Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Rubrique qui concerne les épisodes 36 à 73 de la série Saint Seiya :
- sujets relatifs aux combats contre les Chevaliers d'Or avant et pendant la Bataille des 12 Maisons.
phoenlx
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Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » lun. nov. 27, 2017 1:07 pm

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Comme je l'ai fais récemment en créant des topics pour les autres maisons du zodiaque j'ouvre un topic spécifique afin de discuter des scènes de la Maison du Bélier (pendant la Bataille du sanctuaire)
Il s'agit donc de l'épisode 42.

Cela va de soi mais autant le préciser : si vous n'avez pas encore vu ces passages, évitez ce topic pour ne pas être spoilés, et revenez une fois que vous les aurez vu :mrgreen:

Dans l'épisode 42 nos héros arrivent donc dans la maison du Bélier, qui est le premier temple du zodiaque à traverser. Athéna vient de se faire transpercer le coeur d'une flèche d'or et ils n'ont que 12 heures pour la sauver en ayant recours au grand pope.

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Une vue de l'horloge du zodiaque avec les 12 flammes encore allumées

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Le temple du Bélier est gardé par une vieille connaissance de Shiryu : Mû de Jamir (assisté de son petit apprenti espiègle : Kiki).

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Contrairement à la plupart des autres maisons par la suite, les chevaliers de bronze sont en terrain ami et le passage de cette maison se déroule sans encombre, à part une petite frayeur initiale ^^ Mû en profitera pour leur prodiguer de judicieux conseils pour battre les chevaliers d'or à venir, en leur expliquant notamment et pour la première fois le concept de 7ème sens (ou Ultime cosmos), ce pouvoir enfoui au fond d'eux et qu'ils devront réveiller pour parvenir à vaincre ces adversaires beaucoup plus puissants qu'eux.

Mû leur répare aussi leurs armures grâce à ses pouvoirs spéciaux (hérités comme on l'apprend dans l'Hypermythe de ses ancêtres du continent de Mû et de la caste des alchimistes qui créèrent les armures sacrées à l'époque antique)

A titre personnel cet épisode n'est pas forcément mon préféré de la Bataille du sanctuaire, qui contient tellement de passages cultes et plus en mode combat, mais je l'aime bien en tant que prélude de ce qui va venir (le calme avant la tempête) et retrouver Mû qu'on avait déjà aperçu à plusieurs reprises à Jamir puis plus tard à Rozan en Chine lors de l'épisode avec Masque de Mort est toujours un plaisir.

J'en profite pour rappeler le lien vers le topic sur le chevalier d'or Mû du Bélier (dans la rubrique encyclopédique du forum) : http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 182&t=8196
(où a été réalisée par moi et Somewhere une longue étude du personnage sous tous les angles possibles ^^ étude inspirée aussi d'autres pages et forums sur la toile)

ci-dessous : Mû (aperçu avec son casque dans cet épisode, chose plutôt rare dans la série ^^)

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Dans l'épisode 42 on peut entendre aussi une petite musique que j'adore (au moment où Mû explique aux bronze saints le concept de 7ème sens)
Il s'agit de la musique de Seiji Yokoyama intitulée Intense! Cosmo dans le CD n°3 des Original Sountrack.
(et c'est la seule fois dans toute la série qu'on l'entend. j'aime beaucoup ce petit thème assez court et mystérieux, j'aurais aimé le réentendre dans le chapitre Hadès, dommage qu'ils ne l'aient jamais réutilisé, je l'aurais bien vu par exemple pour le passage du vortex :mrgreen: )


Enfin, on peut aussi rappeler que c'est dans ce fameux épisodes qu'on a l'une des scènes les plus cocasses de la série en flashback, avec une Saori jeune s'amusant à utiliser le pauvre Jabu comme monture :lol:

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Je termine par une dernière petite capture de cet épisode montrant l'une des scènes avec les 4 chevaliers de bronze encore réunis (Ikki exclu évidemment, lui il est toujours en retard :lol: ) c'est l'une des dernières fois qu'on les verra les 4 ensemble avant une sorte de réunion "photo de famille" à nouveau lors de l'entrée dans le temple du Capricorne bien plus tardive, mais comme annonciatrice de séparations bien plus douloureuses ...

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Somewhere » sam. déc. 16, 2017 3:05 pm

Première fois que j'ai vu cet épisode, je me suis dit "mais quel enfoiré ce Mû en faite" !!
"La responsabilité d'un auteur est-elle de raconter des histoires moralement justes ? De faire plaisir aux fans ? Rien de tout ça. L'auteur n'a qu'une seule responsabilité : raconter des histoires qui lui ressemblent et auxquelles il croit." Story, Robert McKee
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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Bélier Aries » sam. déc. 16, 2017 3:16 pm

Pareil, je croyais qu'il les attaquait vraiment
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Ne vous fiez pas à mon pseudo : je suis capricorne
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Absente pour une durée indéterminée

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Vitiate » sam. déc. 16, 2017 4:11 pm

S'il soutenait Saga, ce serait déjà un Game Over pour la team Seiya :lol-noel:

Attention : pas parce que Mû est puissant mais parce que leurs armures étaient déjà presque détruites. Un petit coup de n'importe quel Chevalier d'Or et c'est terminé.

