Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mar. oct. 02, 2012 10:33 pm

Tu regardes en VF j'ai l'impression non ? (simple curiosité)

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Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 10:35 pm

Chernabog a écrit :Tu regardes en VF j'ai l'impression non ? (simple curiosité)


euh justement non, en VO :mrgreen:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mar. oct. 02, 2012 10:38 pm

Ah ?

Curieux car quand je te lisais citer le Pope "Arlès" (alors que c'est Arès en VO), j'ai bien cru que tu te référais à la VF. :lol:

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mar. oct. 02, 2012 10:39 pm

A moins que tu ne regardes une version fan-subbée qui a retranscris le nom comme en VF ?

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Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 10:40 pm

Chernabog a écrit :Ah ?

Curieux car quand je te lisais citer le Pope "Arlès" (alors que c'est Arès en VO), j'ai bien cru que tu te référais à la VF. :lol:


:lol: :lol: :lol:

ah oui justement j'ai hésité :lol: :lol:

je me suis dit "Arès ou Arlès"? non, ne fait pas d'amalgame avec la mythologie grecque! donc j'ai mis Arlès mais j'étais pas sûr, j'espérais que ça n' aurait aucune conséquence :lol:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar FingolfinII » mar. oct. 02, 2012 10:42 pm

quoique à vrai dire je suis pas sûr... pourquoi étais je convaincu que c'était Arlès :penseur:
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 11:36 pm

moi j'aime bien la VF je t'encourage à la regarder quand même après pour connaître !

Pour le patakouik autour de "arlès/arès" etc je dirai rien, on en reparlera après le chapitre :lol: mais grosse connerie de l'anime ça
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 11:37 pm

Je veux aussi juste dire que pour plein de fans qui ont connu la série à l'époque dans les années 80, la VF est mythique (malgré ses défauts)
Perso je préfère regarder la série en VF mais bon , à toi de voir.
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 02, 2012 11:58 pm

Tiens Fingolfin voici un extrait de l'épisode 1 en VF pour te donner une idée et comparer ( et pour prendre un épisode que tu as déjà vu qui ne te spoilera pas trop :mrgreen: c'est pas forcément celui qui contient les plus beaux passages à répliques fortes mais bon, ça donne déjà une bonne idée du doublage de Seiya, le comédien est Eric Legrand, de Marine - Virginie Ledieu , des gardes du sanctuaire - eux leur voix est un peu bizarre et c'est un peu un défaut mais bon, quand on a connu la série à l'époque ça choque plus du tout on est parfaitement habitué :lol: + la voix de Shaina incarnée par Laurence Crouzet. Il faut savoir que Eric Legrand, Ledieu et Crouzet doublent aussi d'autres persos dans la série ( parfois des ennemis ) donc on les retrouve pas seulement sur ces 3 là , ce sont des voix qui nous accompagnent parmi d'autres, un peu sur toute la série ..

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Messagepar Meikai » mer. oct. 03, 2012 1:43 am

Perso je préfère regarder la série en VF mais bon , à toi de voir.


Au pire regarder de la VF sous titrée :lol:
Image
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » mer. oct. 03, 2012 1:10 pm

d'accord avec phoenix,

la VF de la période animé 80 est bien meilleure que l'original;

le problème avec les VO, c'est que toutes les voix se ressemblent..
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 03, 2012 2:30 pm

A propos du doublage , ce que je dirais à Fongolfin ( et aux autres pour détailler mon point de vue précédent ) :

Certains diront que ce que tu dis là est hérétique, qu'une oeuvre se visionne en VO, pas en VF, quelle que soit l'oeuvre ( anime, film au cinéma etc )
C'est un jugement qui quelque part tient trop debout pour qu'on puisse le démonter par quelques arguments que ce soit : une oeuvre, c'est avant tout l'oeuvre originale , dès l'instant où elle est portée et adaptée pour un autre pays , il y a forcément une déformation, donc on peut choisir de regarder l'oeuvre vrai et originelle, initiale, ou alors l'oeuvre doublée.

Bon, ceci est trivial me direz-vous. Mais pour ma part en revanche, je n'apprécie rien de tel qu'une bonne VF, dans la langue de Voltaire, pour une raison toute simple : Je suis français. Je ne suis pas japonais, ni américain, ni anglais. Et pour qu'une oeuvre sonne réaliste, j'ai besoin d'entendre les dialogues en français, c'est un plus énorme, parfois même je peux complètement bloquer sur le fait que ce ne soit pas dans notre propre langue. Pourtant je regarde aussi souvent des films, des animes en VO.

