Bataille du Sanctuaire - Le grand final (Temple du Pope) version manga/anime

[phoenlx]

Je lance un topic où nous pourrons discuter des épisodes finaux de la Bataille du sanctuaire (71,72 et 73) autrement dit les passages dans le temple du pope.
N'hésitez pas à réagir, à critiquer cette partie

J'ai relu récemment la fin de la bataille du sanctuaire mais dans le manga papier. Pour ceux qui ne le savent pas, c'est très différent de la fin de la bataille dans l'anime ( pour ma part je préfère de beaucoup la version manga, pour diverses raisons ) Je vais essayer ici de lister certaines des petites différences ( on en a déjà souvent parlé sur le forum .. )

--> Tout d'abord il faut savoir qu'entre le moment où Ikki part du temple de la Vierge et le moment où il arrive dans la chambre du pope ( alors que Seiya est en plein combat ) on voit plusieurs petites scènes avec Ikki traversant les maisons du zodiaque ; Quand il arrive dans le capricorne notamment, il voit comme une étoile filante tomber du ciel ( c'est en réalité Shiryu, à qui il se met à parler bien qu'il soit encore agonisant, Shiryu réalisant que Shura l'a sauvé en lui faisant porter l'armure d'or du capricorne .. ) Dans l'anime, on n'a pas cette scène de dialogue avec Ikki et l'eplication sur le retour de Shiryu n'est donnée en flashback que bien plus tard, durant le chapitre Asgard ...



--> On a aussi une petite scène où Ikki traverse la maison des poissons et tombe sur le corps de son frère Shun, ému que son fréro se soit battu jusqu'au bout pour parvenir à vaincre Aphrodite, lui qui le pensait si faible et fragile. Une scène qui je trouve aurait été sympa de mettre dans la version animée ( tout comme celle avec shiryu )

--> Un peu plus tard, alors que Ikki est face à Saga dans la chambre du pope, les deux adversaires s'affrontent entre autre avec leurs attaques respectives des illusions ( l'illusion du phénix contre l'illusion satanique / ou genromaoken en VO de Saga )
On assiste à une scène assez gore et impressionnante où Saga - qui semble avoir pris le contrôle du cerveau de Ikki comme il l'avait fait avec aiolia, demande au saint du phénix de se mutiler le bras. Ce dernier optempère. Pire, Saga lui demande ensuite de décapiter Seiya qui est à terre, puis de se suicider ensuite. On voit alors Ikki obéir et la tête de Seiya rouler à terre


Evidemment il n'en est rien car Ikki avait lui-même réussi à frapper Saga de son illusion du phénix et tout ceci n'est qu'une illusion dans le cerveau de Saga.

Avec le recul je crois que j'aurais bien aimé voir ces scènes , les deux "illusionnistes" face à face ça aurait pu être cool à l'écran et d'habitude Ikki ou Saga font toujours face à des adversaires qui n'ont pas le même type d'attaque qu'eux. Dommage aussi qu'on n'ait pas eu une scène similaire lors du combat Ikki / Kanon. Pour ce qui est du changement de scénario lors de l'épisode 72 du sanctuaire je pense qu'ils n'ont pas voulu choquer trop les plus jeunes, ils se sont peut etre dit que la scène de la décapitation était un peu trop gore ( quoique contre Capella on a une scène similaire ) et à la place, dans l'anime c'est Saga lui-même qui est sur le point de décapiter Seiya, avant d'être arrêté par l'irruption de Ikki dans la grande salle.

Autre différence, un peu plus loin : dans la version manga on a une scène où Mu entre en contact télépathique avec les autres chevaliers d'or ( Shaka, aldébaran, Milo etc ) et leur révèle - à la demande de Shaka qui le contacte en fait en premier - toute la vérité concernant Saga. Scène similaire à celle avec Dohko dans l'épisode 73 de l'anime sauf qu'ici, c'est Mu et que cette scène se situe AVANT le moment où Athéna est sauvée et le bouclier tourné vers elle. Donc, contexte un peu différent.

On a également diverses petites scènes en flashback qui nous éclairent davantage sur ce qui s'est passé 13 ans auparavant, notamment une scène où l'on voit l'ancien grand pope ( Shion donc ) ayant convoqué Aiolos et Saga, les deux prétendants à sa succession, et révélant finalement que son successeur sera Aiolos. Saga l'encaisse très mal et un peu plus tard, il rejoint le grand pope sur le mont étoile, et l'assassine après un petit dialogue. Scène également absente de l'anime qui ne fait que vaguement suggérer ce moment par diverses ellipses.