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Wytélia » sam. déc. 16, 2017 5:08 pm

Ah ben oui tout ce tiens, l'épisode 42, c'est là où l'on a LA Réponse aux plus grands mystères de l'Univers ! A savoir le 7ème sens... et aussi la Grande question suivante : pourquoi donc le bouclier de Shiryu est-il aussi vincible ? XD

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 16, 2017 11:28 pm

oui heureusement qu'ils sont pas tombés sur Shaka dès la première maison n'empêche :lol:
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Wytélia » mar. déc. 19, 2017 4:52 am

Je pense qu'à ce niveau, ils seraient tombés sur n'importe quel chevalier d'or, ils auraient été pulvérisés. Mais le plus intéressant dans Saint Seiya ou du moins dans l'arc des 12 maisons, c'est qu'il exprime le mieux le message de la série : rien n'est impossible. On peut dire qu'Aldy est un gros lourd incompétent, que Niké leur a donné une victoire automatique ou que Shaka n'a pu être battu qu'au prix du sacrifice d'un membre du groupe, ce parcours des 12 maisons est symboliquement une plongée au plus profond d'eux-même, sur leur vie, leur motivation, se donner la force de se transcender. Si il n'y avait pas eu ces 12 maisons, juste le palais, Saga les auraient tous tués.

C'est parce que Seiya a progressé durant cette ascension qu'il a pu le libérer que ce soit dans la version manga ou celle de l'animé. Si on regarde Saint Seiya uniquement d'un point de vue de pur animé de combat, ben ils ne gagnent même pas vu qu'à la fin Saga est encore debout et nos 5 héros à terre (dans l'animé). Et pour tout le mépris que j'ai pour Mu, je suis forcé de reconnaître qu'il a apporté sa pierre à l'édifice du mieux qu'il le pouvait. Son inaction est justifiée juste avant le début des combats, si il se mettait à se battre ça aurait le même résultat qu'avec Aiolia. On peut dire que ça neutralise au moins UN chevalier d'or pendant 1000 jours mais c'est pas ça le but, les 12 maisons, les 12 travaux d'Hercule, avec comme résultat un sort pour nos héros peu enviable certes mais avec leur objectif atteint. 5 petits chevaliers de bronze contre les 9 mecs les plus forts du monde, qui aurait cru possible qu'ils y arriveraient ? Justement, ils n'y sont pas arrivés, certes ils doivent se battre pour passer mais le vrai but c'est d'évoluer suffisamment pour sauver Saori. C'est bien sûr que mon point de vue sur la série mais c'est surtout pour ça que pour moi, Saint Seiya est beau ! C'est sans doute pour ça que papy a décidé que la première étape se ferait sans combat. Et puis y'a des Paf ! Des piou piou ! Des slash ! Des ratatatatat ! Et y'a même du Tron ! XD L'arc des 12 chevaliers d'or est le meilleur ! ^v^

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » mar. déc. 19, 2017 10:37 am

Tu viens de résumer en quelques mots tout ce que je pense de saint seiya, de la bataille du sanctuaire Wytélia, de l'essence de ce chapitre, voire de la série toute entière, et tu viens aussi au passage de donner une belle réponse à certains détracteurs qui ont parfois une vision très simpliste et réductrice de cette oeuvre (genre shonen de base, on se comprend)

Tu viens aussi par la même occasion (même si je pense que le débat reviendra forcément :lol: ) de clore le fameux débat (sans queue ni tête et qui dans le fond ne sert à rien je l'ai toujours dis) " c'est qui l+ fort"

oui ce débat est sans queue ni tête et ne sert à rien, car comme tu l'exprimes si bien ici, c'est pas ça l'important (ceux qui en sont encore à raisonner sur ses bases sont passés à côté de la série pour moi , à côté de quelque chose d'essentiel )
L'essentiel, c'est ce que tu exprimes ici.

Les chevaliers de bronze ne sont pas vainqueurs des chevaliers d'or. En tout cas physiquement (mentalement, c'est autre chose)
Ce chapitre est bien pour plusieurs raisons, et il y a différents niveaux de lecture, tous aussi riches et passionnants (voire excitants) les uns que les autres.
L'une des raisons fortes, c'est qu'on a affaire avant tout à un combat psychologique, pour faire triompher une vision (d'athéna, de la vérité)
C'est un combat entre ceux qui sont trompés, et ceux qui ont "vu la lumière" si j'ose dire (grosse ironie à propos de Shaka au passage et le coup des yeux fermés / ouverts est sans doute symbolique, ça représente quelque chose)