Si certains ne regardent que des VO, ils sont peut etre habitués, j'en sais rien, mais le plaisir est-il exactement le même qu'une bonne VF dans une bonne VO ( en imaginant que les deux soient excellentes et sans faille ) ; Je n'en suis pas absolument sûr, la langue maternelle ça joue quand même beaucoup.

j'ai toujours un peu pensé que certains ( évidemment pas tout le monde ) regardaient les VO par snobisme. J'écarte donc ce cas car c'est sans intérêt
Après tu as des personnes ( j'en fais souvent partie moi-même ) qui vont regarder la VO après avoir découvert la VF, rien que pour comparer et voir l'oeuvre vraie et initiale. Mais ils ont vu la VF avant, et je pense que c'est une bonne chose de commencer par elle :mrgreen:
Après tu as ceux qui vont un peu systématiquement vers les VO parcequ'ils ont constaté un truc qui malheureusement est fréquent : les VF sont un peu de la merde, mal adaptées, mal doublées etc. C'est encore une fois donc complètement légitime ( et d'ailleurs dans le cas de saint seiya il FAUT à un moment ou un autre aussi je le pense, voir la VO ne serait-ce que pour combler certaines lacunes de la VF, les erreurs de traduction, les doubleurs masculins sur les persos féminins ou vis versa etc ; dans la VO au moins on n'a pas celà, et on n'a pas certaines absurdités de traduction ( " Par la corne du lion" .. )

Parfois aussi ça peut être évidemment plus engagé dans la VO, le doubleur sera meilleur là où en français, il joue un peu mal , on est d'accord. reste que - et je tiens à le dire à Fongolfin pour qu'il se fasse son propre avis - dans le cas de saint seiya c'est aussi souvent l'inverse, de mon point de vue. Perso je pourrais lister un nombre incalculable de scènes dans cet anime que je préfère voir en VF, où je trouve le jeu d'acteur de Eric Legrand sur Seiya, de Henry Djanik sur Ikki, de Serge Bourrier sur Shun, ou Virginie Ledieu sur Athéna absolument magnifiques, qui me font tripper un max ( en VO je ne ressens pas celà, c'est parfois paradoxalement plus terne, ou alors doublé différemment, les comédiens japonais ont des timbres différents, c'est plus dans le style théâtre kabuki, faut aimer ) Fingolfin je crois savoir que tu n'es pas trop mangas et animes, tu n'es pas très habitué ( à part saint seiya tu ne m'as pas l'air d'en regarder beaucoup ) c'est aussi pour cette raison que je pense qu'il est préférable que tu vois Saint Seiya en VF ( à un déjà mordu d'animation qui dévore les oeuvres peut etre que j'aurais conseillé l'inverse, encore que non même pas ) car je pense vraiment que la VF de Saint Seiya mérite d'être connue pour ce qu'elle est.
Après évidemment, en la découvrant tu verras qu'il y a maints passages où les doublages sont pas bons ( mais c'est pas vraiment les doublages à mon sens, les comédiens je tiens à le dire, sont très bons , très impliqués, ils savent comment dégager des émotions, ce qui parfois est bizare dans saint seiya, c'est l'adaptation, il y a parfois des conneries de traductions.

reste que malgré ça , malgré que parfois tu peux tomber sur une attaque pour le chevalier du lion appelée " par la corne du lion" ( et c'est évidemment une connerie monumentale ) il y a un parlé un peu laconique et un phrasé que j'aime beaucoup, certaines répliques qui résonnent longtemps après dans la tête ( particulièrement dans le chapitre sanctuaire )
Les mêmes répliques, en japonais ( langue à laquelle je ne connais rien du tout donc je ne peux apprécier, à la limite l'anglais je peux un petit peu mais le japonais, pas du tout ) eh bien je trouve que la seule manière d'apprécier les répliques c'est finalement de lire le texte, or ce dernier n'est souvent pas du tout traduit pareil, on perd toute la richesse des phrases, tout ce qui fait leur saveur
La faute à qui ? Eh bien je n'en sais rien, mais soit c'est les traducteurs et fansubeurs qui ont mal fait leur boulot
soit ils l'ont au contraire fait à la perfection mais ça veut dire que la réplique en japonais est moins riche que certains des doublages en VF de l'époque ( années 80 ) et si c'est le cas, ce qu'on peut dire c'est qu'ils ont bien fait de déformer le texte pour le rendre plus riche.
A mon avis il doit y avoir les deux cas de figure. Dans tous les cas mais je l'ai souvent dit, un bon doublage, c'est une adaptation avant tout, ça doit être adapté au pays. Le jeu des comédiens aussi, leur timbre, leur phrasé, leur réplique.