Toujours parmi les différences avec l'épisode 73 de l'anime, il faut savoir que dans le manga, lorsque Seiya parvient in extremis à lever le bouclier avant de recevoir le coup de Saga, à cet instant non seulement Athéna est sauvée, mais Saga reçoit lui aussi de plein fouet la lumière du bouclier , ce qui entraine qu'aussitôt après son âme maléfique quitte son corps, comme une espèce de fantôme. Je vous ai pris une capture de cette scène



On peut voir que l'espèce de fantôme qui quitte le corps de Saga ressemble un peu à l'âme d'Hadès lorsqu'elle quitte le corps de Shun dans le chapitre Meikai. Le fait que dans le chapitre Hadès le changement de couleur de cheveux de Shun soit comparé au changement de couleur de Saga a entrainé bien des débats de fans sur le net , puisque de là est venue la rumeur comme quoi Saga pourrait être possédé par un dieu ( Arès ? Hadès ? )
débat toujours ouvert et vif mais on ne relancera pas la polémique ici

L'autre différence essentielle est donc que Saga redevient bon aussitôt après cet instant, exit toutes les scènes de l'épisode 73 de l'anime où on le voit en train de s'entêter, et continuer à affronter Seiya puis les autres. D'ailleurs, dans le manga, Shun Shiryu, Hyoga, et les Golds ne se rendent pas avec Athéna sur l'autel ; En fait Saori y pénètre seul, pour voir un Saga regrettant ses crimes, demandant pardon, et se suicidant, de manière beaucoup plus explicite que dans l'anime, devant la déesse en larme.

On peut imaginer que Shiryu Hyoga et Shun à cet instant étaient beaucoup trop grièvement blessés pour pouvoir se battre et qu'ils se remettront par la suite au terme d'une longue convalescence, qu'on voit par la suite dans le volume 14. Tout ceci est beaucoup plus logique je trouve que le fait de les avoir fait combattre à nouveau plus morts que vifs dans l'anime contre un saga entêté dans le mal, avec les autres chevaliers d'or comme spectateurs ...

Et vous vous préferez quoi ? la version manga ou anime pour ces scènes ?

[Camille Addams]

Incontestablement le manga, bien plus complet et logique que la série ^^; surtout la scène où on voit une "âme" s'échapper du corps de Saga (ou de sa Cloth) ^_^

[phoenlx]

Oui c'est mon avis aussi ! D'ailleurs je dois dire que j'adore la bataille du sanctuaire telle qu'elle est mise en scène dans l'anime, je crois que je ne changerais RIEN ou très très peu de choses avant l'épisode 71. Là où, déjà à l'époque bien avant de connaître le manga je ressentais un blocage, c'était en gros passé le moment où Saga revêt sa Cloth des Gémeaux et envoit Seiya dans une autre dimension ( avant d'arrêter son geste, pris par les deux facettes de sa personnalité ) ; A partir de là je trouve que tout s'enchaine très vite et c'est un peu étrange, en même temps l'horloge tourne donc c'est bizarre, mais ça sonne un peu faux, loin de l'ambiance des autres combats ( Je crois aussi que je ne me suis jamais remis du doublage français qui changeait constamment dans ces épisodes ) et l'ultime ne m'a jamais plu avec les bronze qu'athéna rescussite quasiment d'un geste de la main et qui vont aussitôt combattre à nouveau devant des Golds passifs. Le manga est tellement mieux , depuis que je connais sa version je regrette vraiment ce qu'ils ont fait dans l'anime

[Somewhere]

Pareil, la version du manga est largement meilleure.

[Chernabog]

Idem, quoi que je trouve malgré tout l'épisode 72 pas si mal que ça (on a droit à une mise en scène du maître Yamauchi qui fait notamment merveille lors du compte à rebours final avant que Seiya parvienne au bouclier !) mais en effet l'épisode 73 fait bien pâle figure. Sa première partie passe encore, la révélation par Dokho, même si infiniment moins complète que celle du manga, étant bien mise en scène et j'aime bien aussi le passage à tabac de Seiya et Ikki par un Saga plus fou furieux que jamais. La seconde partie est complètement WTF avec des Golds qui ne bougent jamais leur fion, un Saga qui renvoie sans bouger des attaques comme la Nebula Storm lancées avec le 7ème sens !! et qui va ensuite jouer les cosmonautes...

On se consolera avec une mort assez émouvante pour Saga (même si je préfère quand même le suicide devant Athéna) notamment grâce à la musique de maître Yokoyama, idem pour la dernière scène avec Seiya dans les bras de Saori (sublime version triste de Pegasus Fantasy, hélas utilisée qu'une seule fois).


Il est clair que des tas de scènes superbes dans le manga (Kuru s'était vraiment surpassé pour la fin de cette partie !) manquent cruellement à l'anime comme ces très belles scènes en effet où Ikki retrouve chacun de ses compagnons, le duel des illusionnistes, tout le flash-backs avec Shion et Aiolos ou encore cette scène très puissante dans le manga seul (alors avec une bonne mise en scène dans l'anime, qu'est que ça aurait pu être !) où Saga hurle à tout le Sanctuaire qu'il est bien l'assasin du Grand Pope !

[Camille Addams]

Peut-être que si on a un reboot de la série, ça collera plus au scénario du manga ?