Au-delà de ça, comme toi je trouve très fort la construction scénaristique. Peu de shonen arrivent comme ça à s'en sortir par une belle pirouette, en faisant s'affronter des adversaires faibles contre des adversaires beaucoup plus puissants, d'habitude, on a quelque chose plus simple, de plus bourrin (à la Seiya quand il ne fait qu'enflammer le cosmos de plus en plus fort) mais dans la série Saint Seiya on le voit bien, si les bronze saints passent des étapes, des maisons, c'est plus subtil que ça.

ils le font parcequ'ils ont (et en place numéro 1 ce qui n'est pas anodin) Mû qui est de leur côté
ils le font car ils ont en place numéro 2 Aldébaran qui est fort, qui les combat (ce qui leur donne une première grosse expérience) mais qui est loyal et les laisse passer (au lieu d'aller jusqu'à les tuer, ce qu'il aurait pu faire)
ils le font car en maison 3, il n'y a pas vraiment de chevalier d'or, et saga (qui se contente de les affronter à distance) les sous-estime à ce moment là (grave erreur)
et au passage si cette situation est rendue possible c'est précisément parceque Saga est comme ça (et c'est corrélé au fait que c'est lui qui a provoqué le drame et la bataille, et car il est Gémeaux, tout se tient, tout est cohérent, tout est lié !!) et il doit occuper le poste de grand pope donc déserter sa maison.

Le cas de la maison 4 (cancer) est étrange mais encore une fois, on a une conjonction d'évènements qui vont permettre de s'en sortir pas trop mal :

--> Masque de mort laisse passer Seiya, shiryu le retient. et tous deux semblent plus intéressés par leur duel l'un contre l'autre (suite aux évènements de Rozan qui prennent tous leur sens à ce moment là comme prélude) ; De plus Masque de Mort doit se dire que de toute façon, seiya ne passera pas les autres chevaliers d'or. En gros sadique qu'il est, seule une chose l'intéresse sans doute à cet instant : tuer shiryu et le faire souffrir avant. il croit qu'il va y arriver.
il le sous-estime un peu, il l'envoie devant la bouche de l'enfer.
Shiryu revient. sans doute grace à Athéna (voire Nikè, au passage tu parlais de cette déesse, et c'est subtilement bien fait aussi car on peut se dire qu'elle joue un gros rôle, ou pas, au fond c'est un peu comme dans la réalité on peut croire en un Dieu ou ne pas croire, interpréter les évènements dans un sens ou un autre, on trouvera toujours des éléments pour justifier une thèse ou l'inverse) quoiqu'il en soit, Deathmask finit par se projeter lui-même sur la côte de Yomotsu, et là est sans doute sa deuxième erreur, car il va lui-même près du danger (il risque de tomber dans son propre gouffre de l'enfer)
Mais c'est sans doute son côté dingue prétentieux cynique qui le fait agir ainsi. Autrement dit, le maléfice qui caractérise deathmask, et ses caractéristiques les plus inquiétantes sont sans doute ce qui .. sauvera Shiryu (car s'il avait agit avec un peu plus d'intelligence sans vouloir "se la péter" je pense qu'il aurait pu se débarrasser de Shiryu.

Ensuite on a les prières de Shunrei (scène étrange, émouvante et belle) qui ne change cependant pas grand chose mais réveille la colère du dragon ..
Puis on a LE gros retournement imprévu, un peu comme l'eucatastrophe chez Tolkien, un peu comme Gollum devant la crevasse du destin : Masque de Mort s'avère tellement maléfique que son armure le rejette, et c'est ce qui permet à Shiryu de le tuer. tout en restant vivant.

Imaginez une seule seconde si ce chevalier d'or du cancer avait été un chevalier plus positif, moins machiavélique, moins maléfique
une sorte de Shaka mais version cancer, ou une sorte de sage du cancer ou de Hakurei (dans Lost Canvas)
dans ce cas, il aurait sans doute combattu aussi Shiryu, il aurait été de la même manière que d'autres manipulé par le pope, mais son armure ne l'aurait pas quitté.
il est très probable que Shiryu y serait resté.
Mais le fait que Masque de Mort était si maléfique (et néanmoins je pense, très fort car oui pour moi Deathmask est loin d'être le guignol que certains présentent) c'est ça qui a permis l'espèce "d'eucatastrophe", de catastrophe à l'envers comme Gollum : c'est lui qui tombe dans son propre gouffre, et Shiryu sort vainqueur du combat

MIEUX Shiryu recouvre la vue. et a gagné une expérience énorme, il s'est éveillé au 7ème sens, etc.
Shun arrive dans le temple juste après, et là encore c'est une incroyable conjonction d'évènements, car Shun aurait pu ne pas être retardé dans le temple des gémeaux, s'il n'y avait pas eu d'épreuves.
dans ce cas Deathmask aurait peut-être affronté Shun en premier et rien ne dit que Shun ne se soit pas laissé avoir.
Même chose si shiryu et seiya étaient sortis des gémeaux après Shun (mais s'ils sont sortis si tôt c'est grace .. à la cécité de shiryu, donc grace à Algol en quelque sorte :mrgreen: )

Ensuite arrive Aiolia, qui en toute logique aurait du les laisser passer mais manque de bol, il est possédé par le pope. Ceci rajoute de la tension, de la souffrance, notamment pour Seiya, pour Cassios qui meurt. pour Shaina qui est plein de peine ensuite (mais c'est au passage sans doute aussi l'évènement qui va pousser encore plus Shaina, et Aiolia même s'il restera attentiste, à vouloir agir fortement du côté des bronze , ce genre d'évènements vont souder plus que jamais le camp d'Athéna et accentuer l'avalanche par la suite qui provoquera de fil en aiguille la chute de Saga.