Ceux qui cherchent à doubler de manière trop plaqué sur le japonais ( timbre, jeu d'acteur, phrases etc ) à mon sens ce n'est pas bon et ça peut même donner un résultat très mauvais, très fade. C'est bien pour celà que je n'aime souvent pas les doublages modernes de saint seiya, j'ai beaucoup plus de mal à apprécier les doublages de Lost Canvas par exemple, ou des derniers chapitres, doublés récemment, que ceux d'avant sur les 114 premiers épisodes.

Je ne crois pas être le seul dans ce cas de figure et je tiens à dire que si j'insiste , c'est vraiment parceque je pense que pour quelqu'un qui n'est pas comme moi ( et plusieurs d'entre nous ici ) , quelqu'un qui découvre la série aujourd'hui, à fortiori qui n'est pas trop branché langue japonaise, je ne suis vraiment pas sûr que le diriger vers une VO soit forcément une bonne chose ( il sera toujours temps que cette personne, si elle devient vraiment accro, si l'oeuvre lui plait , découvre la VO plus tard et même, mate d'autres animes, pour parfaire sa culture, et s'imprégner plus du parfum nippon )
Moi je sais que quand j'ai découvert le Junikyu en VO la première fois en 2003 j'ai bloqué complètement car j'étais trop habitué aux anciennes voix. Et aujourd'hui encore je ressens un manque ( car le doublage VF qu'ils ont fait après pour cette partie je ne l'aime pas ) J'aurais aimé que cette partie soit doublée à la manière de l'époque, je suis sûr que plusieurs de ses défauts m'auraient paru moins évident. A l'inverse, et encore aujourd'hui même si je suis rompu à l'animation japonaise, je pense que si au jour d'aujourd'hui je venais à découvrir saint seiya en VO directement, je ne ressentirais pas de la même manière certaines situations qui m'ont fait énormément tripper. Maintenant, c'est mon avis. Peut être qu'un autre fonctionnera différemment de moi. J'ai un peu cette manière de ressentir les doublages pour pas mal d'oeuvres, par exemple sur Code Geass j'ai beaucoup de mal à me passer de la voix de Thierry Bourdon, il s'est imposé à moi.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mer. oct. 03, 2012 4:39 pm

ANGELO a écrit :d'accord avec phoenix,

la VF de la période animé 80 est bien meilleure que l'original;

le problème avec les VO, c'est que toutes les voix se ressemblent..



Alors je me permets d'expirer mon profond désaccord avec ce message.

La VF est certes bonne sur le plan de l'interprétation et de l'adaptation en termes de phrasé etc... mais rien de tout cela n'occultera le fait que 6 malheureux comédiens (par épisode, je compte pas les remplaçants) sont obligés à eux seuls de doubler tous les personnages, d'où des timbres souvent carricaturaux (c'est le cas par exemple pour les gardes dans l'épisode 1 que Phoenlx a posté ci-dessus, même si là ça passe encore car ils sont justement plutôt carricaturaux dans cet épisode donc bon :lol: ) pour les personnages secondaires.

Et ne parlons pas de la traduction en elle-même, bourrée d'erreur et certains épisodes sont juste atrocement adaptés (celui avec Deathmask aux 5 pics est juste :roll: ).

L'équipe du doublage (les adaptateurs principaux et les comédiens) semblait impliqués dans leur travail donc la VF reste encore largement écoutable et appréciable si on la remet dans son contexte (conditions de travail éxécrables !) mais voilà, faut arrêter de se voiler la face, elle était TRES imparfaite.


La VO n'est pas parfaite non plus, là n'est pas la question, mais rien que le fait que chaque personnage ait SA voix et n'en change pas ou presque, ça change beaucoup de chose et les interprétations sont à 95% de qualité.