[phoenlx]

sans doute que oui ( typiquement pour ce genre de scènes et à mon avis, pour tout ce qu'on regrette de ne pas avoir vu dans l'anime ) Maintenant concernant le reboot je ne me fais pas trop d'illusions, on gagnera d'un côté ce qu'on perdra de l'autre ; Je doute pour ma part revibrer autant s'il n'y a plus Yokoyama aux musiques, Araki aux design, les gens de l'époque au scénario et à l'adaptation , la mise en scène ne sera plus la même, le style de dialogues , les doubleurs ( français comme japonais ) Bref, même si la TOEI ( d'ailleurs sera-ce elle qui fera / ferait ce reboot ? ) cherche à respecter l'esprit du manga et à ne pas faire trop différent de l'époque, ce ne sera plus la même chose ; Il n'y a qu'à voir la profonde différence qu'on a déjà entre les épisodes des années 80 et les OAV Hadès, même du Junikyu ..
Mais bon, rien que pour voir ce genre de scènes du manga + espérer voir une adaptation du chapitre Hadès un peu plus pêchue je ne suis pas contre un remake. Je le regraderai avec curiosité et intérêt , mais à mon avis ça ne dépassera jamais dans mon coeur l'anime de l'époque qui à bien des égards est quasiment insurpassable, sauf par la même équipe si elle le refaisait sans ses petits défauts ..

[phoenlx]

En ce moment je me replonge un peu dans les mangas pour noter les différences avec l'anime, c'est fou comme certains passages sont mieux dans le manga et d'autres à l'inverse dans l'anime.
Pour ce qui est de l'épisode 73 et de la fin de la bataille du sanctuaire je regrette beaucoup qu'ils n'aient pas cherché davantage à coller à la version papier ;

Par contre il y a des séquences ou le manga est très basique, j'étais en train de voir tout le passage qui va de la fin du combat de Hyoga contre Milo au début des pièges du sagittaire ; On a à peine quelques pages ( une pauv page rapide ou deux qui montrent le retour de l'armure du sagittaire, la symbiose des armures puis une page ou deux montrant shiryu et Seiya pénétrant dans le temple d'aiolos.
Dans l'anime toute cette partie dure un épisode entier et ce sont des passages que j'adore, aussi bien ceux avec les bronze secondaires, que ( surtout ) les phases avec le pope et son espèce de cauchemar, l'ambiance est très prenante ( bruitages, musiques, mise en scène ) tout comme la scène de l'harmonie des armures d'or.
A mon avis le flashback ( raconté par tatsumi ) sur aiolos a été rajouté pour faire durer un peu le plaisir car on le voit à plusieurs reprises dans la série mais l'ensemble de l'épisode est très bien foutu et c'est finalement un des épisodes de la bataille du sanctuaire que j'aime le plus malgré son absence de combat. Certains décors un peu crépusculaires sont prenants, j'ai l'impression de monter les escaliers comme Seiya et shiryu, de voir le temple du sagittaire de loin , ça donne envie d'être sur place pour visiter les 12 temples, comme très souvent dans cette bataille du reste. Dans le manga je trouve qu'on ne ressent pas du tout celà.

[Somewhere]

Ah oui il était excellent cet épisode avec l'harmonie des 12 armures d'Or, pas de combat, une "pause" avant le dernier round final décisif, c'est vraiment un épisode très intelligent.

[phoenlx]

oui c'est pour ça moi je dis, ce qui est bien parfois dans saint seiya ce sont aussi les épisodes qui "respirent" , les épisodes de transition ; qui sortent un peu de l'ordinaire et de l'affrontement à grand coup de répliques d'attaques et autre. Là dans le fond il se passe pas grand chose, seiya et shiryu mettent un épisode ( et ceux d'avant ) à monter un escalier jusqu'à la maison suivante, les bronze veillent athéna et le grand pope qui est un peu timbré rêve de choses étranges et commence à flipper pour ses fesses mais tout est dans l'ambiance, dans la mise en scène, certains décors, la manière dont les musiques vont bien avec les répliques, les enchainements ..

Dans le même esprit j'aime beaucoup la partie de l'épisode 44 lorsqu'ils arrivent devant le temple des Gémeaux ( et où le combat n'a pas encore lieu ; celui ou ils se perdent dans le labyrinthe et recommencent, celui où Mu et aldébaran discutent du chevalier Gemini .. )
J'aime beaucoup aussi l'épisode 68 quand ils grimpent vers la maison des poissons ( on a aussi dans celui-ci l'un des dialogues schizo légendaires du pope d'ailleurs )
j'aime beaucoup l'épisode de la Balance qui est pourtant aussi sans combat ( mais rien que les passages avec l'armure, et au début l'enterrement de cassios c'est émouvant ) ; Finalement dans la bataille du sanctuaire j'aime parfois autant si ce n'est plus certains épisodes de transition et sans vraies grosses phases d'affrontements que ceux plus "classiques" centrés sur le face à face avec un chevalier d'or ( comme le 67, etc )
C'est d'ailleurs toute la différence avec Asgard, à chaque fois qu'on a ce type d'épisodes dans Asgard , contrairement au sanctuaire j'ai l'impression de longueurs et qu'ils ont rajouté des trucs pour passer le temps, et j'ai envie d'avancer plus vite

Dans le même esprit j'aime bien l'épisode 100 ( qui introduit le chapitre Poséidon ) ; celui où ils découvrent l'univers sous-marin, thétys, dragon des mers à la fin , vec le flashback avec Julian solo, les bronze secondaires au début, et qui comporte même quelques petites scènes à asgard avec Hilda. Pas non plus de gros combat dans celui-ci mais un épisode sympa , rythmé, qui permet un peu de changer du schéma classique et assez répétitif.

