Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

sujets concernant les épisodes 16 à 36 de Saint Seiya :
Combats contre Docrates et ses acolytes, chevaliers des abysses, Sybérie, chevalier des flammes, ainsi que tout l'arc des chevaliers d'argent
phoenlx
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Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 27, 2012 6:13 pm

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EDIT MODERATION :
J'ai déplacé les messages un peu Hors Sujet de notre discussion commencée dans le topic à propos des mariners de Poséidon, messages qui ont dérivé sur une discussion sur les arcs du sanctuaire, dans ce nouveau topic.
phoenlx


Ce nouveau topic aura donc pour objet de concentrer les débats sur l'arc chevalier d'argent en général dans la série (et dans le manga) ainsi que les arcs qui le précèdent mais post chevaliers noirs.

Episodes concernés :

--> combats contre Docrate ( 15 - 6 - 17)
--> combats contre les chevaliers des abysses (18 - 19)
--> contre Seigneur cristal ( 20 - 21)
--> le chevalier des flammes (22)
(ces quatre derniers sont des arc filler, soit des rajouts par rapport au manga)

--> arc chevaliers d'argent (23 - 35 environ)


Pour rappel je liste les chevaliers d'argent de l'anime classique (certains comme Orphée apparaissent au-delà de cet arc dans les chapitres suivants mais je les met quand même ici dans un esprit d'exhaustivité)


Liste des chevaliers d'argent de l'anime classique


Dante du Cerbère
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Capella du cocher
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Albior ( Daedalus ) de Céphée
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Arguetti d'Hercule
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Jamian du corbeau
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Sirius du Grand chien
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Dio de la mouche
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Babel du centaure
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Spartan ( de la boussole ? )
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Algol de Persée
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Misty du lézard
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Astérion des chiens de chasse ( meute )
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Arachne de la tarantule
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Moses de la Baleine
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shiva du Paon
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Agora du Lotus
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Ptolemy ( tremy ) de la flèche ( sagitta )
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Shaina du serpentaire ( Ophiucus )
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Marine de l'aigle ( aquila )
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Orphée de la lyre
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Messagepar ANGELO » jeu. sept. 27, 2012 6:13 pm

phoenlx a écrit :
Suite de la discussion de ce topic : viewtopic.php?f=167&t=516
c'est clair c'est souvent subjectif, je pense que c'est lié à nos propres personnalités ( une personne qui aimera Shun, à mon avis, aura une personnalité , une vision du monde un peu différente d'une personne qui préfèrera Ikki, et je le constate souvent :mrgreen: )

Après, pour la vision d'ensemble des chapitres, c'est encore autre chose ; Moi j'avoue que ma vision des chapitres avait changé. A l'époque où j'avais découvert la série, je préférais un peu asgard à poséidon, mais avec le recul, j'ai revu asgard à la baisse ( à cause justement de certaines redondances, je trouve qu'ils ont rajouté trop de choses justement pour "faire durer" ) Là où Poséidon est plus direct ( mais trop court aussi ) Mais j'aime son atmosphère, ses décors, ses musiques, et certains moments de combats, ce que j'aime dans poséidon c'est plus la photographie de multiples petites scènes isolées, après, peut-être que ça aurait mérité d'être bien mieux ficelé pour tenir ensemble et faire un tout énorme , mais pour moi chaque partie de la série a ses faiblesses.

et sinon
J'ai bien envie de publier ce que j'ai écrit sur le chapitre Poséidon sur ton forum dans un topic consacré à sa mise en scène. Expliquer les bons trucs, les bonnes idées, les regrets..
Poséidon est juste pas mon préféré. Mais je peux l'analyser sans jeter mes serres dessus.


oui bien sûr n'hésite pas, d'autant que je crois pas que tu seras le seul ( beaucoup de gens aiment bien Kanon contrairement à toi mais beaucoup n'aiment pas le chapitre poséidon un peu comme toi ) perso je cherche juste à dire qu'il n'est pas si nul qu'on le dit parfois et qu'il y a plein de qualités si on les regarde de manière objective, après, pour moi Poséidon restera aussi et surtout le symbole d'une série qu'ils ont voulu achever ( tuer ) alors même que le plus gros morceau de l'histoire, Hadès, n'était pas encore sorti en anime. Jamais je ne pardonnerai à la TOEI d'avoir arrêté à l'épisode 114, mais ceci est lié au fait que la fin de poséidon soit nul et trop expédiée, ça c'est sûr, personne ne le conteste. mais au regard de l'arrêt même de la série, pour moi c'est presque secondaire, ce qui me révulse, c'est pas trop le scénario, mais cette manière brutale de vouloir l'arrêter. Tout le chapitre poséidon respire le fait qu'ils voulaient vite en terminer avec saint seiya. Du coup les bonnes idées sont un peu noyées dans cette impression énervante.

Mais je ne trouve pas non plus toujours la mise en scène nulle. Quand on prend plein de passages isolés, en fait j'adore, par exemple le petit flashback de Hyoga en sibérie que tu n'aimes pas. Je crois que c'est de toute la série les passages avec Hyoga que j'aime le plus ( en sibérie j'entend ) je parle surtout du flashback, après la fin du combat est trop rapide.

L'introduction du chapitre poséidon est également très belle ( mais je l'ai déjà évoqué sur le forum ) l'épisode 100 notamment contient de belles transitions entre les passages à asgard et dans le sanctuaire sous-marin ( en comparaison le début d'asgard est beaucoup plus téléphoné, notamment le 74 quand on voit les bronze arriver un à un devant Sid avec leurs nouvelles armures, ça fait un peu marketing : " je vous montre les nouveaux look pour que vous achetiez les figurines ensuite" lol ) même chose pour le suivant quand Hilda apparaît avec les siens, un épisode quasiment pour aucune action, à part qu'ils se regardent et jaugent leur cosmos.

Le début du chapitre poséidon en comparaison, est bien mieux pensé. C'est donc à mes yeux loin d'être le chapitre déplorable qu'on présente souvent. En comparaison je trouve bien des épisodes d'avant la bataille du sanctuaire beaucoup plus nazes




vrai!!
En effet, les épisodes avec les chevaliers d'argent étaient parfois très répétitifs.
C'était peut être aussi une manière de rendre plus forts les chevaliers de bronze en leur faisant affronter puis vaincre progressivement un peu plus puissants qu'eux. Un passage obligé vers les chevaliers d'or.
c'est un peu la ligne linéaire à la goldorak.
Pourtant je m'étonne qu'on se souvienne aussi bien de chacun des guerriers d'argent.
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Messagepar phoenlx » jeu. sept. 27, 2012 8:42 pm