Quand à l'argument "les voix se ressemblent en VO", qu'est ce qu'il ne faut pas lire !! Quand on voit que chaque Gold a une voix bien distincte en VO alors qu'en VF, la moitié ont au moins été doublé une fois par Henry Djanik et/ou Serge Bourrier... :roll:

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » mer. oct. 03, 2012 7:37 pm

désolé, mais pour moi c'est tout vu.

chaque saint a sa voix dans la VO c'est peut être vrai mais pour moi, leurs voix sont auditivement pas assez distinctes les unes des autres.
bien sûr, la traduc en français n'est pas à son fort. mais
le charisme des doubleurs phénix et seiya fait la différence.
a la limite, par contre, il aurait fallu que chaque saint ait sa voix en français , là je suis d'accord.
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 03, 2012 7:37 pm

d'où des timbres souvent carricaturaux (c'est le cas par exemple pour les gardes dans l'épisode 1 que Phoenlx a posté ci-dessus, même si là ça passe encore car ils sont justement plutôt carricaturaux dans cet épisode donc bon

les gardes sont un peu toujours caricaturaux :mrgreen:

pour les chevaliers d'or n'exagérons rien, il y a Eric Legrand sur Shaka aussi , et puis Mu parfois par Laurence Crouzet , et Aphrodite aussi a une voix différente ( bon ok c'est pas deux exemples à prendre :lol: ) mais en soi les doublages sont bons.
l'épisode contre deathmask que tu cites c'est un cas extrême, mais ceci dit, même lui je l'aime bien en VF ( pour l'interprêtation en soi )

je ne qualifierais pas ces doublages d'execrables mais certaines traductions de très erronées
le doublage du junikyu pour moi est execrable
celui du Meikai, parfois pas trop mal mais parfois execrable aussi
celui de Lost Canvas --> même chose ( et j'en démord pas :lol: je préfère mille fois un épisode comme celui contre le cancer en VF avec ses conneries de traductions, à pas mal de doublages de LC avec les voix qui me plaisent pas, les phrases qui me plaisent pas et tout, même si les traductions sont plus logiques ( les noms de persos bien traduits, chacun une voix différente ou presque etc )
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 03, 2012 7:38 pm

Angelo a écrit :chaque saint a sa voix dans la VO c'est peut être vrai mais pour moi, leurs voix sont auditivement pas assez distinctes les unes des autres.


Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point Angelo, en japonais parfois ils ont beau avoir des voix différentes, avec mes oreilles de français perso je distingue peu les voix. les voix françaises ont toutes un timbre très reconnaissable je trouve ( mais c'est sans doute parceque je suis français que je dis ça, mes oreilles sont plus habituées à ça )
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 03, 2012 7:41 pm

De plus certaines scènes me font vraiment terriblement vibrer en français
Je me rappèlerai toujours de l'implication d'eric Legrand dans l'épisode 53 après la mort de Cassios, quand Seiya s'élève pour balancer ses météores sur aiolia, en intensifiant sa cosmo-énergie à l'extrême ; Le " En garde chevalier d'or !!!" est énorme , plein de fougue, une petite pincée de tragédie dans la voix, une voix qui vient des tripes qui exprime la tristesse, l'abnégation énorme. C'est un exemple parmi bien d'autres mais je l'ai souvent en mémoire, j'adore cette scène. En VO je ne la ressens pas de même
A part ça évidemment pour moi LA voix de Ikki c'est Henry Djanik ( j'aime beaucoup moins le doubleur japonais )
et je pourrais multiplier les exemples.
Bon on a aussi des ratages c'est sur dans la VF
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » mer. oct. 03, 2012 7:51 pm

Bah sur la scène que tu cites, la VO est tout aussi réussie selon moi. Tôru Furuya est bouleversant comme jamais sur ce passage.

Par contre je ne comprend toujours pas comment vous pouvez trouver que les plus de 200 comédiens (sur les seuls 114 épisodes) se ressemblent vocalement alors qu'on a 5-6 comédiens dans la VF en comparaison...


Pour Ikki, même si j'aime beaucoup l'interprétation globale d'Henry Djanik, le gros problème (tout comme avec Serge Bourrier sur Shun) c'est qu'il ne parvient jamais à faire oublier qu'il a une voix trop mûre pour le personnage (certes il ne fait pas ses 15 ans physiquement, mais il ne fait pas cinquantenaire non plus !!). Le Seiyuu japonais (et même son sucesseur à partir du Meikai d'ailleurs) est meilleur au final à mon sens car son timbre correspond parfaitement au personnage et que son interprétation est excellente. Côté VF, ma voix préférée reste celle de Bruno Magne, qui alterne interprétation aussi bonne que celle de Djanik tout en ayant un timbre plus jeune tout en restant dûr.

