Question sur les phénix noir

Sujets concernant le deuxième arc du chapitre Sanctuaire de Saint Seiya :
Combats contre les Chevaliers noirs (Black Saints) à la solde d'Ikki
phoenlx
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Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » lun. juil. 04, 2011 6:55 pm

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Un truc que je ne comprend pas : Que sont exactement les chevaliers noirs avec des sortes d'armures clonées sur celle du phénix que l'on voit accompagnant Ikki lorsqu'il déboule au grand tournoi ? ( et que les bronze battent dans les rues de Tokyo )

Quand j'ai vu l'anime à l'époque, j'ai toujours pensé que ces chevaliers étaient moins forts que le phénix noir qu'on voit beaucoup plus tard ( sur l'île de la mort, et qui - excusez du peu - met tout de même en grande difficulté Ikki .. )
Je pensais que ce dernier était une sorte de chef des phénix noir, et les autres des sortes de "sous phénix noir" , des sous-fifres ..

Jusqu'à ce que je lise l'Hypermythe en 99 et là mon esprit a été embrouillé ( l'Hypermythe laisse un peu entendre qu'ils sont tous équivalents, et la sortie récente de la Myth Cloth de phénix noir laisse comprendre aussi qu'il n'y a pas de différence .. )

J'avoue que cette histoire me trouble.

En plus, au tournoi on a plusieurs phénix noir qui apparaissent,
or quand Ikki se retrouve face au phénix noir sur l'île de la mort il dit ( dans l'anime, version française ) : " Il ne manquait plus que LUI !!!"

( ce qui laisse entendre encore une fois que celui-ci aurait un rôle à part, plus important que les précédents ) D'ailleurs si ce n'est pas le cas, combien y en a t'il ? qui dit que d'autres clones n'auraient pas survécu ?
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar revan78 » mar. sept. 06, 2011 9:29 pm

p'tre les enfants du vieux kido , ils etaient censer etre 100 enfants donc 10 sont devenu nos héros , donc soit ils ont battus leurs freres s'en savoir leur des epreuves , soit certain de la meme genérations sont devenu chevaliers noirs , le destin n'était pa de leur coter , bref 10 cloen enfant de chaque héros ^^ 9 raté et 1 vainqueur
:coucou: j' y pense depuis longtemp et vous?
de plus si on regarde l'age de chevaliers noirs et de cassios , c'est dans la meme fourchette d'age sa va de 13 et 16
le manga i,dique clairement que tt les saint de bronze sont lié par le sang , ikki le dit a seya leur de sa premiere défaite
pour avancé cette théorie look sur cette page les dates et age des ennemis du debut du manga
http://www.saintseiya-world.com/cassios.html

surtout la periode du debut , sans oublier marine qui a survécue de son coter donc 11 vivants sur 100
on peut supposer que les 10 adversaire de seya a combattu pour avoir son armure était de meme génération , le pope dit y a eu 10fois 10 combat sur les participants etrange ! les meme chifres sur les 100 freres
:glissant:

sans parler des chevaliers d'acier dans l'animer

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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar ANGELO » lun. oct. 08, 2012 6:22 pm

les chevaliers noirs restent de toute façon un grand mystère dans la série...
le mystère est d'autant plus entier que personne n'a une idée concrète de ce qu'ils ont appris durant leur entrainement.

je vais pas me lancer là dessus mais lorsque le chapitre Hadès est sorti en manga, je me suis dit: ah, il y a un lien entre les spectres et les chevaliers noirs.. ce qui aurait voulu dire que les armures noires étaient des sortes de surplis.. pour des élèves de force ou de mérite moindres, ou partageant des aspirations moins honorifiques que celles des chevaliers (blancs ). or quand on regarde les spectres eux mêmes. ce sont presque tous des monstres.. je m'étais même dit qu'il fallait être un chevalier noir de son vivant pour devenir un spectre portant un surplis une fois mort...

en fait il n'en est rien. les armures noires sont des expériences ratées.. rien de plus.. et les surplis sont associés à autre chose... de précis sans lien aucun entre les deux... (en principe)
le tout aurait été de savoir pourquoi cette fameuse expérience avait raté...

je boude un peu l'hypermythe.. je n'ai pas confiance en cette soi disante bible saint seiyesque qui explique tout ce qu'on ne voit pas dans l'anime.
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » lun. oct. 08, 2012 7:04 pm

Moi au contraire j'aime l'Hypermythe, je trouve que ça explique beaucoup de choses
qu'est-ce qui te choque dedans au juste ?