[monio]

C'est totalement regrettable qu'a l'écran il n'est pas adapté le choc des illusions.

Déplorable.

[Chernabog]

Hélas l'anime avait rattrapé le manga juste avant l'arrivée d'Ikki et du coup les scénaristes ont du faire leur propre version de l'histoire pour la toute fin du Sanctuaire, ce qui explique pourquoi la version animée prend autant de distance à partir de la moitié de l'épisode 72.

[phoenlx]

Oui c'est dommage ça. C'est l'un des ( rares ) bémols à la bataille du sanctuaire en animé, j'aurais sans doute préféré quelque chose de plus proche de la version manga. En tout cas un mixte des deux. C'est surtout l'épisode 73 que j'aurais aimé voir changé

[Anémone]

Pour moi, il n'y a pas photo: vive la version manga!

Concernant le suicide de Saga, un truc que j'ai toujours trouvé bizarre dans l'anime, c'est que lorsqu'il se prend le sceptre d'Athéna (se jette dessus donc), il n'y a aucune trace de rien, pas de sang, pas d'impact... Pour une série dans laquelle ils n'hésitent habituellement pas à sortir des litres de sang, c'était étrange. Du coup, quand j'étais petite, je me disais qu'il n'était peut-être pas vraiment mort :p

C'est la seule chose concernant cette scène que je préfère dans l'anime: le fait qu'il se jette sur le sceptre pour se tuer (au lieu de se frapper avec son propre poing au niveau du coeur). Mais sinon je préfère tout du manga à ce moment-là.

Et à propos du dédoublement de personnalité vs possession, j'ai lu plus haut que tu disais que seul le dédoublement de personnalité était évoqué dans l'anime, mais il y a tout de même le changement de couleur de cheveux qui peut être interprété comme une possession (vu qu'une personne mentalement malade n'a pas les cheveux qui changent de couleur! ^^) cf Shun une fois possédé par Hadès.

Je ne vais pas rouvrir ce débat vu que je suppose que comme partout, il y a les partisans des deux théories, mais je donne juste mon avis (le mien, personnel, tout ça, donc pas taper si vous n'êtes pas d'accord hein ): j'ai toujours été en faveur du dédoublement de personnalité, et ce malgré les cheveux qui changent et malgré la scène dans le manga où "quelque chose" sort de son corps. Je pense que ce sont des trucs, des conventions pour rendre ce qui se passe plus lisible, mais pas une preuve d'une possession. Alors que pour le dédoublement de personnalité, c'est dit texto par Mû, dans les deux supports. Après, l'important est que chaque lecteur/téléspectateur trouve une version qui lui convient et lui donne envie de poursuivre le rêve! (j'ai déjà lu des fics très bonnes sur les deux théories, où tout se tenait parfaitement).

Dernier commentaire hautement intéressant: je préfère la version cheveux noirs lorsque c'est la mauvaise personnalité, plutôt que cheveux gris. Plus de classe en noir

(Voilà, j'ai essayé d'écourter au maximum pour ne pas faire un pavé )

[Camille Addams]

j'ai toujours été en faveur du dédoublement de personnalité, et ce malgré les cheveux qui changent et malgré la scène dans le manga où "quelque chose" sort de son corps. Je pense que ce sont des trucs, des conventions pour rendre ce qui se passe plus lisible, mais pas une preuve d'une possession. Alors que pour le dédoublement de personnalité, c'est dit texto par Mû, dans les deux supports. Après, l'important est que chaque lecteur/téléspectateur trouve une version qui lui convient et lui donne envie de poursuivre le rêve! (j'ai déjà lu des fics très bonnes sur les deux théories, où tout se tenait parfaitement).

C'est curieux, mais justement tous les détracteurs de la thèse de la Possession de Saga s'arrête à la fin de l'arc Sanctuaire, avec ce que Mû avance comme explication et en négligeant l'"âme" qui quitte le corps de Saga et le changement de couleur de cheveux.

Soit, on aurait pu s'arrêter là et l'auteur également si cela avait clairement été la seule explication.

Mais ...

Quand même, pourquoi Kurumada nous remet une couche avec ce que dit Ikki lorsqu'il assiste à la possession de son frère par Hadès et que les cheveux de Shun changent de couleur : "Ah! C'est comme pour Saga quand il passait du bien au mal..."

Ca pose quand même pas mal de questions non, si Kurumada prend la peine de faire cette scène et de mettre cette phrase dans la bouche d'Ikki, qui lui à vu les cheveux de Saga changer de couleur.

Quand à ce que dit Mû à la fin de l'arc Sanctuaire, je vais me répéter, mais il n'a pas du tout une position de spectateur, c'est simplement une déduction qu'il fait sans avoir toutes les infos; car a aucun moment Mû n'assiste à la scène où on voit une "âme" quitter le corps de Saga, seul Seiya est présent.
Alors à ce stade là de l'intrigue, c'est sans doute ce que Kurumada voulait apporter comme explication par la bouche de Mû, mais ce qu'il fait dire à Ikki dans l'arc Hadès rend obsolète les conclusions de Mû !

Enfin, là encore ce n'est que mon analyse, mais ça prêche plutôt en faveur de la possession tous ces indices ^^...