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar ANGELO » mer. oct. 03, 2012 9:23 pm

Attention je ne dis pas que les voix originales sont interessantes mais que
les cinq ou six comédiens français comme tu dis ont la pêche ! le timbre de voix formidable. C'est leurs forces.. leurs voix sont très reconnaissables et charismatiques.
Je comprends justement pas qu'il n'y en ait pas eu d'avantage. pour le dessin animé.
par exemple, je suis d'accord que phénix parait adulte avec la voix de Djanik. bon et après ... djanik est parfait pour doubler aldebaran ou aiolia . ou encore le pope. moi ça ne m'a jamais dérangé, je crois juste pas que les chevaliers de bronze sont mineurs en âge d'ailleurs mais c'est mon sentiment . même visuellement. quand tu vois shiryu torse nu, surtout au début, même bruce lee dans la force de l'âge fait gamin à côté de lui.
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Messagepar phoenlx » mer. oct. 03, 2012 11:29 pm

Chernabog a écrit :Pour Ikki, même si j'aime beaucoup l'interprétation globale d'Henry Djanik, le gros problème (tout comme avec Serge Bourrier sur Shun) c'est qu'il ne parvient jamais à faire oublier qu'il a une voix trop mûre pour le personnage

Mais c'est ça que j'aime moi, perso il me le fait oublier complètement car je l'ai connu en premier, à l'époque je me posais même pas la question ; je trouve (encore aujourd'hui ) sa voix très naturelle ; d'ailleurs on sent aussi beaucoup de maturité dans celle de celui qui le double dans le Meikai, on est pas très loin de la même impression
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Messagepar Meikai » jeu. oct. 04, 2012 12:49 am

chaque saint a sa voix dans la VO c'est peut être vrai mais pour moi, leurs voix sont auditivement pas assez distinctes les unes des autres.


Perso je pense que "car c'est du japonais" que tu ne distincts pas les différentes voix. L'intonation et tout, c'est tellement différent que tu as du mal et que tu ne t'habitues pas. Quelqu'un qui a plus d'expérience n'aura pas ce soucis à mon avis.

C'est comme pour les noirs, chinois qui se ressemblent tous (j'exagère) pour les blancs, le contraire est vrai aussi. On a pas les mêmes répères au niveau de l'identification du visage, c'est la même pour la langue je suppose


Sinon je suis d'accord avec toi Fred sur le fait de voir en VO ou VF (sur ta vision générale et le "snobisme" de certain.) Sauf si tu sais que l'adaptation et le doublage est pourri, je comprends, mais beaucoup généralise "c'est doublé = nul", ce qui est quand même pas mal faux je pense.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Chernabog » jeu. oct. 04, 2012 12:50 am

Là dessus je vous rejoints, beaucoup d'internautes se braquent et partent du principe que VF=pourrie, ce qui est extrêmement réducteur et stupide... :roll:

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » jeu. oct. 04, 2012 12:58 am

oui d'autant que c'est jamais complètement vrai à 100% ( même dans les doublages pourris moi il y a toujours des séquences que j'aime, donc au final, j'aime quand même bien les découvrir à un moment ou un autre )
Le mieux de toute manière pour moi c'est de découvrir les deux versions si on peut, mais ça demande du temps de visionnage après.
En tout cas de le faire au moins sur quelques épisodes
( si on regarde l'intégrale d'une série en VO, regarder aussi et au moins quelques épisodes en VF - minimum 5-6 pour se faire quand même une vraie idée) et si on regarde une intégrale en VF, regarder aussi 5-6 en VO ; après selon ce qu'on ressent, on peut être attiré à regarder tout dans l'autre version, ou ne pas le faire. Mais rester braqué, faire un choix radical, en zappant une , c'est un peu con
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » ven. oct. 05, 2012 4:21 pm

Je crois que j'ai envie de me retaper l'intégrale de saint seiya :mrgreen:
( à voir Fingolfin avancer et s'approcher de plus en plus des épisodes les plus trippants, ça me donne aussi envie de me replonger dans l'atmosphère du début de la série, avec la lente montée en puissance jusqu'au sanctuaire .. )