Perso j'aime bien l'explication qu'on trouve dedans à propos des armures noires ( comme étant des armures inférieures des copies, ou clones, faites par des alchimistes du continent de Mu rebelles à Athéna ; Le fait qu'elles se retrouvent sur l'île de la mort étant du à l'engloutissement du continent de Mu par la suite, cette zone restant émergé ;
L'explication sur le fait qu'il y a plusieurs armures du phénix noir est que comme l'armure du phénix est censé être unique en son genre, ils ont voulu la copier plusieurs fois )
Mais ce que je ne sais pas trop c'est s'il y a une hiérarchie entre ces armures noires du phénix ( genre ils en auraient fait certaines plus fortes que d'autres , je pensais que oui et que les sous fifres qu'ils combattent au port étaient moins forts que l'autre phénix noir vu plus tard, mais je ne suis pas sûr )

Le lien avec les spectres perso je ne l'ai jamais fais. Je ne saisis pas trop pourquoi il en serait ainsi, les chevaleirs d'athéna et l'armée d'hadès sont dissociables. Les chevaliers noirs n'ont rien à voir avec l'armée d'Hadès mais plus avec l'armée d'Athéna ( simplement, ils lui sont rebelles ) mais à la base leurs armures seraient faites par les alchimistes muviens, donc des alchimistes comme ceux qui ont forgé les vraies armures athéniennes, sauf qu'ils étaient d'intention moins disposés envers la déesse.

Je trouve cette hypothèse sympa au contraire.
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » lun. oct. 08, 2012 7:08 pm

Chernabog a écrit :je boude un peu l'hypermythe.. je n'ai pas confiance en cette soi disante bible saint seiyesque qui explique tout ce qu'on ne voit pas dans l'anime.

Elle explique sans expliquer. Certaines choses contredisent un peu mais c'est une tentative d'exlication élégante en tout cas ( personellement mais c'est par goût personnel, je trouve l'Hypermythe comme scénario supérieur à pas mal de fanfics que je connais, d'ailleurs qui parmi les fanfiqueurs a vraiment développé une mythologie de saint seiya complète et alternative ? Je ne crois pas qu'il en existe beaucoup, pour ne pas dire aucun. L'Hypermythe, même si on peut tiquer sur certains trucs, il a le mérite de tenter d'expliquer ce qui se passe depuis l'origine de l'univers jusqu'au 20ème siècle, et toute la mythologie des armures, des chevaliers noirs justement, de l'île de la mort, l'explication sur les premières guerres saintes, l'origine des mariners, l'origine des dieux aussi comme étant à la base des humains finalement éveillés au 9ème sens ( j'aime bien cette hypothèse aussi et elle cadre pas mal avec ce qu'on voit dans l'histoire de saint seiya, car si les dieux ne sont pas ça mais sont de vrais dieux façon mythologie grecque, je trouve que l'histoire des réincarnations ne tient pas vraiment debout )

Il faut voir saint seiya comme une mythologie à part justement, et pas chercher absolument à le rattacher à la vraie mythologie grecque et tout ça
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » lun. oct. 08, 2012 7:13 pm

Pour moi l'Hypermythe en fait c'est justement pas vraiment une Bible, c'est plus un skelette de Bible, un cadre,
une espèce de truc de base sur lequel on peut justement développer des histories ( une myriade, à mon avis ) et l'ensemble POURRAIT constituer une Bible lol ( à la façon du silmarillion par rapport au seigneur des anneaux )
Mais ça laisse je trouve plein de libertés par rapport aux scénarii d'histoires rattachées éventuelles, même si certains éléments phares sont posés.
On peut aussi pourquoi pas le tordre un petit peu si un ou deux éléments ne nous conviennent pas ( certains le font pour des RPG )
Je vois ça un peu dans cet esprit, le débat sur la canonicité ou pas ne m'intéresse pas trop ( certains le critiquent car non vraiment canonique, d'autres disent au contraire que si c'est canonique, j'ai envie de dire, un peu comme Lost Canvas et autre, on s'en fou un peu mais derrière sa rédaction il y a je trouve une intention louable par sa volonté de générer une explication globale.