[Anémone]

Ben oui ça pose question, et non ce n'est pas clair du tout! C'est pour ça que je dis que chacun peut y voir la thèse qu'il préfère. Il y a des arguments en faveur des deux. Si c'était bien tranché en faveur de l'un ou de l'autre, il n'y aurait pas tous ces débats

Perso je suis en faveur du dédoublement de personnalité mais ça ne m'empêche pas de trouver que des raisonnements d'autres fans en faveur de la possession se tiennent aussi! (comme le tien Camille)

Et comme on ne saura sans doute jamais ce que Kurumada lui-même voulait faire... Peut-être qu'il voulait laisser planer le doute aussi en fait, et ne trancher ni dans un sens, ni dans l'autre

Edit: Si c'est une possession, c'est dommage qu'il n'ait pas exploité ça plus loin et qu'on ne sache pas du tout par qui il voulait le faire posséder (Arès, qu'on entend souvent, n'est qu'une hypothèse des fans non, suite au doublage français?).

[Camille Addams]

Ma théorie arrive à allier les deux et ça fonctionne très bien ^^.

En fait la double personnalité de Saga peut tout simplement être la conséquence de la possession dont il fait l'objet, mais de façon inconsciente. Saga n'est pas conscient qu'il est peut-être... alors pas directement possédé, mais manipulé par une entité autre que lui. Du coup il pense que cela ne vient que de lui et qu'il est le seul coupable de ses actes.

Dans ma fanfic il s'agit aussi d'Arès, dont l'âme à trouvé refuge dans l'armure d'or des Gémeaux suite à sa défaite lors d'une guerre sainte du passé ...

Oui je suis un peu dégouté que Kurumada n'ait pas donné plus d'éclaircissement sur le cas de Saga, peut-être aurons-nous un début de réponse dans ND, car Ikki évoque le cas de Saga lorsqu'il se trouve confronté à Abel et Cain...

[Anémone]

Où est-ce qu'on peut lire ta fanfic, Camille? Que je l'ajoute à ma liste!

Je n'ai pas eu l'impression qu'ils allaient s'étendre sur le cas de Saga outre ce qu'on a déjà vu entre Ikki et Cain/Abel jusqu'à présent, malheureusement Mais sait-on jamais! On croise les doigts!

[phoenlx]

sa fanfic ( et ses fanarts aussi ) se trouvent dans la rubrique Fanworks !

Perso, j'aime bien aussi la thèse de la possession j'avoue. Je l'ai toujours aimé ( j'aime même bien la thèse de la possession par Hadès carrément mais tout celà est difficilement prouvable )
Par contre j'ai un sentiment ( que j'ai déjà évoqué souvent ) je pense que Kurumada souhaitait à la base faire la deuxième partie du chapitre Hadès beaucoup plus longue, complexe, développée. Pas mal d'indices l'attestent ( la couverture du tome je sais plus combien avec le navire de Jammir, les prisons qu'il ne décrit pas mais je pense qu'à la base, il voulait les décrire, les spectres manquants etc ) Quelque chose l'a poussé finalement à expédier la fin , arriver plus vite à Elision et en finir, quoi je n'en sais rien ( peut etre était il dépité par l'arrêt de l'anime alors qu'il était lui en plein milieu de l'écriture du Meikai et peut etre que ça explique pourquoi après les prisons 4-5 tout devient super expédié : la téléportation de Ikki , etc ; bref.
Dans une éventuelle version longue, celle qu'il aurait pu écrire dans un autre contexte, qui sait si on n'aurait pas eu les réponses à ce genre de questions ( la possession de Saga ) voire beaucoup d'autres aussi ( peut etre un scénario plus développé pour Seika car j'ai l'impression aussi que l'histoire de Seika arrive comme des cheveux sur la soupe en elision parcequ'il fallait bien caser une explication .. )

[Anémone]

Je vais aller voir dans la rubrique concernée! Merci!

C'est vrai que Seika, on se demande un peu ou est l'intérêt de l'avoir amenée comme ça, et surtout de s'être arrêté là à son propos. Surtout après en avoir tant fait à propos de la recherche de sa soeur par Seiya dans tout le reste de l'histoire...

Sait-on pourquoi Kurumada a arrêté Saint Seiya? Pourtant ça avait du succès, non? Etait-ce son choix ou celui de l'éditeur?

[phoenlx]

vaste débat
je vais te donner ma réponse mais d'autres fans la contesteraient sans doute
ma réponse c'est j'en sais rien, comme tout le monde mais j'ai quand même un sentiment ..

Mon sentiment c'est que comme l'anime s'est arrêté ( à la fin de Poséidon ) il a du après coup sentir une lassitude. Je pense qu'il adorait cet univers, il l'avait dans les tripes et je pense que sans l'arrêt de l'anime avec l'épisode 114 il aurait continué encore longtemps. Il faut se remettre dans le contexte, avec l'avance qu'il avait : en gros, quand il avait fini le sanctuaire, ils ont décidé de faire asgard en anime, c'était pour lui laisser du temps. donc quand l'anime asgard était produit et diffusé, lui avançait dans poséidon, puis bientôt Hadès
quand l'anime était à la fin de poséidon, lui en gros, il était en pleine élaboration du Meikai , il me semble. Il faudrait voir exactement où mais je crois qu'il était précisément vers le milieu du Meikai ou pas loin, vers ces moments où comme par hasard , tout semble ensuite un peu expédié.