oui de toute façon la partie contre les chevaliers d'argent c'est à peine un chapitre , c'est plus un sous-arc du sanctuaire, mais où faire terminer ce sous-arc, c'est dur à dire ( le commencement je dirais que c'est l'épisode avec Misty du lézard, la fin, c'est plus complexe car vers le 35 apparaissent les chevaliers d'or comme aiolia , puis ensuite masque de mort , mais hors sanctuaire, et on voit de temps en temps encore des silver ( comme Arguetti et sa bande ) ; et j'aime beaucoup ces épisodes.
le combat contre les silver qui a le plus marqué est sans doute Algol de Persus, reste que j'ai un faible aussi pour le combat contre Dante Capella mené par Ikki ( mais surtout car il met en valeur Ikki ! ) , ainsi que pour certains épisodes de "l'arc silver" qui paradoxalement ne contiennent pas de combats contre des silver ; par exemple le double épisode en Chine avec Ohko et Shiryu. Au final l'arc silver je l'aime bien quand même mais pas forcément pour les silver , qui sont souvent nazes. Un saint comme Babel n'est pas digne de ce qu'il devrait être ( reste que cet épisode est marquant pour d'autres choses , comme la révélation que Saori est déesse ) ; L'épisode contre Misty marque par son lieu atypique ( la plage ) et la personnalité androgyne de misty ( qu'on aime ou déteste ) ; L'arc chevaliers d'argent pour moi sa principale force c'est justement de ne pas être comme les 3 gros arcs suivants ( Golds, guerriers divins et mariners ) à savoir sur des lieux disparates, des petits combats rapides mais qui permettent de multiplier un peu les ambiances, les environnements ( on passe du Japon à la Grèce, de la plage au collisée, puis à la Chine, à l'ile de la mort, aux montagnes indiennes etc ) et les chevaliers d'argent s'ils sont frustrant pour leurs techniques de combat , ils ont souvent je trouve de belles armures ; celle d'hercule d'arguetti, celle de Dante avec ses armes, ou Capella, celle d'Algol sont de belles inventions. Enfin, il faut dire aussi que si les combats avaient été plus longs et laborieux, les Golds en comparaison auraient paru un peu plus ternes, donc il valait mieux pas. Et moi je le ressens tout de même un peu , que les silver sont plus durs à battre que les bronze ( certains critiquent cet arc en disant qu'ils sont nuls sur toute la ligne, or revoyez le combat contre Algol lourd de conséquences pour Shiryu, revoyez le combat contre Dante et Capella et imaginez que Ikki n'était pas intervenu, Hyoga et Shun étaient dans de beaux draps. On est quand même loin d'un combat contre un Ichi de l'hydre lors du tournoi pour Hyoga ............

Donc si si , les silver sont bel et bien plus forts que les bronze et ça se ressent :mrgreen: Maintenant, c'est clair que c'est quand même un arc qui est surtout tourné vers l'avenir et qui prépare la bataille du sanctuaire. Il est avant tout destiné à faire évoluer le scénario , dessiner plus les persos principaux ( quelle est la personnnalité de ikki, de shiryu etc )
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Re: Votre mariner préféré et pourquoi

Messagepar ANGELO » ven. sept. 28, 2012 2:36 pm

Evidemment.
si l'issue des combats était courrue d'avance (je remarque çà tout hasard ne les revoyant qu'une certaine lassitude se fait sentir au bout d'un moment) il est remarquable tu as raison que les histoires étaient autonomes et finalemebnt assez interessantes en soi. c'était "des" aventures! c'était assez riche. plus riche parfois qu'après je trouve.
La mission de Shiryu pour amener les armures à Jamir pour que mu les répare...
celle de Seiya pour trouver l'eau miraculeuse destinée à faire retrouver la vue à Shiryu. Le combat contre arachné était original.
l'issue curieuse du combat avant ça contre Persus algol. la méduse. le chois campbellien de shiryu à s'ôterl avue pour le vaincre et le fait qu'il la retrouve pour "vaicnre" masque de mort. (inimaginable rebondissement)
tout cela était riche..
je trouve que l'entrée des silver avec Docrate était interessante. aussi.
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Re: Votre mariner préféré et pourquoi

Messagepar phoenlx » ven. sept. 28, 2012 9:45 pm

Docrates c'est pas vraiment un chevalier d'argent, déjà c'est un perso qui n'existe pas dans le manga ( qu'ils ont rajouté dans l'anime ) et comme beaucoup d'ajouts de l'anime, il est un peu incohérent, en ce sens qu'ils ne disent pas si c'est un bronze, un silver (je crois pas car le premier rencontré c'est Misty normalement ) ; c'est un chevalier spécial. J'aime l'idée que ce soit un bronze, mais si oui, il faudrait qu'il soit ou le chevalier d'Hercule ( puisqu'il invoque la force d'Hercule ) or c'est impossible car le chevalier d'hercule c'est .. Arguetti, qu'on voit bien plus tard ( chevalier d'argent ) --> http://44.img.v4.skyrock.net/444/mythcl ... mall_1.jpg
( chevalier d'Hercule que dans la VF d'ailleurs ils appèlent du cheval, grossière erreur .. )
Et sinon Docrates pourrait être le chevalier le chevalier de bronze de l'Hydre vu son armure qui semble évoquer une hydre et le fait qu'il invoque la force d'hercule serait cohérent, un peu comme Thor à Asgard qui porte l'armure de Jormungand, le serpent de Midgard. Mais si Docrates est associé à l'hydre, question : quelle hydre ? on a la constellation de l'hydre mâle et femelle. L'hydre femmelle, c'est l'hydre de lerne ( l'hydre à 9 têtes ) l'hydre mâle normalement c'est plus une espèce de serpent de mer ; on serait tenté de dire que c'est l'hydre femelle, sauf que Kurumada l'a déjà associé à Ichi ( sauf dans certaines bourdes de la VF d'ailleurs où Ichi est associé au serpent de mer :lol: quel méli mélo ) du coup on nage avec ce perso dans plein d'incohérences, de traductions, de doublages, incohérences du fait de rajouts de l'anime par rapport au manga qui ont été mal pensés. ça aurait été bien de lui donner une cohérence, de le rendre canonique. Mais il est à l'image de saint seiya, une série géniale mais un peu boiteuse aussi, où les sources se contredisent , le manga l'anime, les préquelles etc. A part ça mais c'est juste un avis perso je trouve les passages avec lui assez moyens ( ce qui pourrait d'ailleurs s'expliquer justement par le fait que c'est un ajout, comme pour les chevaliers d'acier, comme pour les chevaliers des abysses ) Normalement dans le manga après la quête contre les chevaliers noirs on enchaine assez vite avec les premiers chevaliers d'argent ( Misty du Lézard et les autres )
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Re: Votre mariner préféré et pourquoi

Messagepar ANGELO » dim. sept. 30, 2012 6:36 pm

Je trouve moi que docrate était "la" porte d'entrée vers l'adversité directe du sanctuaire comme il était "la " porte d'entrée au combat avec les silvers.
il était à la fois très fort (physiquement) mais aussi très rudimentaire (misty évidemment a quelque pouvoir plus subtile comme persus algol par exemple.)