Sauf évidemment si on considère qu'il est préférable de garder du mystère et que Saint Seiya est plus beau si on ne plonge pas ses racines ( laissant chaque fan se faire sa vision ) mais pour moi l'un n'empêche pas l'autre ; En tout cas, l'Hypermythe, c'est un peu le passé de saint seiya que j'ai plus ou moins adopté moi-même ( plutôt que considérer que le passé est flou ou inconnu, je préfère imaginer qu'une version est vraie et je n'en ai jamais lu qui me plaise autant , à vrai dire ) Mais je ne sais pas si ce texte après a tant d'importance que ça, au niveau officiel, la preuve que non d'ailleurs , ils le contredisent sans cesse dans les nouveaux mangas et histoires, mais justement je trouve que très souvent, ce n'est pas très heureux.

je prendrai juste l'exemple du non cumul des armures ( enfin je ne sais plus si c'est dans l'Hypermythe qu'on dit ça, mais en tout cas pour moi un saint doit être rattaché à une seule et même armure et constellation en fonction de son destin inscrit dans le ciel ) ça colle beaucoup plus avec plein de déclarations notamment celles de Marine à seiya quand elle l'entraine. De même qu'il est pour moi logique qu'un saint de tel signe zodiacal ait l'armure correspondant à son signe ( un type né en capricorne ne va pas porter l'armure du Bélier, je trouve ça un peu absurde ) et donc de même qu'un a un seul signe et pas plusieurs, de même pour moi on a plus généralement une constellation protectrice et pas plusieurs
A moins qu'on considère qu'il y a et la constellation protectrice de base et ( comme dominante plus forte ) une autre correspondant au signe ( exemple seiya serait associé à Pégase mais comme il est aussi du signe du sagittaire il pourrait revêtir cette armure )
Mais je trouve justement plus élégant l'idée qu'il ne puisse revêtir l'armure du sagittaire que temporairement et pas définitivement ( comme on le voit dans la série ) du fait que sa vraie constellation est celle de pégase,
et de même il y aurait d'autres personnes qui elles auraient comme constellation carrément des constellations du zodiaque, pour celles-ci le lien serait beaucoup plus fort et elles seraient prétestinées à devenir chevaliers d'or. J'aime cette explication ; et ça appui l'idée du non cumul
Mais kuru lui même la viole alors
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar ANGELO » lun. oct. 08, 2012 7:37 pm

je crois que tu as tout à fait résumé mon sentiment... sur l'hypermyth..
le fait d'expliquer des choses enlève sa part de mystère.
cela dit, je comprend ton assentiment à trouver cela plus juteux que les fans fic...
et effectivement, son appréciation est moins une question de canonicité qu'une question de goût.
.. je trouve ...
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » lun. oct. 08, 2012 8:31 pm

oui moi j'aime beaucoup le concept des histoires "Bible" ( je crois que j'ai hérité ça depuis ma lecture du silmarillion de Tolkien, après malheureusement, dans le cas de saint seiya, c'est un pauv texte de quelques pages, rien à voir lol ) mais je crois que c'est bien quand il y a des explications derrière les concepts ; le fait de savoir d'où vient la cosmo-énergie, pourquoi les armures sont spéciales, ont des pouvoirs, pourquoi les descendants de l'empire de Mu vivent à Jammir etc, ça donne plus de saveur à toute l'histoire, selon moi.
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar ANGELO » mar. oct. 09, 2012 5:30 pm

moi j'aime bien la série enveloppée de mystère.
et puis j'aurais préféré que kurumada en parle directement dans ses oeuvres plutôt que de laisser faire les autres.
pour ma part, il y a bien des points cruciaux qu'il aurait été interessants de développer... comme l'histoire des dieux mêmes. même si elle diffère selon le mode et l'usage kurumadien du mythe lui même...