A l'instant j'étais en train de revoir les deux longs résumés qu'on trouve dans l'épisode 24 ( combat contre Misty ) et dans l'épisode 48 ( avant le combat contre le cancer ) ; épisodes où en intro la voix du narrateur résume tout ce qui se passe auparavant dans la série ; C'est amusant de constater que pour ce qui est de la partie commune, jusqu'à Misty, les deux résumés sont assez différents, l'un est plus court d'ailleurs mais c'est logique, pour pas trop allonger la durée du résumé, c'est celui de l'épisode 48 ; l'autre détaille un peu plus, notamment toute la partie contre les chevaliers noirs. Cependant, j'aime beaucoup plus le second résumé ( ep 48 ) tout semble plus mâture, les répliques sont plus cohérentes à quelques exceptions près comme " argol de Persens" :penseur: , la voix d'ailleurs je trouve moins "surjouée" mais plus appuyée, pleine de conviction ; A l'inverse dans le premier résumé, il y a des choses un peu lolesques et beaucoup de références manichéennes " des chevaliers maléfiques les attaquent" , " l'impitoyable Arlès " etc , mais j'aime bien ces épisodes résumés, celui qui me plait le plus étant d'ailleurs l'ultime, qui dure un épisode entier, qui résume tout jusqu'à poséidon , dommage qu'ils ne l'ont jamais doublé , j'aurais aimé, même si Marc François est décédé :(
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar Meikai » ven. oct. 05, 2012 4:24 pm

Je dois t'avouer que j'ai zappé avant hier soir sur la chaine Manga et je suis tombé en plein combat entre Seiya et Shiryu au tournoi Galactique, je me suis un peu dit "merde j'ai pas encore acheté les premiers épisodes en Dvd" :mrgreen:

J'ai moi aussi envie de me retaper au moins le Sanctuaire (après pas trop par contre..) C'est cette période qui m'a vraiment marqué, et j'aime bien le tournoi :lol:
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » ven. oct. 05, 2012 4:35 pm

moi ce que j'aime c'est pas seulement le tournoi c'est comment tout se met peu à peu en place jusqu'à l'apothéose finale au coeur du sanctuaire ; comment tout se dessine peu à peu, les enjeux, la personnalité des personnages importants, leur passé, le scénario , la guerre civile , et l'ombre d'Arlès - je veux dire de Saga :mrgreen: - qui tire les ficelles, comment tout ça est révélé peu à peu combats après combats, flashbacks après flashbacks, par petites étapes avec la montée en puissance ( adversaires de plus en plus forts, combats de plus en plus dangereux, évolution des musiques, des ambiances jusqu'aux sommets de tension du sanctuaire ) C'est ça qu'est beau ;
la bataille du sanctuaire serait sans doute moins belle sans tout ce qui précède pour la valoriser
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » dim. oct. 28, 2012 4:05 pm

Je viens de revoir un peu les épisodes avec l'apparition des chevaliers d'argent dans l'anime ( Misty, Moses, Astérion ) , et de relire en gros ces mêmes passages dans le manga ( où il y a des différences nettes ) En fait c'est marrant mais dans le manga, c'est un peu Misty qui joue le rôle de Docrates ( c'est lui qui provoque la destruction du mont Fuji, il apparaît directement après le combat des bronze contre Ikki et les chevaliers noirs, on n'a pas toute la partie avec Docrates, les chevaliers des abysses, seigneur cristal et le chevalier des flammes qui sont des rajouts de l'anime )

Pour ceux qui ne se souviennent plus bien du scénario du manga, en fait juste après la fin du combat entre Seiya et Ikki Misty cherche à écraser les bronze rebelles en provoquant un cataclysme au mont Fuji. il les croit morts mais en fait Mu et Ikkiu ont téléporté les chevaliers de bronze ailleurs. Mais Mu ( qui porte seiya sur ses épaules ) est lui-même ensuite intercepté par Misty du lézard et ils se font face à face bien plus loin ( toujours au Japon, mais sur une plage ) ; Seiya se réveille alors et affronte Misty ( accompagné de Marine, cette dernière fait mine de tuer Seiya qui est enterré sous la croix, comme dans l'anime )
Après c'est plus ou moins similaire sauf qu'on a Moses et Astérion qui apparaissent (et Babel de centauri est là lui aussi )
ces derniers ont intercepté les autres bronze ( shun shiryu et hyoga )et pensent les avoir tué.