Au passage, Aiolia aurait du tuer Seiya.
Mais finalement, Cassios le sauve en se sacrifiant.
Car Cassios aimait Shaina.
et cassios ne voulait pas que Shaina ait de la peine en voyant Seiya mourir :mrgreen:
c'est fort quand même :lol:
C'est là aussi qu'on se rend compte à quel point le respect de cassios pour shaina (et son amour sans doute), et celui de shaina pour seiya, a tout son sens, chaque élément est une pièce du puzzle qui va permettre à seiya de survivre à Aiolia, et à ce dernier de recouvrer ses esprits sans avoir le meurtre du héros de la série sur la conscience.

Arrive ensuite Shaka et là on va pas reraconter, c'est l'entrée en scène de Ikki, le phénix, symbole de renaissance, symbole d'espoir, avec son expérience, sa mentalité à part, il fallait bien ça contre un tel chevalier d'or, mais Ikki doit aller jusqu'à se sacrifier. Là encore il ne triomphe pas vraiment. Mais au final les deux survivront car Shaka ouvrira les yeux (au sens véritable et symbolique) car il sera touché par l'ardeur de Ikki. et ils sortiront du vortex mais pour ceci on peut aussi dire merci ... à Mû !!! encore une fois !! (et à nouveau !! une belle pièce essentielle du puzzle qui fut utile : Mû du côté des bronze, le seul chevalier possédant ces pouvoirs psychokinésiques. tout prend sens).

et si Mû est de leur côté ce n'est pas non plus un hasard, élève de Shion, ancien grand pope, celui là même que Saga assassine !! et Bélier aussi.

La maison de la balance est vide, mais pas si vide.
Il est finalement heureux que Hyoga ait été projeté par Gemini dans la maison de la Balance.
que Camus (son maître :mrgreen: ) soit venu l'affronter dedans le mettre dans son cercueil de glace, puis que l'armure d'or soit là (envoyée par Dohko)
avec shiryu au passage, toujours vivant pour manier l'épée (imaginez une seconde si Deamask ou un autre avait tué shiryu avant, Seiya et Shun auraient du se dépatouiller avec les armes de la balance. Bon on sait qu'ils peuvent (je ne vais pas spoiler) mais tout de même, c'était bien pratique la présence de Shiryu notamment pour éviter de briser le cercueil en tuant Hyoga du même coup, chose rendue possible par la présence de l'épée, et la connaissance de Shiryu de ces armes, dont le vieux maître lui a sans doute parlé à de maintes reprises.
La présence de Shun s'avère ensuite cruciale aussi à ce moment là (pour réchauffer Hyoga)

puis arrive le scorpion, et ce dernier devra affronter un Hyoga déterminé endurci après son combat contre son maître Camus, là encore ça a du jouer dans sa prise de décision finale de le laisser passer. Shiryu et seiya semblaient très mal barrés dans ce combat, et Shun .. dans les choux

Le sagittaire est ensuite une maison sans chevalier d'or mais avec le testament, les épreuves, de quoi souder les bronze qui se regroupe et qui (ô miracle) sont toujours vivant après les épreuves, mais comme on vient de le voir, ce miracle ou plutôt cette succession de miracles de maisons en maison suit une logique (et on est très loin de certaines facilités des shonen genre : les adversaires se contentent d'enflammer leur énergie pour terrasser leurs adversaires)

au passage, CA c'est la vision simpliste qu'ont certains, il faut la revoir
mais c'est (malheureusement ?) la vision que donnent malgré tout d'autres chapitres de l'oeuvre (y compris asgard, voire poséidon) et c'est pour ça aussi que je préfèrerai toujours le sanctuaire. Il n'y a pas ce genre de subtilités dans les autres chapitres, à part peut-être Hadès qui a une construction différente, mais c'est encore autre chose. C'est aussi pour ça que les films sont trop rapides et forcément caricaturaux.

mais j'imagine que les gens qui ont scénarisé asgard avaient eux-même une vision trop simpliste de l'oeuvre, de ce qu'avait fait subtilement Kurumada sur le sanctuaire. Ce chapitre a heureusement plein d'autres qualités.