accessoirement , ma conception du divin qui invoquait la relation étroite entre les dieux et la nature ... kurumada s'en était éloigné depuis Poséidon. pourtant au début , l'accroche sanctuaire, les armures , les chevaliers er leurs pouvoirs comme pouvant être autant d"éléments utilisés pour invoquer une idée ultime de la guerre, et de la sagesse des armes c' était bien vu pour évoquer Athéna. Rien ne m'avait choqué dans cette représentation qui je trouve respectait encore bien le mythe lui même... a noter le concept d'apprentissage.. propre à la déesse elle même déesse du progrès et de l intelligence elle même, que symbolisait avec beaucoup de justesse l'energie dont devaient faire preuve les bronzes pour apprendre de leurs erreurs et vaincre leurs adversaires dans des combats qui ressemblaient chacun à une sorte de leçon de guerre.

le cosmos par exemple n'avait pas lieu d'être expliqué.
chacun devait avoir le droit de s'interroger sur sa provenance et sa nature.
etait-ce une énergie développée par les technologies muviennes , atlantes pré antiques ou le simple fait que les dieux avaient choisi de dédier aux hommes un peu de leurs pouvoirs ? qu'importait la question ou la réponse .. chacun avait le droit d'y répondre comme il voulait.
Ma conception du cosmos par exemple revenait à l'identifier à la science ultime de la guerre, qui frôlait le divin et l'absolu d'où l'apparition d'athéna en personne ou pour l'accompagner, ou pour la gérer et la canaliser, ou pour la freiner. on provoquait son arrivée à moins que ce fut elle qui nous insuffla le moteur utlime de nos arts guerriers pour précéder son arrivée.. et ça marchait ; cette conception mi chrétienne mi grecoromaine, mi panthéiste fonctionnait.. ! le sanctuaire rentrait en correlation avec le mythe athénien dans toute sa splendeur, et pas qu'en partie.
elle n'était pas qu'une simple femme dotée d'un cosmos plus grand que celui des chevaliers . elle était cet absolu. cet objet curieux que l'humanité et la mortalité de son corps rendait vulnérable bien qu'au delà elle pouvait être partout et nulle part à la fois... comme un dieu devait l'être, omniscient, par définition, non une entité mais une essence, fonction cognitive en chaque être humain chaque animal qui apprenait à affronter la nature et dominer son environnement, et une humeur propre à devoir lui inspirer la conquête le monde sinon la necessité de se construire un espace vital propre à se préserver tout en existant... (le mythe d'Athènes et de l'olivier dont je pourrais parler des heures.)

j'ai peur que l'hypermyth comme la suite du sanctuaire ait irrémédiablement un peu cassé cette correspondance pourtant si belle qu'avait eu saint seiya avec la mythologie..
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar ANGELO » mar. oct. 09, 2012 5:33 pm

C'était l'énigme dont jouissait saint seiya qui pour moi faisait sa délectation et son intérêt.
non le tout expliqué.
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar phoenlx » mar. oct. 09, 2012 6:47 pm

Moi au contraire j'aime bien l'explication de l'Hypermythe concernant le cosmos, et cet espèce de lien panthéiste justement.

Le cosmos, c'est ce qui baigne tout l'univers ( en ce sens il est à rapprocher du Ki ) c'est comme une énergie qui baigne toute chose ; L'Hypermythe nous dit que ce serait l'essence du dieu originel ( Chronos )
c'est Chronos qui crée l'univers de sa propre substance ( concept panthéiste par excellence , même si c'est ici un panthéisme assez mystique, à rapprocher des religions asiatiques) Après tu as certains humains qui ( par la méditation ou autre peu importe ) parviennent à retrouver un peu la source ( si j'ose dire ) un peu par étapes, comme les degré de méditation dans le zazen qui font accéder à divers niveaux de conscience.
d'où les sens, le 6ème, le 7ème , le 7ème, le 9ème qui fait en gros devenir un dieu
donc n'importe qui peut devenir un dieu et tel serait dans saint seiya d'après l'Hypermythe l'origine de zeus et des autres, j'aime aussi cette idée car elle montre bien finalement que vers la fin de la série à force d'abnégation Seiya et les autres s'éveillent presque aussi à leur divinité ( il y aurait une part de divinité qui dort dans chaque être humain )