Avant il y avait les blacks, puis Phénix qui paraissait déjà très fort... (le fait qu'il ait été le chef des blacks saints prouvait déjà l'importance du personnage et permettait aussi de mettre en valeur un bronze particulièrement puissant et hors norme. )

quand Docrate arrive,( je me souviens de ses deux coups de poings surpuissants qui creusaient des cratères de grande taille autour des bronze...) on a l'impression qu'un pouvoir plus fort encore est à l'oeuvre ce qui permet évidemment d'attendre avec impatience l'issue du combat suivant. en même temps Docrate symbolise aussi la puissance du sanctuaire, adversaire révélé. Il parait aussi colossal par rapport aux bronze (du moins au début) que ne l'est le sanctuaire lorsqu'il se révèle par rapport à Athena. je trouve que son invention dans l'anime n'est pas (du tout ) une mauvaise chose.
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Re: Votre mariner préféré et pourquoi

Messagepar phoenlx » dim. sept. 30, 2012 8:58 pm

C'est sûr qu'il permet à l'histoire d'avancer d'une certaine manière mais ce que tu dis aurait pu être montré aussi avec Misty directement je pense ( le côté surpuissant, etc ) Mais j'aime bien malgré tout l'idée que l'histoire traine un peu en longueur avant d'en arriver à la grosse explication ( je suis finalement plus gêné par les chevaliers des abysses, les épisodes qui suivent immédiatement Docrates, eux aussi inventés pour l'anime, ça sent aussi vraiment le rajouté avec notamment le deuxième épisode basé sur une miniquête ( Hyoga, Shiryu puis shun se sacrifiant, en apparence, pour permettre évidemment à Seiya de se mettre en valeur dans le chateau avec l'ultime combat contre Gist , la soeur de Shaina ... Mais mine de rien cet épisode au-delà de son aspect cliché énorme, c'est un peu un résumé des quêtes futures et de la manière dont elles vont toutes se dérouler, avec Seiya comme ultime survivant ..
Et puis j'aime assez les scènes sur le pétrôlier je crois, Athéna se séparant de ses bijoux ( en plus ça donne lieu à un passage pour le moins croustillant et humoristique avec tatsumi en train de comptabiliser la tune qu'elle verse à la flote :lol: ou encore Seiya jouant un air mélancolique à la guitare, Saori jouant un morceau de piano ; ce genre de moments dans saint seiya sont atypique et il faut savoir les goûter, le reste est très épique ...

Donc finalement, même ces épisodes contre les chevaliers des abysses , et au-delà des combats un peu moyens , je crois que j'aime l'idée qu'ils soient présents ( il y avait cependant peut etre encore mieux à faire ) ;
Docrates j'ai le même sentiment bizarre, ça aurait pu être bien, mais c'est moyen, sans doute à cause de graphismes loin d'être aussi beaux qu'ils ne le seront par la suite ( Shingo Araki ne devait pas être derrière ceux là à mon avis ) ; un scénario un peu bourrin mais qui permet tout de même comme tu le dis, de mettre en avant le sanctuaire qui sera l'ennemi principal ( jusque là, c'était juste l'apéritif et on ne savait pas trop bien quels étaient les enjeux, ici ils commencent à se dessiner enfin ) ; Le deuxième épisode contre Docrates permet aussi d'approfondir Hyoga et l'une de ses attaques ( quand il gèle les jambes de ses adversaires , attaque qu'il a appris en Sibérie en s'entrainant sur les ours polaires :mrgreen: ) ; Attaque j'aime bien d'ailleurs et qu'il utilise assez peu ensuite ( il la réutilise plus tard contre un autre géant, Thor à Asgard ... ) Je ne suis pas certain qu'on le voit l'utiliser par ailleurs, et ça m'amène une réflexion d'ailleurs, étant donné que Asgard aussi est un ajout de l'anime : Il semblerait que cette attaque n'existe jamais dans le manga ( quelqu'un confirme ? ) ; or comme ils le font souvent, quand ils ajoutent des scènes pour l'anime, parfois ils répondent aux mêmes scènes mais bien plus tard par des ajouts en forme de clin d'oeil. C'est plutôt bien vu.

Bémol énorme par contre dans ces passages avec Docrates, le pope est vraiment trop caricatural dans ces épisodes, c'est trop manichéen, par la suite heureusement il y aura plus de subtilité.

A part ça, perso j'aime bien le nom de Docrates je trouve qu'il sonne bien Grèce, il me fait penser aussi à Socrate ( le philosophe ) voire même à Socrates, le joueur de foot :lol: ( le frère de Raï lol )
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » lun. oct. 01, 2012 6:20 pm

mais de toute façon docrates était là pour vendre les silvers.
sans sa dégaine de géant m'as tu vu, une personne comme misty n'aurait pas paru plus puissant ou plus raffiné ou plus subtile. .. ni surtout plus surprenant .
la monture du scénario consistait à gravir les marches de la puissance, de silver rencontré en silver rencontré... avec ses valeureux guerriers et ses déboires (janian)
Docrates parait bourrin par rapport à Misty comme le taureau paraissait physique par rapport à Shakka...
c'est pas forcément un rajout, moi je la vois un peu la scénar de l'anime à cette époque là sur cette période comme une esquisse d'aquarelle ou une couleur se dégrade au profit d'une autre plus claire ou plus foncé avec des touches surprenantes.

l'armure de Docrate est moche; et simpliste. celle de misty est déjà très classe par exemple . Mais par Docrates, on peut faire cette comparaison et par Docrates tout comme les chevaliers des baysses et Gyste, on peut apprécier les silvers à leurs justes valeurs et leurs armures en même temps qu'on apprécie de découvrir le rang juste un peu au dessus. C'est plus facile, c'est plus pictural, l'approche du rapport des puissances est perçue plus immédiatement. l'armure de docrates parait ostenciblement maléfique et compliquée mais renvoie à une puissance bourrine. on a l'impression quand on le voit que c'est un géant un peu simple à qui on a dit qu'il allait devenir le maitre du monde avec une armure du feu du diable qui en jette. misty loin de ne pas être un intellectuel aux airs d'aristocrate raffiné, et qui rappelle un peu Aphrodite est tout en finesse. on sent qu'on ne le peut pas le berner... son armure est très simple... ce qui par opposition à Docrates et par necessité d'un scénario plus poussé laisse deviner, ou tout au moins s'interroger sur la possibilité que sous cette simplicité apparente (tant qu'esthétique tant qu'on y est puisque misty parait amical, féminin, et relativement peu fort physiquement ) se cache un pouvoir plus subtile et plus grand. la comparaison entre les deux a le mérite d'exister, je trouve. L'un force le trait et dans la différence le caractère et le rang de l 'autre. les deux tout comme pour le cas de Gyste sont (pour moi ) là pour montrer que le sanctuaire est un monde riche et plein de ressources..
pour moi, misty serait apparu tout de suite, ça m'aurait posé un problème. je me serais dit , il manque quelque chose.
quelque chose entre phénix et les silvers. une accroche, visuelle, comme un prélude qu'il aurait fallu inventer.
misty serait apparu tout de suite, je me serais dit, il est trop fort .. surtout après Phénix.
Il fallait donc quelqu'un d'autre entre les deux, quelqu'un de plus fort que les bronzes mais pas trop.. mais sur lequel les bronzes pouvaient se faire les dents.
L'idée du vol du casque du sagittaire par gyste et les chevaliers des abysses, ça aussi c'était une bonne idée.. pour faire patienter.
c'était l'occasion de créer l'idée d'une autre femme chevalier d'emblée plus terrible encore que ne l'était déjà Shaina.. tout ce qui pouvait détourner l'attention du public de ce qui allait suivre était de toute façon bienvenue.
sinon, pourquoi crois tu que la série avait à ce point ............... surpris ?!!!