Je pense que quand l'anime s'est arrêté il a du être un peu triste que son bébé ne continue pas au niveau de l'adaptation ( comme nous tous après coup d'ailleurs ) ; Or cette oeuvre lui demandait beaucoup d'efforts, il le disait souvent ( notamment dans les petites notes de début de volume, c'était épuisant de toujours trouver l'imagination etc ) Je pense qu'il aurait continué encore longtemps et eu le ressort même pour faire le chapitre de l'Olympe à l'époque, si l'anime avait continué , mais ça a du lui mettre un coup au moral, donc il a arrêté. peut etre aussi que ses éditeurs l'ont un peu poussé mais ça par contre je ne sais pas trop si c'est plausible. (la toei avait décidé d'arrêter l'anime soit disant car poséidon était moins regardé mais ils sont un peu cons car avec le sanctuaire on a atteint des sommets, c'était un peu obligé qu'après ça retombe, difficile de rester au top du top , et avec Hadès, sûr ça aurait remonté mais les commerciaux ne se font pas ce genre de raisonnements malheureusement, et à l'époque il y avait une mini crise au Japon qui toucha aussi l'animation ; ça a du jouer, je pense que si saint seiya avait été une oeuvre produite 2-3 ans avant on n'aurait pas eu cet arrêt mais c'est mal tombé )

Après coup moi ça m'énerve d'autant plus cette histoire car ils ont arrêté l'anime, c'est à cause de ça qu'on a attendu plus de 10 ans pour avoir le revival, au final on l'a eu mais moi il me déçoit ( cf le Junikyu avec sa 3D, cf le changement de casting de doublage en VF qui m'énerve, cf le Meikai et son animation salopée ) et si ça se trouve à cause de ça aussi Kurumada n'a pas produit le chapitre Hadès qu'il aurait rêvé ( et qu'on aurait peut etre tous adoré avec tous les spectres etc ) Résultat des courses, on se retrouve aujourd'hui avec cette franchise qui part dans tous les sens, Kurumada critiqué ( car même s'il a repris Next dimension, c'est plus pareil, et les problèmes du chapitre Hadès tant en manga qu'en animation ne seront jamais rattrapés

Perso tout ça me rend pas mal amer j'avoue. J'en veux énormément à la TOEI d'avoir arrêté l'anime à l'époque, je pense que c'est ce qui a foutu toute la merde par la suite.

[Anémone]

Les maisons d'édition sont très puissantes au Japon donc oui ce serait plausible à mon sens... Pour le coup qu'il a eu avec l'arrêt de l'anime, peut-être bien aussi. Je n'ai pas lu assez de ses interviews pour me faire vraiment une idée complète de ce qu'il a pu ressentir à ce moment-là, s'il s'est exprimé sur le sujet (quelqu'un sait si on a une interview où on lui a posé la question?).

Mais c'est clair que la fin de la partie Hadès est bâclée: le combat Ikki vs Eaque par exemple, c'est du n'importe quoi tellement c'est torché en trois coups de cuillère à pot, alors que ça aurait eu du potentiel s'il avait eu plus de temps à y consacrer... Dommage, dommage!

Perso comme je l'ai déjà dit je crois, j'aime beaucoup Next Dimension. On peu reconnaître à Kurumada le mérite de se replonger là-dedans après autant de temps. Surtout que depuis toutes ces années, la série est devenue cultissime, tous les fans débattent depuis 20 ans du moindre fait et geste des personnages, on théorise, on s'est tous fait des idées etc en attendant la suite. Pas simple pour un auteur de ne décevoir personne dans ces conditions. J'ai lu je ne sais plus où qu'il aurait très envie de faire enfin son Zeus chapter après Next Dimension, et j'espère qu'il en aura l'occasion et le temps.

(Ceci étant dit, puisque tu parles d'Asgard: j'adore aussi cette partie, bien qu'elle ne soit pas de Kurumada.)

[phoenlx]

Oui je crois que Asgard est un peu l'exception qui confirme la règle par rapport aux ajouts de l'anime ( souvent assez mauvais ou rajoutant des incohérences ) Mais là c'est vrai qu'ils se sont surpassés.
Et en même temps même si j'aime cette partie j'avoue qu'elle pose aussi problème pour des histoires de cohérence parfois ( ajout de Odin dieu nordique dans l'univers de saint seiya dominé par les dieux grecs, c'est un peu le même problème que pour Mars dans Omega finalement )
Mais bon, on retiendra la réalisation, la mélancolie de ce chapitre, les musiques , les guerriers divins fouillés ..