rappèle toi la phrase de Kurumada écrite sur un des manga en intro : tout homme a une cosmo-énergie en lui, ceux qui réalisent des grands actes auraient des cosmo-énergies plus importantes. Pour moi l'explication ne casse pas le mystère tant que ça, elle apporte une profonde cohérence, sans casser la beauté, ça reste un concept qui de toute façon ne colle pas trop à notre réalité à nous, valable dans l'univers saint seiya lol qui est cool dans un tel univers emprunt de mysticisme en somme ; mais après on peut y voir des petits parallèles avec certaines conceptions asiatiques du monde ( je parlais du ki en chine ou du Chi au Japon) dans le taoisme notamment

ce qui te gêne je pense c'est que tu veux absolument que les dieux de saint seiya soient ceux de la mythologie grecque or non. c'est un univers à part, il faut voir ça comme quelque chose de totalement parallèle ( un peu comme les persos aux parfums mythologie scandinave dans les comics comme Thor, en gros, sauf que là évidemment c'est encore très différent )

Mais pour autant, Athéna et tu l'as bien souligné rappèle par certains aspects beaucoup l'Athéna grecque ( tout en rappelant un peu le Christ aussi, par sa miséricorde, certaines allusions au golgotha dans le film Lucifer etc )
c'est un personnage à part. L'Athéna de saint seiya est l'Athéna de saint seiya point ! Après, elle rappèle l'autre, mais c'est tout, ça s'arrête là ( et elle s'en éloigne aussi de même qu'Hadès peut s'éloigner d'Hadès etc ) Moi ça me choque pas au contraire, c'est ce qui donne toute sa spécificité et sa grandeur à saint seiya je trouve

ce serait trop calqué ( de trop près et de manière trop rigoureuse) sur la mythologie grecque et certains mythes cosmogoniques réels, ça me gênerait car j'y verrais presque du plagiat. Mais Kurumada est un mangaka, on est face à une oeuvre asiatique aussi donc c'est un peu logique que des parfums asiatiques se mêlent aux parfums mythologie grecque. Pour nous occidental, je pense qu'il faut aussi arriver pour apprécier à sortir un peu de nos shémas de pensée, d'un certain moule ( on serait peut etre plus sensible à la culture grecque ou à des mythes européens ) Mais c'est un joyeux mix ! 8-) Qu'on aime ou non

Pour moi le cosmos est expliqué sans l'être. Ca reste quand même un mystère d'imaginer ce dieu Chronos, qui devient l'univers ce concept panthéiste, on ne sait pas grand chose d'autre, ni sur l'essence véritable au fond de cette cosmo-énergie, faut juste s'imaginer qu'elle serait originellement issue de lui, que l'univers découlerait de lui ( au passage ça peut rejoindre certaines conceptions de la mythologie grecque je crois, on a plein de versions cosmooniques de la naissance de l'univers mais dans certaines je crois que Chronos est aussi un peu à l'origine de tout , à creuser .. )

c'est pas si éloigné que ça.
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Re: Question sur les phénix noir

Messagepar ANGELO » mar. oct. 09, 2012 11:51 pm

Le but de ma remarque était surtout de montrer que la série qu'il ait s'agit d'un manga à part ou d'une tentative de figurer le mythe d'athéna dans sa forme puritaine se tenait jusqu'à la fin du sanctuaire. jusqu'au grand pope , l'aventure des bronzes jusqu'au sanctuaire pouvait correspondre à l'aspect mythique du concept de divinité athénienne. que ce manga ait été ou non respectueux du mythe, sa version correspondait beaucoup à l'idée d'une symbolique juste autour de la déesse athéna.
Dieu de la guerre, armure, cosmos..
ce n'est qu'avec Poséidon que Kurumada montrera que son manga est une re création des mythes plus personnelle. et que là effectivement, le concept d'hypermyth s'invitera pour changer la donne ...
Mais j'adorais la cohérence du récit qui confinait à l'allusion forte de la chevalerie telle qu'elle était montrée dans saint seiya avec la "vraie" divinité qu'était Athéna.

Tu me diras..; après tout, j'avais bien aimé la vision que Singh avait des Dieux dans les immortels même si je savais que l'auteur les avait définis non comme des dieux mais comme des surhommes que l'on appelait les dieux , mais qu'importait, rien n'empêchait d'imaginer les vrais débouler et tout foutre en l'air ou ne faire qu'observer les choses avec indulgence et discernement..
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