sinon, oui l'attitude du grand pope est exagérée. mais la série à ce moment là en était encore à ressembler beaucoup à goldorak avec ces golgots qui n'arrivaient sur les héros que pour mordre la poussière à la fin.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » lun. oct. 01, 2012 8:29 pm

Mais tu dis que Docrates servait à mettre en valeur les chevaliers d'argent et Misty et que Misty aurait paru plus commun sans Docrates avant, mais je ne suis pas d'accord justement, car précisément, Docrates n'est PAS un chevalier d'argent. Donc ce n'est pas pareil que Aldébaran, ou Thor, les gros bourrins géants, par rapport aux chevaliers d'or ou aux guerriers divins. La caste de Docrates on ne la connait pas ils ne la précisent pas, mais à priori ce serait chevalier de bronze , mais pas d'argent, le premier chevalier d'argent rencontré dans la série, c'est Misty ...

Et au contraire moi je trouve que la présence du combat de Docrates avant atténue un peu misty car après tout, une fois qu'on a ce gros combat difficile contre ce géant, on se demande un peu ce qu'il peut y avoir de pire ; or précisément, Misty est présenté comme pire ( comme tous les silver ) mais avec d'autres atouts que la force physique, la taille .. sans Docrates je trouve que ça aurait été justement plus facile de le montrer tu ne trouves pas ? Là dans l'anime on pourrait se dire dans le fond, c'est juste un combat difficile de plus..

Mais bon sinon je suis d'accord avec la fin de ton analyse ( et en fait je crois que je suis un peu comme toi et que j'aime quand même bien l'idée que l'anime ait décidé de rajouter des trucs, simplement , ils auraient du mieux exploiter le scénario avec Docrates, Gyst, et le chevalier des flammes, vers quelque chose de plus subtil qu'ils n'ont fait

L'un force le trait et dans la différence le caractère et le rang de l 'autre. les deux tout comme pour le cas de Gyste sont (pour moi ) là pour montrer que le sanctuaire est un monde riche et plein de ressources..

je suis d'accord avec cette remarque c'est d'ailleurs aussi ce que j'aime dans le chapitre sanctuaire par rapport aux suivants ( à part peut etre Hadès ) c'est un chapitre assez varié, lui-même décomposé en plein d'arcs, ça permet vraiment à l'esprit de ne jamais se reposer sur un seul type de combats, d'adversaires. c'est plaisant pour commencer proprement une série, au delà de pas mal d'incohérences qu'ils ont malheureusement laissé dans l'anime
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » lun. oct. 01, 2012 8:33 pm

sinon pour ce qui est de la "mocheté" de son armure, c'est une question de point de vue. Il est vrai que les épisodes avec Docrates ne rendent pas une grosse impression d'esthétismes en matière de graphismes ( comme pas mal d'épisodes vers le début de la série, mais c'est parcequ'après les animateurs se sont amélioré et Araki était plus souvent à la baguette je crois. au début, il me semble qu'il ne l'est pas toujours )

Mais certains fanarts le représentent avec une armure que je trouve belle ( les fans ont imaginé même comme j'ai dis qu'il pourrait être le chevalier de l'hydre femelle - même si c'est contradictoire avec Ichi - et voici ce que ça pourrait donner :

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plutôt cool non ? 8-)
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » lun. oct. 01, 2012 11:27 pm

Doscrates est un rajout de l'anime et donc fait fatalement un peu HS, notamment par le fait qu'on ne peut le classer nulle part (il n'est pas un Bronze ni un Silver). Les scénaristes de l'anime ont essayé de se rattraper après coup en présentant les Doscrates et autres Cristal comme des "mercenaires" mais on sent bien que c'est l'explication ne suffait pas à atténuer le sentiment de "sorti de nulle part" de ces persos vêtu en Cloth mais qui ne sont pas Saints...


Cela dit, Doscrates n'est pas un mauvais rajout en soit et est plutôt un bon antagoniste. Il apparait en revanche dans une partie de l'anime assez inégale avec en effet ses rajouts sur le Pope montré comme ditactorial sanguinaire (et avec cette abracadabrantesque histoire du jeune frère Arès qui prend la place de l'ancien Pope mais qui en fait est l'ancien Pope qui a fait croire qu'il est mort mais en fait non et ma grand-mère a tricoté un pull pour... :lol: ). De ce point de vue là, le manga est plus crédible avec Saga qui finalement est assez peu sous l'emprise de sa seconde personnalité, on comprend mieux pourquoi les Golds n'ont jamais décellé chez lui son côté maléfique.

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » lun. oct. 01, 2012 11:44 pm

En tout cas Docrates restera infiniment plus marquant dans le bon sens que Geist et son trio de blaireaux marins qui peuvent aller rejoindre une bonne partie des ennemis secondaires d'Omega (même l'avocat de cette série sur les Ailes que je suis le reconnaît volontiers :lol: ) dans la catégorie "personnages n'ayant jamais existé"...

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Meikai » mar. oct. 02, 2012 12:38 am

Bah Geist ça me fait penser à une sorte d'OAV, avec les bronzes qui se "sacrifient" minablement etc etc.

Ca aurait pu être bien mais ils sont trop pathétiques je trouve, trop faibles.

mais tu dis que Docrates servait à mettre en valeur les chevaliers d'argent et Misty et que Misty aurait paru plus commun sans Docrates avant, mais je ne suis pas d'accord justement


Je suis d'accord avec Fred. D'ailleurs je note que dans le manga ils sont très bien arrivés, limite plus impressionnant que dans l'anime.
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Le phénix est le symbole même de l'espoir, celui qui guérit les blessures, qui libère des charges les plus lourdes, puis fatigué de vivre, il meurt puis renaît. Il chante et déploie ses ailes avec une telle force qu'il s'enflamme.

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:23 am

Oui le manga s'en sort bien pour l'apparition des chevaliers d'argent je trouve

Chernabog a écrit :Les scénaristes de l'anime ont essayé de se rattraper après coup en présentant les Doscrates et autres Cristal comme des "mercenaires" mais on sent bien que c'est l'explication ne suffait pas à atténuer le sentiment de "sorti de nulle part" de ces persos vêtu en Cloth mais qui ne sont pas Saints...


