extraordinaire ...
* A 1H48, il dit des trucs supers intéressants sur la tendance médiévale (ou dans la mythologie asiatique sur laquelle il est très calée on peut apprendre pleins de trucs dans cette partie) géographique d'individualisation (de relocalisation) des mythes - ainsi, les mythes sont à peu près identiques à partir d'archétypes mais avec des noms différents et plus proche du peuple/région conteur(se). C'est marrant, ça me rappelle entre autres les analogies entre Sigurd et Kullervo dont j'avais parlé ... ou les différents sauroctones (=tueurs de dragons) de l'antiquité (celui fondant Thèbes, celui fondant Thrace) ... On transpose un mythe même biblique dans son cadre, dans son environnement. Si Saint Michel terrasse le dragon en France, en Espagne puis en Angleterre c'est Saint Georges, à côté de Poitiers, c'est grand ghoul... On voit ça aussi dans la relocalisation des mythes arthuriens dans la forêt de Brocéliande.
* Vers 2H10, il évoque un phénomène un peu inverse à ce dernier point qui est le proto-mythe. En gros, si on a le même mythe en Grève et au Japon - il cite l'exemple du serpent/dragon muticéphale puis d'autres - ce ne serait pas parce que l'un ou l'autre aurait copié, car il n'y a eu aucun contact entre ces deux peuples à cette époque ... mais peut-être plus parce que le même mythe existait sous des formes à peu près analogues dans plusieurs populations géographiquement proches ayant ensuite migré.
* Vers 2H14, j'ai bien aimé son explication sur la signification du multicéphalisme, en disant que chaque tête représenterait en quelque sorte un pouvoir. on retrouve d'ailleurs cela dans Donjons et Dragons avec la déesse Tiamat dont chaque tête a un pouvoir de souffle différent (feu, glace, poison, acide ...etc) ce qui me fait penser qu'il a sans doute raison.

Bon, je ne partage pas entièrement ses avis, mais ça reste passionnant.

Il défend aussi vune thèse intéressante à laquelle j'adhère en grande partie, c'est le fait que serpent (biblique entre autres) et dragon sont la même chose, représentants quelques part d'un pouvoir et d'une connaissance divine en tant que vecteurs entre dieux et humanité. Il aborde aussi la question du Bien et du Mal sous l'angle draconique, qui serait que le pouvoir des dragons ne deviendrait maléfique que dans des mains maléfiques - ou par la chrétienté faisant de tout ce qui est paganisme et connaissances anciennes le Mal à abattre/Satan et autres, représenté par des dragons ... et expliquant qu'en Asie, la base est non pas un dragon mais deux dragons originels, un dragon blanc et un dragon noir, donnant in fine le fameux yin et yang ... et qu'on retrouve d'ailleurs en quelque sorte dans les mythes arthuriens dans le mythe de Merlin (le dragon blanc représentant le paganisme saxons et celtes, le dragon rouge le nouveau pouvoir anglais chrétien). J'ai beaucoup aimé cette pensée faisant du dragon l'origine de tous les mythes en quelque sorte, en tant que pouvoir ou enseignement divin récupéré/affronté/transformé par les hommes.

[phoenlx]

merci pour cette grosse synthèse et ces partages j'essaierai de regarder ta vidéo ! je pense qu'on pourrait en citer beaucoup d'autres,
j'ai vu quelques uns des films ou séries que tu cites (tels Game of thrones, house of the dragon, le dragon du lac de feu, Eragon, Excalibur, Donjons & dragons le film mais je n'en garde pas un bon souvenir (et il est assez flou), les Harry Potter, et d'autres, et la trilogie du hobbit évidemment, on pourrait citer aussi - que tu ne cites pas - les dragons dans le dessin animé Lodoss) il faudrait que je voie enfin coeur de dragon qui est culte, Raya, Petter et Elioth (il est sur ma liste de visionnages plutôt prioritaires depuis un moment lui)

il y aurait tellement à en dire et encore plus si on parle des dragons asiatiques (le dragon de shiryu dans saint seiya même si c'est plus une attaque, ou une arcane), shenron dans dragon ball, ou ceux des films de Miyazaki, chihiro etc, ou dans Les Mystérieuses cités d'or (dans la saison 2 centrée sur la Chine on a de belles références aux dragons chinois) mais en Asie ce n'est souvent pas la même symbolique qu'en occident.

je possède aussi un livre sur les dragons avec de très belles illustrations et signé John Howe, je le conseille aux fans si vous adorez ces créatures vous allez vous régaler visuellement (il n'aborde pas que les dragons chez Tolkien) ça s'appelle Dragons
viewtopic.php?f=96&t=30145&p=1739716&hilit=dragons+john+howe#p1739716

[itikar]

Oui tu as raison et on pourrait rallonger la liste à l envie impossible d être exhaustif tant le dragon est la créature Roi de la pop culture sans aucun doute !