Bon et je ne reviendrai pas sur le capricorne, le verseau et les poissons où on a à chaque fois le sacrifice d'un adversaire pour permettre aux autres de passer la maison, et ils manquent bien de tous y rester (cf les roses, piège final qui emprisonne seiya alors qu'il pensait être arrivé au bout) merci Marine.

l'ultime adversaire quant à lui Saga, s'avèrera le plus terrible, mais au final ce qui permettra la seconde grosse "eucatastrophe" de cette bataille, ou catastrophe à l'envers c'est le défaut même de saga qui a conduit à la bataille elle-même : Saga a une double personnalité.
Encore une fois s'il avait été un simple individu maléfique, il est probable que quelqu'un l'aurait repéré avant, les chevaliers d'or se seraient douté de quelque chose, il n'y aurait pas eu tout ce ... bordel :mrgreen:
Ce qui a du les troubler c'est que le bon Saga qu'ils avaient initialement connu était réputé être un saint, un individu bon comme un Dieu, c'était entre lui, rappelons-le, que le poste de grand pope se jouait, et Aiolos, dans l'esprit de Shion.
Qui aurait pu penser que cet homme avec cette réputation, aurait pu tuer le vrai pope, prendre sa place, et agir ensuite comme un véritable tyran, cherchant à tuer Athéna ?

La double personnalité de Saga (influencé sans doute par Kanon au passage) est ce qui a fait sombrer tout le monde dans la tragédie,
mais c'est au final AUSSI (encore une fois un peu comme Gollum et l'anneau dans Le seigneur des anneaux), ce qui va permettre l'espoir. Car le bon Saga se réveille de temps en temps,
il expliquera à Seiya où est la statue, le bouclier, comment sauver Saori.
cette dernière pourra venir elle-même, et avec sa personnalité, ses paroles, sa cosmo-énergie, son sceptre (et sans doute Nikè encore une fois, tout un symbole !!) elle réveillera une ultime fois le bon Saga qui prendra le pas sur le mauvais, et poussera ce dernier au suicide et à la fin de la bataille

Tout se tient, perso j'adore ce scénario, je trouve que c'est du grand grand art :super:

et pour en revenir aux éventuelles interventions divines (de divinités "du destin" ou l'influençant subtilement) comme Nikè déesse de la victoire dont on parlait, pour moi tout se tient là encore. Les dieux agissent sur le destin mais de manière subtile, ils sont sans doute responsables de la succession d'évènements, un peu comme l'image qu'on peut se faire des Parques (déesses du destin)
J'ai tendance quant à moi à penser que Zeus est aussi à l'oeuvre dans l'ombre dans cette histoire, et que Kido est peut-être un de ses avatars ; En bref, un peu comme Gandalf dans le seigneur des anneaux, un peu comme R. Daneel Olivaw dans les romans Fondation d'Asimov, il aurait mis les pièces de l'échiquier en place, et ensuite tout se déroule, pour aboutir inéluctablement à l'issue qu'on connait, un Dieu pour moi au sens mythologie grecque du terme c'est un individu qui a tendance à agir comme ça, et j'aime voir les choses ainsi :mrgreen: Mais on peut certes avoir une autre vision et d'autres interprétations et c'est ça qui est subtil et beau aussi.
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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Wytélia » mer. déc. 20, 2017 12:55 pm

Ahhh le fameux débat "c'est qui le plus fort" ^^ Demandez à Stan Lee qui gagnerait entre Hulk et Thor. C'est simple, le plus fort des chevaliers d'or c'est Kanon parce que JE l'aime.

Dans les faits, l'histoire s'en fout, et ceux qui osent camper ces rapports de force comme une vérité absolue se font meuler (paix à ton âme Misty). Et puis 3 ex chevaliers d'or ne portant même pas leur armure, privés de 4 sens et tiraillés par l'atroce acupuncture de Milo tiennent tête à 3 chevaliers d'or dont Aiolia qui est en bien meilleure forme et Milo qui est en pleine forme, ça veut dire que Saga, Shura et Camus épuisés sont de force égale à Mu, Aiolia et Milo ? Cette question n'a pas lieu d'être, oui il peut y avoir des chevaliers tellement dépassés qu'ils en deviennent ridicule mais le principe de Saint Seiya illustré par les 5 héros en bas de la hiérarchie c'est que tout le monde peut y arriver à condition de pas perdre la flamme. C'est comme dans la vie de tous les jours, si on se repose trop sur ses acquis, on stagne et on ne progresse plus.

Et Cassios au début du manga est là pour nous montrer qu'il faut aussi chercher à progresser dans un sens particulier, il a échoué parce qu'il n'a prit de son entrainement que la surface et pas le contenu, il a acquis la force d'un chevalier c'est cool mais il ne ressens pas le cosmos en lui, c'est comme un mec qui se prendrai pour un Jedi parce qu'il brandit un sabre laser., sans chercher quelconque lien avec la Force. Tout ça pour dire qu'à mon avis, on peut pas établir qui a la plus grosse parce qu'ils évoluent en permanence et ceux qui stagnent ou courent sur place se retrouvent fatalement derrière.