Image

ils les enterrent aussi sous des croix, puis s'en vont, pensant avoir accompli leur mission mais Misty se doute d'un piège et s'aperçoit que Seiya est toujours vivant ( ce qui met en lumière la trahison de marine )
le combat Seiya / Misty se poursuit donc, d'abord inégal pour seiya mais qui se termine par la victoire du chevalier de bronze sur le chevalier d'argent ( comme dans l'anime )
Ensuite on a une autre différence avec l'anime puisqu'au lieu que ce soient Moses et astérion qui reviennent sur la plage et découvrent le cadavre de Misty, c'est en fait Babel ; Hyoga apparaît alors , l'affronte et le bat ( le combat Hyoga / babel ne se déroule donc pas comme dans l'anime plus tard, au collisée )
Seiya et Hyoga se sont éclipsés après leurs combats et alors seulement on a des scènes qui rappèlent à nouveau l'anime avec Astérion et Moses qui reviennent sur la plage, découvrent le corps de Misty ( mais aussi de Babel du coup ) ; Différence par rapport à l'anime, ils constatent aussi que les corps de ceux qu'ils pensaient être hyoga, shun et shiryu sont en fait les corps des chevaliers noirs qu'ils ont confondu avec eux ( du fait d'une illusion de Mu pour les tromper ) Ils questionnent alors Marine, se rendent compte qu'elle les a trahit, et pour se venger l'affrontent, la mettent KO, l'attachent à la croix pour attirer Seiya ( et là tout est grosso modo comme dans l'anime, Seiya revient, affronte et tue Moses, affronte astérion, est battu par lui, Marine reprend le combat , et bat astérion .. Contrairement à l'anime par contre astérion n'est pas mort et retourne clopin clopant au sanctuaire .. )

Bon perso j'aime bien la version de l'anime mais comme on le voit, le manga passe directement de Ikki à Misty, et c'est un peu ce dernier qui joue le rôle du gros adversaire surpuissant qui arrive après les combats contre les chevaliers noirs, donc c'est un peu l'équivalent de Docrates dans le scénario. On peut penser que si un jour ils réadaptent Saint Seiya entièrement ( les rumeurs vont bon train à ce propos ) l'histoire soit plus proche de la version manga ( et donc , écourtée, en éludant Docrates et tous les autres rajouts ) ..

Je viens de faire une petite fiche sur Astérion des chiens de chasse pour ceux que ça intéresse de lire : viewtopic.php?f=181&t=9587
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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » dim. oct. 28, 2012 4:13 pm

Il y a d'ailleurs un passage que j'aime bien dans le manga ( et je ne crois pas qu'on ait une réplique similaire dans l'anime ) : c'est lorsque les chevaliers d'argent contemplent les sépultures ( où ils pensent que reposent les bronze ) et se proposent de reprendre leurs armures parceque pour eux Seiya et les autres ont bafoué le code d'honneur des chevaliers en livrant bataille je cite " pour des intérêts personnels" ! C'est terrible quand on pense que c'est tout l'inverse qui se passe :D

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » dim. oct. 28, 2012 4:21 pm

Pour ceux qui n'ont pas les mangas réédités récents ( la nouvelle édition en moins de tomes avec certaines pages en couleur ) je vous fais profiter d'une photo prise à l'instant de mon volume 4 ( correspond au volume 5 des anciens manga Kana ) , dans le contexte d'une scène du combat Seiya vs Misty ( toutes les pages ne sont pas en couleur mais certaines le sont, c'est plutôt sympa ) On peut s'apercevoir aussi que les traductions des répliques changent parfois un peu par rapport aux anciennes éditions

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Re: Débat sur Docrates et l'arc chevaliers d'argent

Messagepar phoenlx » ven. nov. 16, 2012 1:34 am

Mon prochain topic-fiche sera consacré au chevalier d'argent Arachné de la tarentule ! Un chevalier peu intéressant dans la série, non canonique et ajouté par rapport au manga mais ce sera l'occasion de parler du mythe d'arachné (je vais relier ça au seigneur des anneaux et aux araignées chez Tolkien :mrgreen: )

En attendant n'hésitez pas à lire mes petites synthèses sur les chevaliers d'argent Astérion et Arguetti ( J'essairai de les brosser tous peu à peu par la suite ! ) --> viewforum.php?f=181
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