Je n ai du reste cité que quelques unes des œuvres dans laquelle le ou les Dragons m ont marqué mais j ai pu en oublier certainement et il y en a bien d autres que je n ai pas vu lu ou découvert. N hésitez pas à en rajouter d autres dans ce topic !

Je vais d ailleurs l illustrer un peu plus tant qu à faire ...

Allez quelques uns encore :

Faery Tail - Natsu étant fusionné avec un dragon mais il y en a beaucoup d autres

Final Fantasy (notamment 7 où on peut voir de belles invocations draconiques de Bahamuth)

Belladonna (le jeu video)

Saga Baldur Gates et Icewind Dale

Skyrim (évidemment)

Le donjon de Naheulbeuk

Goldorak (certains Golgoths)

Maléfique 1 et 2

Chroniques de la lune noire

Legendes des contrées Oubliés

Dungeon Master

Might and Magic

Ultima

La 5eme prophecy

Everquest

Warcraft

Rift

Bon je vais pas non plus citer tous les jeux vidéos avec des Dragons il y en a trop (Spyro en jeu de plate-forme, Golden Axe ... et tant d autres)

En fait il est sans doute plus pertinent de classer les représentations de Dragons et là encore chaque catégorie à son représentant plus ou moins célèbre. Je ne citerais que quelques exemples...

Du plus grand au plus petit :

Parmi les Dragons intelligents :

Les Dragons divins : Io, Bahamut et Tiamat dans Les Royaumes Oubliés. Shenron dans Dragon Ball, Shen Long et bien d autres dans la mythologie chinoise.
Les Dragons cosmiques : Neo Bahamut dans FF7
Les Dragons gigantesques : Ancalagon
Les grands Dragons : les vers vénérables de Donjons et Dragons tel Voaraghamanthar et Waervaerendor par exemple, Villentrotenmerth dans The Whitcher, ou encore Smaug, Vaghar Bolarion et d autres dans GOT,
Les Dragons moyens : Draco dans Cœur de Dragon, Falcor dans l Histoire sans fin, Maléfique en dragon, Eliot le dragon,
Saphira dans Eragon, plusieurs Dragons dans GOT, le dragon de Dragon inside me, la plupart des Dragons de la série Dragons...le Dragon blanc de Fall...
Les petits Dragons : souvent les versions enfantines des précédents (Saphira, Drogon...)
Les Dragons minuscules : dragons fees.

Les Dragons "animaux" ou plutôt monstrueux sans intelligence ni "pouvoir" particulier :

Les gigantesques : ceux de Dragon War, et de Godzilla, la représentation du serpent monde dans God of War ...
Les grands Dragons : le dragon du lac de feu, le dragon de Willow, le dragon de Beowulf.
Les moyens Dragons : les Dragons du règne du feu, ceux de Fire and Ice,


Les Dragons atypiques :

Les Dragons exotiques de Donjons et Dragons (Dragons d ombre, Vampire, elementaux, d énergie, arc en ciel, ou encore de brumes de lave...mais aussi dracoliches )
Le Zouwu dans les Animaux fantastiques
La tortue dragon gardant Chult dans Donjons et Dragons.
L île baleine dragon des aventures du Baron de Munchaussen.
Le Dragon invisible mais omniprésent de Excalibur.

[Maedhros]

Tss, on oublie toujours les dragons divins de Fire Emblem, je ferai peut-être un post là-dessus un jour.

[itikar]

Oui, normal que je les oublies je ne les connais pas

Cela dit, c'est quasiment impossible de connaître tous les dragons. Entre ceux des folklores disséminés dans le monde, et ceux de la pop culture, c'est énorme. Je n'ai même pas cité tous les dragons que je connais. Il y a ceux de Lodoss aussi par exemple ...

[Bombur]

Je classerais plutôt les dragons de GRRM dans les animaux. Des animaux plus intelligents que la moyenne, c'est vrai, mais des animaux quand même, pas des êtres doués de raison et capables d'une pensée construite comme les autres que tu cites ; Martin l'a d'ailleurs dit lui même, si je me rappelle bien.

Quant à Eragon, Saphira est peut-être moyenne, mais c'est parce qu'elle est encore très jeune. D'autres dragons du même univers rivalisent de taille avec Smaug ou Balerion.

[phoenlx]

La figurine de Smaug le dragon de Bilbo le Hobbit dans la gamme Mini EPICS (présenté par le youtubeur Virtual Devil)

lien pour l'acheter : https://www.derivstore.com/produit/figu ... le-hobbit/

elles sont vraiment bien les mini epics, perso je suis tenté par prendre les figurines (plus petites) des personnages, celle-ci c'est un peu gros pour mon étagère déjà archi pleine

[Bombur]

J'adhère pas du tout.