Je rajouterai avec l'analyse de Nix que dans la maison 3 Saga les piègent en les faisant s'affronter eux-même face à leur raison. "Coucou je suis un chevalier d'or qui a l'air hostile mais qui ne bouge pas, je suis une cible vivante, attaquez-moi !"

Je rajouterai pour Shaka que Mu lui-même dit qu'il n'aurait aucun mal à revenir (ça lui a quand même prit un peu de temps on en est à la fin de la bataille mais c'est logique) mais en effet il a été touché par Ikky, du coup il sollicite Mu pour faire revenir le phénix, si c'est pas beau ça ?

Dans la maison de la Balance, comme le disent Al et Tchouky (deux youtubeurs) qui parlent des personnages les plus mal considérés dans l'animation, Shun est considéré comme faible (par les spectateurs ET les autres personnages) parce qu'il est sensible et pacifique, jusqu'à être comparé par Shiryu à un lapin, et il s'avère que non seulement il a un méga-cosmos capable de neutraliser un chevalier d'or mais aussi ô surprise de pouvoir réanimer par ledit cosmos un de ses compagnons, QUI a pu en faire autant durant la série ? Juste Athéna, une DEESSE. Ça instaure à ce moment-là que Shun est définitivement fort pour ceux qui l'auraient toujours pas compris quand il l'explicite clairement face au Gémeaux. Cela laisse même de petits indices quant à sa véritable nature pour plus tard. Et à ceux qui disent "ok il était très fort depuis le départ mais du coup il donnait volontairement cette impression de nullité pour mieux piéger ses adversaires" si il voulait se faire passer pour faible, il aurait mieux fait semblant.

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » mer. déc. 20, 2017 1:08 pm

wytélia a écrit :C'est comme dans la vie de tous les jours, si on se repose trop sur ses acquis, on stagne et on ne progresse plus.

Et Cassios au début du manga est là pour nous montrer qu'il faut aussi chercher à progresser dans un sens particulier, il a échoué parce qu'il n'a prit de son entrainement que la surface et pas le contenu, il a acquis la force d'un chevalier c'est cool mais il ne ressens pas le cosmos en lui, c'est comme un mec qui se prendrai pour un Jedi parce qu'il brandit un sabre laser., sans chercher quelconque lien avec la Force. Tout ça pour dire qu'à mon avis, on peut pas établir qui a la plus grosse parce qu'ils évoluent en permanence et ceux qui stagnent ou courent sur place se retrouvent fatalement derrière.


tu viens de résumer tout par ce paragraphe , et c'est exactement ce que je pense aussi (c'est pour ça que ces débats "cé qui le + fort" sont absurdes) en plus comme tu le dis il faut voir les chevaliers dans leur évolution, dans leur dynamique, leur contexte (moi je fais souvent des comparaisons avec les équipes de foot mais c'est un peu la même chose aussi, certaines réussissent mieux à d'autres, certaines se reposent parfois sur leur lauriers, puis se transcendent sur un autre match, mais au final on a tendance à retenir les résultats, les titres gagnés, ou perdus, sauf qu'intrinsèquement si on voulait juger le niveau de chacune ce serait bien plus complexe. on peut avoir une équipe forte mais avec des glandeurs, elle ne fera rien, d'autres plus faibles avec des types motivés, ou simplement plus intelligents, plus tactiques, etc. ou ayant juste de la chance, tombant sur les bons adversaires aux bons moments, quand ils sont en confiance etc.

c'est pareil aussi dans la vie comme tu l'as dis, dans nos épreuves au quotidien.

C'est pour ça aussi que j'aime Saint Seiya c'est une belle métaphore de la vie avant tout.
Et de plein de choses (les chevaliers d'or qui se font manipuler, susciter aussi une réflexion sur le pouvoir et la manipulation)
on a aussi la réflexion sous-jacente : un grand pouvoir nécéssite une grande clairvoyance et de grandes responsabilités, et prudence pour l'utiliser à bon escient, sinon il peut devenir catastrophique. On voit avec Deathmask que ces questions taraudent Shiryu lorsqu'il est à l'article de la mort ("comment a t'on pu donner une armure d'or à cet individu ?" !) Tous ces épisodes nous renvoient à nous

Pourquoi tel blaireau est-il président, influençant tellement sur notre destin, pourquoi tel dingue est-il a la tête d'un état, avec le bouton atomique, pourquoi tel individu censé, en apparence cultivé et éclairé et se prétendant sage (shaka) se laisse t'il autant manipuler et ne voit t'il pas qu'un autre le trompe et l'utilise ?