Pour ce qui est des interview de Kuru, peut etre qu'on peut trouver ça sur SSP ( mais : je pense qu'il faut se méfier même des interview, entre la vérité et ce que ces gens disent il y a parfois un petit écart , un peu comme quand un cinéaste ou autre parle de son film, de sa réalisation, de son équipe , c'est toujours parfait , avec une part de mensonge etc ) Et Kurumada est devenu un peu bizarre j'avoue, je le cerne pas trop justement depuis Next Dimension il est capable de pondre du bon mais aussi des gros délires ( comme Deathtoll )
De plus il faut avouer que toute l'intro de ND est quand même assez téléphonée, mal foutue ; c'est pas la meilleure introduction de chapitre que j'ai vu de sa part, même si par la suite ça s'améliore. Moi je classe nettement Next Dimension en-dessous des chapitres sanctuaire et Hadès ( Hadès reste de toute manière ma partie préférée ) Mais c'est vrai que c'est dommage qu'il ait un peu raccourcie la fin, ça se sent trop. j'adore tout ce chapitre jusqu'à Orphée, après, on sent les coupes ( mais malgré elles je trouve que ça a un gros impact, avec les passages du mur des lamentations, la possession de shun et tout .. )

Pour ce qui est du Zeus Chapter , on parlait de ça avant qu'arrive ND , puis ND est venu, je pense que son zeus chapter ( ou chapitre de l'Olympe ou chapitre des cieux, bref, son Tenkai à lui ) c'est Next Dimension. Tu penses qu'il faut s'attendre à autre chose après ? Moi je pense que si les dieux de l'Olympe doivent intervenir, ce sera dans Next Dimension ( après j'en sais rien )
Le hic c'est que ça va pas vite du tout, il va mettre encore combien de temps ? lol
Et c'est sans doute un manga qui gagnerait aussi à être adapté en anime, comme l'ancien, les mangas de Kuru sont sublimés en anime, ils ont besoin de ne pas rester sur papier pour acquérir une vie propre je trouve. J'espère qu'ils le feront un jour, mais je crains qu'on ne retrouve quand même plus l'ambiance qu'on aimait, du fait de la mort d'Araki, des changements de staff, de doublage et autre ..

[Anémone]

Next Dimension, à l'allure où il va, on en a encore pour de très longues années avant de voir la fin Mais oui je pense qu'une fois qu'il en aura fini avec Hadès, il enchaînera sur Zeus. Est-ce qu'il le fera à la fin de ce qui s'appellera toujours Next Dimension ou est-ce qu'il donnera un nouveau nom à la suite, ça, mystère...

Je reconnais volontiers que le premier tome de ND n'est pas ce qu'il a fait de plus génial. Mais comme je l'ai dit, il faut qu'il s'y remette... Il ne rajeunit pas non plus, il est peut-être un peu diesel sur les bords maintenant et il lui faut le temps pour parfaitement se replonger dedans?

Je suis d'accord aussi que ND n'a pas la même qualité qu'Hadès de la série classique, que j'aime, tout comme toi, énormément. Mais ça ne me choque ni ne chagrine car je passe quand même un très bon moment. J'aime en fait beaucoup retrouver les héros habituels mais dans un contexte un peu différent (et j'aime voir leurs réactions et leur mental post-Hadès, par exemple avec Shiryu). J'aime aussi l'idée du retour dans le temps (ce qui permet à Ikki de parler du Gémeaux du futur à Cain/Abel par exemple, je trouve ça intéressant et, comme on le disait avec Camille dans un autre sujet, j'espère que quelque chose va en sortir et qu'on ne va pas en rester là). J'aime aussi le côté très dynamique, depuis qu'ils sont dans le Sanctuaire, avec des petits groupes avec mille et une motivations différentes qui vont dans des directions opposées, ceux qui montent et ceux qui descendent. Il n'y a plus seulement la question des gentils contre les méchants, mais il y a ceux qui veulent sauver Seiya resté dans le présent, ceux qui en interne veulent prendre le pouvoir du Sanctuaire (à ce sujet, je me demande vraiment qui est le Grand Pope et ce qu'il en sera des trois Golds encore manquants à l'heure actuelle: aurons-nous un Sagittaire traître, ce qui serait une première! ^^), l'ex-Saint maintenant Juge qui au final n'est peut-être pas vraiment si mauvais, les Golds qui ne se sont rendu compte de rien, les Spectres qui veulent prendre le pouvoir de la terre... Bref, je ne m'ennuie pas en lisant ND! (Et moi j'aime bien Deathtoll, ce troll complet assumé qui est un peu ambigu, pas aussi farfelu qu'il y paraît au premier abord.)

Pour l'anime, Himeno pourrait peut-être nous faire quelque chose de sublime? Tu as vu ce qu'elle a fait pour les nouveaux pachinko et pachislots ces derniers mois? J'ai adoré!

Suis-tu le Kurumada Suikoden? (puisqu'on parle de Kurumada, je poursuis le HS ^^;) Et si oui, qu'en penses-tu? (bon, on n'a pas encore énormément de chapitres à se mettre sous la dent, mais on peut quand même déjà commenter ce qui est sorti)

(Et pour ce que tu dis sur les interviews, c'est très vrai. D'autant plus que la presse déforme... C'est pour ça que certains acteurs comme Stephen Fry refusent maintenant de faire des interview qui ne sont pas vidéo, car là au moins on les voit s'exprimer et, à moins de couper, on ne peut pas leur faire dire n'importe quels mots.)

[phoenlx]

Je reconnais volontiers que le premier tome de ND n'est pas ce qu'il a fait de plus génial. Mais comme je l'ai dit, il faut qu'il s'y remette... Il ne rajeunit pas non plus, il est peut-être un peu diesel sur les bords maintenant et il lui faut le temps pour parfaitement se replonger dedans?