Oui ; Comme souvent dans cette franchise le soucis c'est qu'ils n'ont pas vraiment pensé une cohérence dans l'univers ( Kuru l'a pensé lui, avec son manga, mais après les scénaristes de l'anime rajoutaient des choses absurdes et toutes les suites et préquelles en ont rajouté une couche, même s'il faut les voir comme des univers parallèles ) Moi j'aurais aimé l'inverse, et une espèce de méta univers où tout se tient ( tout aurait été logique, cohérent, bien pensé pour coller ensemble, mais pour autant, ça n'aurait pas du tout appauvri l'histoire ;
Par exemple rien n'empêchait de laisser des persos comme Docrates, Seigneur cristal, Gist, même les chevaliers des abysses, le chevalier des flammes ( ou de la constellation du fourneau, pour le coup ) mais de leur donner une vraie constellation, une appartenance aux bronze ou aux silver - mais je les aurais placé en bronze pour le coup ;
Et de même que pour toutes les préquelles moi j'aurais aimé aussi une cohérence entre lost canvas, Next Dimension ( les mêmes personnages , mais un mixte de l'ensemble à travers une même histoire aurait été bien )
Même chose évidemment concernant le chapitre Asgard ( quil aurait fallu relier avec un peu plus de logique mais à la limite, ça je trouve qu'on peut l'imaginer sans trop de mal )

Comme j'ai dis l'arc avec Geist ( ou Gist, je sais jamais comment on dit ) il est vraiment simpliste, les passages que j'aime sont surtout ceux qui introduisent le dernier combat, les passages plus calmes avec Saori, Seiya et les autres. Il y a des ambiances qui sont plutôt belles. Mais les chevaliers des abysses sont risibles et semblent sortis d'un autre dessin animé que de l'univers Saint Seiya ( même quand j'étais petit ça m'avait sauté aux yeux pourtant j'étais moins dans l'analyse à l'époque )
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:25 am

On dirait plus des personnages de comics ou quelque chose dans le genre, avec leurs tenues moulantes !

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » mar. oct. 02, 2012 6:19 pm

attention, je ne dis pas que docrates était un chevalier d'argent.
j'ai dit: l'apparition de docrates était là pour préluder à la puissance des chevaliers d'argent.

C'est un chevalier renégat comme l'est Gyste ou Geist (selon les appellations.) et le chevalier des flammes.
il s'agit de mise en scène, d'une accroche visuelle... d'un rapport de force.

même si on peut trouver l'armure jolie , elle est surtout très ostencible... démonstrative... trop pour ne pas être amenée à faire peur vulgairement.
l'armure des saints d'argent est plus délicate... et aussi plus simple.. question d'analyse.

sinon, finalement, oui, il aurait fallu que l'arc docrates soit plus étudié. plus long, plus conséquent... que ce type n'apparaisse pas qu'une seule fois...
pareil pour Gyste.. et pareil pour le chevalier des flammes.

ce qui est remarquable , c'est que n'ayant vu qu'une seule fois l'ensemble des arcs des silvers ainsi que docrates , gyste et le chevalier des flammes ou même l'arc des chevaliers noirs ennemis de phoenix ou même d'ohko , je m'en sois souvenu aussi bien.

mais ces ajouts ont été amenés si subtilement qu'on ne peut pas les oublier...
ainsi le chevalier des flammes a été l'occasion de retrouver phénix qui sauvera son fère (par la même cette scène sera reprise indéfiniment comme une marque du lien entre les deux frères dans les films.)
Janian est l'occasion de suggérer à mi voix une certaine romance entre seiya et saori.
les trois silvers qui attaquent seiya dans le bois après shaina sont surtout là pour préluder au revêt de l'armure d'or par seiya et préluder à son combat contre aiolia (qui n'aura pas lieu) mais qui constitue là encore la surprise de la série.
Algol marque la possibilité pour les bronzes d'être tués. par ailleurs on oublie souvent qu'il a vaincu shun et seiya. et shiryu est obligé de s'ôter la vue pour le vaincre. L'idée du sacrifice commence à germer et semer le doute en nous de croire que les héros pourraient triompher finalement des silvers.
Arachné figure dans l'histoire de l 'eau miraculeuse qui permettrait de faire retrouver la vue à Shiryu.
et c'est en aveugle que shiryu convalescent affrontera ohko.
de fait, capella on se souvient surtout de ses disques effroyables. et Dantes, des "dents de ses boules de métal au bout de ses chaînes" que combat shun et qui permet à celui ci de se démarquer...
cristal est aussi pour moi l'occasion entre autre d'évoquer déjà l'hypnose terrifiante que le pope infligera plus tard à aiolia, donc de faire peser un réel danger sur la vie d'athéna et celle des chevaliers avec ce sortilège (coup ? ) (j'ai aussi vu au passage un parallèle entre cette hypnose et le fait que saga est un double visage... souffrant de schizophrénie. un peu comme si en usant de cette technique , il donnait l'air de contaminer un autre en partie par le mal qui le ronge. les gens bons deviennent mauvais.)
de fait ptolémi (duquel yama est tiré dans le film Eris) bien que faible est là pour planter la flèche d'or dans le coeur d'athéna. (il est par ailleurs interessant de constater que parmis tous les dieux combattus, athéna aura été la première (le premier dieu) à avoir sa flèche d'or plantée dans la poitrine.
le cas de gyste est interessant. les guerriers sont appelés guerriers fantômes, sont aussi appelés guerriers des abysses. or une abysse est une abîme couverte d'eau, montrant une relation étroite avec un gouffre confusément caché sous quelque chose. les ruines du chateau où se déroule le combat avec seiya font penser à un vieu manoir hanté et le nom gyste ou geist en allemand signifie fantôme. (ce qui donnera Poltergeist pour parler d'esprit frappeur) or c'est durant cet arc que shiryu entrevoit déjà la maison du cancer.

tout ça pour dire qu'il est remarquable que n'ayant vu qu'une fois ou deux grand max ces combats je m'en sois souvenu aussi bien.
ces guerriers marquent vraiment par les péripéties qui les accompagnent.. même si certains sont des rajouts et qui auraient mérité d'être plus exploités, je trouve excellent que les scénaristes les aient rendus célèbres à leurs manières par maints détails ou rebondissements, qui seraient autant de moyens de s'en rappeler aussi bien.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 6:45 pm

Tiens je ne me souvenais plus de l'allusion au futur combat contre le cancer lors du combat de shiryu contre la bande à Geist ; Pour l'anecdote sinon, le château ressemble étrangement par son architecture au château de Neuschwanstein en Allemagne ( le fameux très beau château de Louis II de Bavière ) Or c'est ce même château qui bien plus tard inspirera aussi le château d'Heinstein ( ou Einstein ), celui de la famille de Pandore et repère des spectres dans le chapitre Hadès. Encore un exemple où finalement l'anime ( et les rajouts ^^ ) influencent bien plus tard Kurumada, un peu comme je pense, son personnage d'Orphée inspiré de Mime etc