Pour ce qui est de Shun du coup oui il est fort, et plus que certains le pensent, mais la force qui n'est pas utilisée quand il le faut n'est-elle pas au final faiblesse ? qu'aurait été Shun face à certains adversaires sans Ikki ? aurait-il fini par se rebeller et balancer sa tempête nébulaire ? ou se serait-il laissé mourir de peur de faire du mal ? dans le deuxième cas, tout aussi fort intrinsèquement fut-il, ça aurait été malgré tout un faible, de part le résultat (sa mort, et la mise en danger de son camp et de ses amis !) Mais on ne le saura jamais, car Ikki intervient souvent au bon moment et retourne les situations :mrgreen:
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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar Wytélia » mer. déc. 20, 2017 1:57 pm

Ben Shun considère qu'il utilise cette force comme il faut avec son arme à distance plus défensive qu'offensive, et quand il se retrouve poussé, utiliser Vague de Tonnerre suffit en général a calmer l'adversaire et encore il ne la dévoile qu'à partir de la 3ème maison. Après l'animé et les OAV montrent plus de combats que dans le manga et plus d'occasions donc pour Ikky de le sauver, cliché aussi récurent que le bouclier vincible de Shiryu (non, je n'arrêterai jamais d'en parler tant ça me fait marrer XD). C'est pas un mal en soi mais du coup notre considération pour le personnage en est un peu diminuée, parce qu'il se débrouille seul contre Jabu, Andromède Noir, Dante, Aphrodite, Io de Scylla et Sorente, c'est contrebalancé par tous les OAV ainsi que le chevalier des flammes, Gémeaux, Kaza de Lymnade, Argol où il a besoin d'être secouru.

Même quand il a l'air franchement motivé à DETRUIRE son adversaire (Aphrodite, Kaza) au final il ne le fait pas parce que c'est sa nature. Et il se met effectivement en danger à cause de sa pureté (Io, Andromède noir), c'est clairement une faiblesse en terme d'efficacité sur un champ de bataille où les adversaires sont là pour le tuer au nom de leur chef/dieu, qu'importe la compassion dont Shun fait preuve puisque le but qu'ils visent est supérieur à "je vais te péter la gueule parce que je suis méchant", ils ne changeront pas d'avis. Il me semble que dans toute l'histoire de Saint Seiya, seul Charon se laisse convaincre.

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » mer. déc. 20, 2017 2:14 pm

oui contre Jabu il m'avait impressionné Shun, par contre j'ai pas souvenir que contre Andromède noir il en menait large mais il faudrait que je revois (et de toute manière cet adversaire n'est pas le plus follichon :mdr: )

contre Dante et Capella pour moi c'est Ikki qui fait l'essentiel du boulot (shun n'a qu'à finir le travail ! dante a déja un pied dans la tombe quand Ikki lui laisse !! :mrgreen: )

contre Scylla Shun est impressionnant mais c'est déjà le Shun qui a mûri avec les épreuves, et sans aussi car son frère a contribué à l'endurcir, toute la bataille du sanctuaire avec les épreuves sont derrière lui.
Contre le chevalier des flammes, il semblait perdu, avant que Ikki ne déboule. c'est une invention de l'anime certes. de même d'ailleurs que les épisodes à asgard (mime et Bud :mrgreen: mais qui produisent leur effet) et dans la maison de la vierge, shaka met de toute façon à terre les 3 bronze avant l'arrivée de ikki (pas que de Shun) mais je ne pense pas que ikki se serait laissé avoir comme eux trois.

Contre Kaza enfin, Shun est typiquement en difficulté et sauvé par son frère, à cause de son sentimentalisme. et là on est bien dans un passage purement canonique !

Wytélia a écrit :Il me semble que dans toute l'histoire de Saint Seiya, seul Charon se laisse convaincre.

exact et c'est assez émouvant d'ailleurs cette scène mais je pense que c'est lié à l'espèce de "cosmos d'Hadès" qu'il ressent, et qui devient peut-être plus fort à ce moment là qu'avant dans la série, charon étant lié à hadès il doit ressentir son maître un peu comme Rune, quelque chose doit lui parler inconsciemment ..
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Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 20, 2017 3:50 pm

En fait, si on analyse l'arc sanctuaire, TOUT semble résulter d'un coup de bol monstrueux !
1°) En premier, ils tombent sur Mû que est de leu côté. Et n'en déplaise à Castiel, s'il s'était vraiment battu, c'était Game Over...
2°) Ensuite Aldebaran, de bonne nature, qui les laisse passer parce qu'il doute très fort. Deuxième coup de bol tout de même. Pourquoi ? Parce qu'Athéna guide Seiya vers le 7ème sens... Coup de bol donc ?
3°) Saga qui se prend une petite raclée, et sa personnalité vraie qui lui intime de laisser passer Shun. Sans ça, le combat n'était pas fini, un Galaxian Explosion et adieu Shun donc adieu la victoire sur Aphrodites...
4°) Deathmask, je préfère pas en parler, il se tire des coups de calash dans le pieds.
5°) Aiolia, re-coup de bol, Cassios ramasse
6°) Shaka... Si le timing d'Ikki avait été un tantinet différent (à la minute près), c'était aussi Game Over
7°) Dohko rallié à leur cause, sans ça adieu Hyoga (donc pas de victoire sur Milo et Camus)... et peut-être même les autres.
8°) Milo, qui gracie Hyoga
9°) Ayoros... Il aurait pu s'abstenir par contre...
10°) Shura, vaincu uniquement par un sacrifice
11°) Camus, il laisse passer tout le monde sauf Hyoga, et un sacrifice à nouveau
12°) Aphrodites, qui aurait pu être la seule victoire écrasante des chevaliers de bronze...
13°) Saga "en vrai", et là, sans ses crises existentielles, c'était de nouveau fini.