Oui enfin là c'est quand même commencé depuis 2006 c'est plus seulement diesel c'est plutôt l'escargot cosmique
Mais sinon je suis d'accord avec toi sur toutes les qualités de Next Dimension ( je lui en reconnais plein tout comme des défauts )
J'aime défendre ce manga et aussi pour un aspect que je suis apparemment le seul à aimer ( tout le monde s'en fou quand j'en parle mais moi ça me plait beaucoup ) c'est l'édition en couleur. Ces mangas sont uniques dans ma collection, et j'aime parcourir nos éditions panini, au-delà même de l'histoire , de ses points forts, faibles, parfois très faibles. J'excuse aussi un peu Kuru vu l'âge, vu les critiques ( cinglantes ) qu'il s'est pris depuis une dizaine d'années, car les fans ne l'épargnent pas depuis l'histoire du Tenkai. Parfois je pense même qu'il s'amuse à nous titiller exprès ( je suis sûr que Deathtoll est l'un de ces moments où il s'autoparodie un peu , et en même temps où il cherche à nous balancer un message caché : Vous me critiquez, vous dites que je fais n'importe quoi, je vais vous montrer ce que ça peut donner !!! )
Mais tout ne se résume pas à ça

Pour Himeno non je ne vois pas du tout de quoi tu parles, c'est quoi ?

Pour le manga crossover de toutes ces oeuvres j'en ai parlé dans un topic mais j'avoue que je suis sans arrêt à labours, je ne sais même pas où ils en sont ( j'ai le temps de rien c'est dingue ) mais l'idée me plait bien
( des autres oeuvres de Kuru moi j'ai juste vaguement vu l'anime BTX mais ya longtemps, j'ai vu en entier Kojiro mais pas lu le manga par contre, et je connais que par rumeurs et quelques dessins Ring ni kakero, je ne sais pas ce que ça peut donner .. Les autres trucs je connais pas trop )

[Anémone]

Oh là là ça va te plaire pourtant les pachinko!!!!! Les dessins d'Himeno, l'émotion, des images inédites de Shaka vs Ikki et autres... Je te cherche les liens des vidéos tout de suite!!!

Et pour la couleur, si, j'adore!!!!!! Je trouve que ces mangas sont très beaux à avoir en main et à dire. Ce sont de beaux objets, si je puis dire!

[phoenlx]

Mais j'avais vu un truc avec des pachinko, où on voyait des sortes de scènes de la série d'origine mais refaites c'est de ça que tu parles ?

[Anémone]

Oui en fait ce sont les nouveaux pachinko et pachislot sortis au Japon. C'est Himeno qui a dessiné les petites séquences vidéo chaque fois, et c'est Noriyo Sasaki qui réalise (qui a fait les épisodes 5 et 12 de Hadès - Sanctuaire, et 2 et 10 du Meikai). C'est tout de l'inédit.

Voici deux compilations sur les Golds:

Il faut passer les horribles trucs en 3D de chaque Chevalier, et après tu as des images inédites dessinées par Himeno (les cheveux qui flottent au vent...). Soit sur les combats qu'on voit dans la série, ou sur des scènes "vie quotidienne au Sanctuaire" (ex: Camus qui entraîne Hyoga/Shun/Shiryu/Hyoga, Deathmask qui rêve qu'il est Pope...)...

Ici ça va te plaire, c'est sur Ikki, avec Esmeralda et aussi un flash back magnifique avec Shun sur la belle musique de Yokoyama. Quelle émotion!

Ikki vs Shaka (et la réaction de Shun quand son frère meurt):

Et ici sur les Bronzes, avec une magnifique scène entre Seiya et Saori:

Aphrodite vs Shun:

Hyoga vs Ichi pendant les Galaxian Wars:

A voir de toute urgence!

[phoenlx]

Je crois que je ne les avais jamais vu, j'en avais vu d'autres mais pas ceux là c'est récent ?
tu sais quoi, comme toi j'adore, et je me dis : merde, mais c'est ça que j'aime moi comme animation dans saint seiya, c'est de l'animation à l'ancienne quoi, ça ne ressemble clairement pas à ces trucs qu'ils nous ont fait dans le Junikyu, c'est beaucoup plus stylé et mieux animé que dans le Meikai, c'est 100 fois mieux que dans omega ( ou c'est souvent statique et pas du tout le même chara design ) et aussi que dans Lost Canvas, bref, c'est le saint seiya qu'on a aimé, même les rendu des paysages, des armures .. je suis frustré car je me dis donc que ce serait possible, ils auraient pu faire le Junikyu le meikei et elision dans ce style pourquoi ne l'ont ils pas fait ?

Je crois aussi que ça mériterait un topic à part il faut le montrer aux autres ..

et sinon, je viens d'apprendre par toi que le réalisateur des OAV 5 et 12 du Junikyu ( que j'aime ! ) et des oav 2 et 10 du Meikai ( parmi mes préférés ) sont dus à la même personne, j'en suis que peu surpris ...................

[phoenlx]

si ça te dérange pas je vais scinder le topic pour en faire un topic à part