Sinon je suis d'accord avec toute ton analyse, et c'est vrai - c'est ça qui est beau et prenant dans saint seiya - que chaque combat sert à quelque chose, ça va bien au-delà qu'une simple démonstration de baston ( Là j'aimerais qu'Andromeda Shun soit dans le topic lui qui me dit souvent que dans saint seiya c'est souvent un peu simple, stéréotypé, sans profondeur, pas comme Omega etc etc , je ne suis pas d'accord, il n'y a rien qui ne sert à rien justement, c'est tout le contraire, même les allusions mythologiques, ce n'est pas juste pour faire joli qu'on a telle ou telle parabole , je trouve )
Je dis ça car on avait eu plusieurs débats passionnés ( notamment dans le tchat à à propos de ça, et nos visions s'opposent. Saint Seiya est vraiment une oeuvre riche et très intéressante, MEME ( et c'est assez étrange et paradoxal ) dans les chapitres et les arcs qui sont les plus pauvres, les moins intéressants, les plus mal réalisés ; Tu l'as parfaitement résumé.

L'exemple de Jamian est typique, quand j'étais petit d'ailleurs je n'aimais pas trop cet épisode, probablement car je n'aimais pas Jamian, je le trouvais débile, moche, bref, tout le contraire de mes chevaliers d'or adorés plein de classe de puissance et avec leurs belles répliques chevaleresques :lol:
Sauf qu'en grandissant je me suis mis typiquement à beaucoup plus aimer certains épisodes d'avant la bataille du sanctuaire comme celui avec Jamian, déjà pour l'humour ( et quand on en a dans saint seiya il faut en profiter :lol: ) ; c'est un personnage croustillant, à voir évidemment avec un côté décalé mais quelle bidonnade ce perso ! 8-) Et évidemment comme tu l'as dis aussi pour tout le reste, je crois que jamais la relation entre Seiya et Saori n'aura été aussi belle ( je préfère ces scènes à celles du film Tenkai, pour être honnête ) et la réalisation est vraiment bien, avec la petite chanson ( censurée malheureusement dans l'ancienne version de la VF ) ; ce sont des passages plein de poésie, un peu naïfs aussi sur les bords ( Saori quand elle reprend conscience a quelque chose de nunuch et un peu lolesque quand elle court les bras ballants :lol: ) Mais c'est beau de les voir ainsi ces deux là, et ça préfigure tout le rapport Seiya / Saori par la suite, l'esprit de sacriice énorme de Seiya ( avant goût de toutes les batailles contre les chevaliers d'or, divins, mariners, spectres .. ) De plus , la scène où les corbeaux quittent leur maître pour entourer la déesse est très belle et chargée de sens. Saori apparaissait comme autre chose que la simple petite fille arrogante qu'elle montrait auparavant, et plus qu'une déesse avec juste un nom, une poirtée mythologique. On commence vraiment à voir ( mais on le commençait déjà aussi avec Babel de Centauri lorsqu'il trépasse ) certaines de ses caractéristiques majeures et qui en feront plus tard une divinité justement atypique, différente de Poséidon, d'Hadès, d'Apollon à savoir : La capacité à rassembler

rassembler les hommes, en leur accordant miséricorde et pardon, et rassembler même les animaux, comme si ceux ci avaient la capacité de reconnaître le Bien et le Mal, cette scène me fait souvent un peu penser à Orphée dans la mythologie grecque ( qui par sa musique rassemblait les animaux autour de lui ) On sent aussi émaner de la déesse une force tranquille qui pour le jeune spectateur que j'étais a du paraître très étonnante ( peut-être absurde à mon âge à l'époque ) mais on le voit pour la première fois, la force d'Athéna, ce ne sont pas vraiment des armes ( d'ailleurs l'interdiction des armes est symbolique aussi mais à mettre en parallèle avec sa personnalité ) c'est une force d'une autre nature. Là où les adversaires seront plus bourrins, et combattront avec des boule de feu, des attaques ( ses chevaliers aussi du reste souvent ) Athéna combat avec l'amour pour la race humaine, avec sa personnalité, et on le voit bien mais dans saint seiya, ultimement, c'est toujours ce qui fait le plus ( lorsque Seiya et les autres se retrouvent en difficulté ) c'est la force de certains concepts clé de la série opposés à des concepts plus épiques, c'est étrange , certains diront c'est naïf, absurde, mais c'est justement ça saint seiya.

Si on passe à côté de ça, et de cette singularité athénienne, on passe à côté de la série. Après, tous les autres combats contre les silver servent aussi à quelque chose, à annoncer ce qui se passe ensuite à développer tel perso etc ( tu l'as très bien dit )

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Mais bref , sur tout ça on est d'accord, en revanche je trouve quand même les parties avec Docrates et Geist plus pauvres que ce qui suit, et plus mal ficelé, mais entendons nous bien, je trouve qu'il y avait une bonne idée à les ajouter ( c'est juste ce qui en a été fait au final qui me déçoit un peu, en plus des incohérences ajoutées à la série , toujours énervantes )
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » mar. oct. 02, 2012 7:39 pm

il y aurait trop à dire sur la symbolique d'athéna dans les combats.
si je commence à t'en faire l'analyse on va y passer la nuit entière. or mon ordo est vérolé et j'écris en ce moment depuis la BNF.

mais je conscens à penser comme toi que geist et Docrates auraient bel et bien mérité d'être développés.
a tout hasard, j'ai pas trouvé too much l'épisode où les guerriers des abysses attaquent un pétrolier. j'avais trouvé normal d'utiliser cette anecodte pour mesurer la cohérence d'une coéxistence entre le monde divin et le monde terrestre... et figurer le lien entre athéna et les hommes de son temps. même si par la suite, ce lien est gommé"( ce qui est dommage, il faudra la courte intro de G avec aiolia gamin éteignant la fusion du réacteur nucléaire aux US, certains crieront au scandale, moi je pense que c'est pas si mal qu'ils aient eu cette idée, pour le retrouver un peu et encore même là c'est une parenthèse ) c'était drôle de voir évoluer saori dans sa salle de contrôle digne de la passerelle de star trek.
comme je l'avais un peu dit, saint seiya était au début traité un peu comme une sorte de goldorak, les auteurs n'ayant pas eu l'air de trop savoir comment traiter cette histoire.. les trois chevaliers d'acier en sont un peu une preuve... l'idée de marier divin et science fiction ayant pu être une idée formidable, les armures transformables ressemblant par la même beaucoup à des sortes de mécha.(les japonais adorent ça, plus que nous qui aimions plus la dimension surnaturelle qui elle d'ailleurs sera retenue finalement par la suite dans le scénario) c'est d'ailleurs pas pour rien si Kuru a fait BT X après.
puis par la suite, je me suis rendu compte que le côté technologique du QG de saori figurait son appartenance au monde des humains avant qu'elle ne se révèle la déesse que l'on sait... par la suite, on verra plus sa grande barraque, ou le sanctuaire... qui eux figurent ou bien la neutralité d'athéna (la maison de kido où elle habite) ou bien son règne assumé(le sanctuaire où elle est célébrée.)
le lien avec le monde moderne s'estompe en même temps que le lien avec la gente dite mortelle et ordinaire. .; et ce au profit d'un autre monde anachronique dans lequel on pénètre peu à peu.. pour une aventure extraordinaire.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mar. oct. 02, 2012 7:41 pm

( censurée malheureusement dans l'ancienne version de la VF )


Ah non, cette chanson a toujours été présente !

Mais c'est la seule en effet, toutes les autres avaient été suprimés à l'époque (celle de l'épisode 16 ayant été stupidement été remplacé par Pegasus Fantasy....... :roll: )

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 8:36 pm

oui j'ai dis une énorme bêtise, bien sûr que celle-ci était présente, mais c'était la seule en effet

Sinon, complètement d'accord avec l'analyse d'Angelo ; qui souligne bien les hésitations des réalisateurs de l'anime au début ; c'est vrai qu'au départ saint seiya semble hésiter sur son genre même ; bien des épisodes vers le début font un peu science fiction, monde réel, je crois que j'aime aussi l'idée du pétrôlier finalement, de même que j'aime le début de l'épisode G et les scènes dans le réacteur nucléaire ( c'est d'autres choses qui font que je n'aime pas le G ) Mais cette connexion avec le monde réel, je l'ai toujours trouvé intéressante. Dans Lost Canvas d'ailleurs je trouve que cette connexion est trop vite perdue ( à peine l'a t'on dans l'épisode 1 dans le petit village italien de Tenma , après il n'y a plus que des scènes au sanctuaire, au château d'Hadès ou dans des lieux fantastiques, des dimensions spéciales ( le monde d'Hypnos ) , Blue Gradd, l'empire sous-marin, Jammir etc

Je crois que c'est aussi une des raisons qui font que je préfère sur toute la ligne l'anime des années 80. Toute cette montée en puissance jusqu'à la bataille du sanctuaire, ces changements d'ambiance progressifs, c'était bien dosé. C'est aussi pour ça ( et encore une fois désolé si andromeda shun avec qui j'en parlais n'aime pas ces scènes ) que j'aime bien quand même le tournoi au début, avec l'ambiance de ring de boxe ( ring ni kakero ^^ ) , les spectateurs , certaines scènes dans Tokyo, les embouteillages ; les scènes sur le port lorsqu'ils poursuivent les phénix noir, et bien sûr par la suite le pétrôlier , le complexe futuriste ( pour ce qui est de la salle de contrôle ça fait un peu kitch aujourd'hui mais à l'époque beaucoup d'animes étaient dans cet esprit, on ne savait pas trop à quoi allaient ressembler les techno informatiques du futur, même dans certains films de SF des années 80 c'est un peu risible ) Ce serait aujourd'hui, je pense qu'ils adapteraient ce complexe pour le rendre en harmonie avec notre époque. Il y aurait beaucoup à faire autour de la Fondation d'ailleurs, je regrette que ça n'ait pas été plus creusé, par exemple les questions historiques, comment naissent les fondations , que s'est-il passé ? si saint seiya est une uchronie comme code geass, qu'est-ce qui a amené que la réalité diverge de la notre etc.
ça pourrait presque donner lieu à une préquelle intéressante ( plusieurs milliers d'années avant, ou centaines d'années )

Cette fondation d'ailleurs que j'ai toujours un peu imaginé inspiré de la fondation d'asimov ( mais j'en avais parlé dans d'autres topics ) ; de même que Hari seldon avec ses équations, ses mathématiques, dans l'oeuvre d'asimov, prédit le destin de l'humanité - et met en oeuvre le plan de la Première et de la Seconde fondation pour éviter une période de déclin trop longue, et palier aux crises , de même dans saint seiya Mitsumasa Kido met en oeuvre la fondation pour préparer l'avenir et contrecarrer la trahison du grand pope. Dans les deux cas il y a un visionnaire qui s'efface ensuite ( en mourant ) pour que l'histoire puisse démarrer, avec les bases et les fondements qu'il a mis en place.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:10 pm

La dernière fois qu'on voit le centre futuriste d'ailleurs c'est dans l'épisode 35 ( l'épisode durant lequel Seiya entame l'ascenssion de la montagne de Jammir à la recherche de la source magique )

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Après on ne le revoit plus jamais, ou peut être quelques secondes au début du 36, puis ce sont les passages avec l'entrée en scène des chevaliers d'or ( Aiolia apparaît dans l'épisode 36 ) et l'action va très vite se déplacer au sanctuaire.
Juste avant le sanctuaire sinon on a aussi des scènes qui établissent une vraie connection avec le monde réel, puisqu'on y voit les adieux de Seiya et de Milène ( Miho ) ; en train de papoter sur la plage sous un beau ciel étoilé :mrgreen: ( et au début de l'épisode une scène assez marrante à l'orphelinat où nos saints s'essaient au football ! ) J'aime bien ces passages , chargés d'émotion , façon : adieu à tout ce qu'on aime car après on va mourir, je crois que ça a beaucoup contribué aussi à renforcer l'aura du sanctuaire et la tension au début. Les saints plaquent tout, et vont vers l'inconnu. Ces petites scènes sonnent presque comme un requiem , le requiem justement des petites scènes "réelles" dans la série, après saint seiya devient vraiment une oeuvre à part , où les batailles s'enchainent dans des lieux toujours plus étranges ( d'abord le sanctuaire mais ça reste en Grèce , monde réel, on arrive quand même à situer dans notre tête même si le lieu est complètement inventé pour saint seiya ) ensuite asgard et là tout à coup, on a déjà plus de mal à situer ( dans le nord mais où ? à part dans la mythologie ça n'existe pas )
puis sous la mer ( et là on passe encore un palier dans l'étrange, des combats sous l'eau, mais où on respire, d'ailleurs mon esprit rationnel a toujours un peu de mal à capter :lol: ) Et enfin, passé un retour au sanctuaire, dans les enfers. Des combats dans le monde des morts, il fallait oser l'inventer ( Je l'ai souvent dit mais le Meikai est ma partie préférée, et ce lieu d'affrontement inspiré de la divine comédie de Dante me fascinera toujours ) et encore un nouveau palier de l'étrange qui est franchi avec cette fois-ci, les saints qui sont en vie dans le monde des morts ( plus paradoxal on peut pas trouver !! ) ; Plus que jamais, ça sonne comme un non retour , d'ailleurs l'arche de l'enfer l'exprime bien

Celui qui franchit ce seuil perdra toute espérance
Je crois que c'est l'aboutissement du chemin, depuis le monde réel, vers un extrême, un paroxysme d'étrange et d'horreur , un peu comme une quête terrible qui pousse l'être humain au bout de lui-même et de sa nature. C'est aussi pour cette raison que j'aimais l'idée que Saint Seiya se termine ainsi, par le chapitre Hadès, et n'aille pas plus loin ( je ne suis pas contre les préquelles par contre bien au contraire)
mais bref. En tout cas et par contraste de tout celà, les passages du chapitre sanctuaire au début dans le monde réel et au Japon sont je trouve une belle entrée en matière, j'aime vraiment ces ponts avec la réalité, j'ai besoin d'eux. Ils me sont indispensables pour apprécier la série et son cheminement. Je vois d'ailleurs vraiment Saint Seiya comme un cheminement vers quelque chose, ce n'est pas qu'une succession de combat, il y a une idée d'ascenssion ( dans la puissance, les sens etc ) de descente ( descente aux enfers au sens propre et figuré ) une idée de progression, de quête initiatique, on suit un chemin ( comme dans le seigneur des anneaux le chemin de frodon et sam qui atteint son paroxysme sur la montagne du destin, la montagne du destin de saint seiya pour moi ce sont les enfers, le Meikai .. ) Cette progression , je trouve même qu'on la retrouve dans les thèmes musicaux de Seiji Yokoyama, avec certains choix d'instruments, certaines mélodies, qui se déclinent, et se redéclinent, et se redéclinent encore ; Vers la fin, ça sonne très religieux, et c'est un peu logique. L'oeuvre devient de plus en plus métaphysique, métaphorique.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 9:15 pm

Docrates (je parle en novice de Saint Seiya; d'ailleurs faut que je reprenne mon visionnage des épisodes), je trouve son armure hippocampe perso très moche, ou en tout cas qui n'est pas dans le ton de la série et des armures des autres saints.

en plus j'aime pas le fait qu'il soit trop grand, géant par rapport aux autres saints :?

mais sinon le perso est sympa (enfin dans le sens intéressant :lol: ) car j'ai vu que c'était un ajout

mais les armures les plus moches c'est méduse, Dalphin, Grenouille ou je sais plus quoi; pour le coup ça ignoble par rapport à celles des saints. :pleure:

le casque de Méduse :PTDR: :PTDR:
« Et l’on vit, ce qui doit être rare, des larmes sortir des yeux d’une morte. La férocité du Vice avait vaincu la patience de l’Ange, à qui, sur le bord de l’Eternité, il échappa le seul mot de reproche qu’elle eût fait entendre de toute sa vie. »

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:20 pm

mais les armures les plus moches c'est méduse, Dalphin, Grenouille ou je sais plus quoi; pour le coup ça ignoble par rapport à celles des saints.

tu m'étonnes, comme je disais ces personnages pour moi semblent plus issus de comics , on dirait vraiment pas des persos de saint seiya .. des épisodes vraiment limites ( tu vas voir vers le 25 c'est changement d'ambiance déjà, et vers le 35-40 là tu vas t'éclater ! )
entre le 2 et le 25 il faut parfois s'accrocher un peu car il y a du haut ( et des très beaux passage ) mais aussi beaucoup de bas, de dessins moches, de persos trop manichéens ( mais c'est surtout dans l'anime, ils ont altéré l'esprit du manga car ils ne devaient pas bien comprendre où l'oeuvre allait encore ) et beaucoup d'ajouts, qui introduisent des contradictions et incohérences en plus ( des persos comme Docrates par exemple sont sans caste, on ne sait pas si ce sont des chevaliers de bronze ou autre, à quelle constellation ils sont rattachés .. )
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:22 pm

Je tiens à te dire aussi mais tu le verras plus tard ( je crois pas que tu l'ai déjà vu ) mais le maître de Hyog,a Seigneur Cristal, c'est aussi un perso inventé pour l'anime. Mais lui pour le coup je l'aime bien :mrgreen:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 9:22 pm

tu vas voir vers le 25 c'est changement d'ambiance déjà, et vers le 35-40 là tu vas t'éclater ! )


ah bah je frôle le 25 :lol:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:28 pm

a mon avis tu n'as pas vu le 24
je te dis pas qui c'est qui arrive de manière fracassante :lol:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mar. oct. 02, 2012 9:30 pm

Oui, Cristal est un bon personnage en soi, même s'il souffre beaucoup du syndrome qu'ont les autres rajouts de ce type (à savoir qu'on ne sait absolument pas de quel type de Saint il s'agit), et que surtout il handicape beaucoup la relation Hyôga/Camus.

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:31 pm

ah non d'ailleurs c'est plutot au 23 que je faisais référence
oui l'arc suivant commence plutôt au 24 que 25 d'ailleurs

donc si tu es pas loin du 24 tu vas très vite ressentir mieux l'esprit de la série. Là tu dois être encore un peu dans les passages qu'il vaut mieux vite zapper ( si tu es aux chevaliers des abysses d'ailleurs, selon moi tu es dans le pire de tout saint seiya, sur 140 et quelques épisodes)
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 9:34 pm

Oui, Cristal est un bon personnage en soi, même s'il souffre beaucoup du syndrome qu'ont les autres rajouts de ce type (à savoir qu'on ne sait absolument pas de quel type de Saint il s'agit),

non mais à la limite il suffit de l'imaginer ( pour moi c'est une sorte de chevalier d'argent de la couronne boréale ou un truc du genre :mrgreen: )

et que surtout il handicape beaucoup la relation Hyôga/Camus.

je répond en spoiler car je sens que Fingolfin peut lire et faut pas :lol:

et que surtout il handicape beaucoup la relation Hyôga/Camus.


oui certes , par contre il réhausse l'impression de puissance de camus, car si ce dernier est le maître du maître de Hyoga, c'est encore autre chose que le maître lol Mais c'est sur que toute la dimension humaine, la dimension de "père" tombe à l'eau ( ou à la glace :mrgreen: ) On a du mal à imaginer leur complicité, c'est pas comme s'ils ont passé des années ensemble en Sibérie.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 10:25 pm

phoenlx a écrit :ah non d'ailleurs c'est plutot au 23 que je faisais référence
oui l'arc suivant commence plutôt au 24 que 25 d'ailleurs

donc si tu es pas loin du 24 tu vas très vite ressentir mieux l'esprit de la série. Là tu dois être encore un peu dans les passages qu'il vaut mieux vite zapper ( si tu es aux chevaliers des abysses d'ailleurs, selon moi tu es dans le pire de tout saint seiya, sur 140 et quelques épisodes)


bah si mes souvenirs sont bons ils badent sur un bateau, andromeda se repose à l'intérieur, mademoiselle jette ses bagues à la mer :athena: et la fille aux cheveux verts veut battre Seiya je crois (et y a tout le bazar du pope Arlès :lol: )
« Et l’on vit, ce qui doit être rare, des larmes sortir des yeux d’une morte. La férocité du Vice avait vaincu la patience de l’Ange, à qui, sur le bord de l’Eternité, il échappa le seul mot de reproche qu’elle eût fait entendre de toute sa vie. »

Balzac, La cousine Bette


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