Alors ça, si c'est pas du bol... Ok, les chevaliers de bronze ont bien persévéré, et heureusement. Mais je crois que le facteur majeur de leur victoire reste le destin, le fait qu'ils avaient raison, et que c'est ce qui les a le plus galvanisés. Sans la certitude que Saori est Athéna, et quelques "Deus ex Machina", ce qui est très lié, ça se serait fini en cinq minutes chrono. Un Starlight Extinction de groupe d'entrée de jeu, et beye beye Saori... C'est parce qu'ils avaient raison depuis le début qu'ils ont vaincu, et parce qu'ils en avaient une certitude , une foi à soulever des montagnes. C'est mon analyse en tous cas, que je place au-dessus de la volonté de ne jamais abandonner, insuffisante pour expliquer leur victoire.
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Messagepar Vitiate » mer. déc. 20, 2017 5:47 pm

Aries Phoenix a écrit :En premier, ils tombent sur Mû que est de leu côté. Et n'en déplaise à Castiel, s'il s'était vraiment battu, c'était Game Over...

Logique ! C'est bien ce que j'ai dit. Ils n'auraient aucune chance à cause de leurs armures, même s'ils l'attaquent tous en même temps. Mû les aurait brisé d'un seul doigt.

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Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 20, 2017 5:54 pm

Mais non ! Leurs armures n'avaient rien à voir. Mû les aurait tout simplement téléportés à l'autre bout de l'hémisphère, et fin de l'histoire. Il ne faut pas être fort pour faire ça, il faut jute avoir la technique. Et cette technique de Mû est très pratique...
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Messagepar phoenlx » mer. déc. 20, 2017 6:31 pm

Aries Phoenix a écrit :Alors ça, si c'est pas du bol... Ok, les chevaliers de bronze ont bien persévéré, et heureusement. Mais je crois que le facteur majeur de leur victoire reste le destin, le fait qu'ils avaient raison, et que c'est ce qui les a le plus galvanisés. Sans la certitude que Saori est Athéna, et quelques "Deus ex Machina", ce qui est très lié, ça se serait fini en cinq minutes chrono. Un Starlight Extinction de groupe d'entrée de jeu, et beye beye Saori... C'est parce qu'ils avaient raison depuis le début qu'ils ont vaincu, et parce qu'ils en avaient une certitude , une foi à soulever des montagnes. C'est mon analyse en tous cas, que je place au-dessus de la volonté de ne jamais abandonner, insuffisante pour expliquer leur victoire.


Ben oui c'est exactement comme ça que je vois les choses
en un sens, c'était leur karma je dirais
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Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 20, 2017 8:23 pm

Tout à fait... Pour être plus adéquoit, le Karma a engendré leur victoire, elle était inéluctable du fait de leur "rightnousness" Ils étaient dans la Vérité, leur chemin en a découlé. C'est moins évident dans d'autres arcs, où clairement ils ont dû se battre et se dépasser uniquement. Je pense évidemment à l'arc Hades où c'est Dieu contre Dieu, et de longue date...
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Messagepar Wytélia » mer. déc. 20, 2017 9:22 pm

Aries Phoenix a écrit :En fait, si on analyse l'arc sanctuaire, TOUT semble résulter d'un coup de bol monstrueux !


Il reste toujours l'explication de Saga "c'est Niké qui vous a aidé" XD

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Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 20, 2017 9:41 pm

Oui évidemment, quand on a la Victoire de son côté... Mais plus que tout, c'est le destin des Chevaliers qui me semble mener la danse. Combien de fois ils se retrouvent dans de situations inextricables pour finalement s'en sortir in extremis :transpire:
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Messagepar Vitiate » jeu. déc. 21, 2017 12:26 am

Aries Phoenix a écrit :Mais non ! Leurs armures n'avaient rien à voir. Mû les aurait tout simplement téléportés à l'autre bout de l'hémisphère, et fin de l'histoire. Il ne faut pas être fort pour faire ça, il faut jute avoir la technique. Et cette technique de Mû est très pratique...

Ça, t'en sais rien ! Mû est juste un moyen de scénario pour permettre à la team Seiya d'avancer (réparation d'armures + explication).

Ce Chevalier n'est pas imbattable mais en même temps, il est inutile d'ouvrir un débat sur ce Bélier avec un fan inconditionnel de Mû. :roll:

Avec leurs armures en bon état, ils auraient peut-être dû mal à finir les douze temples mais de là à dire qu'ils n'ont aucune chance contre Mû, c'est abuser. :lol-noel:

Shaka est un Chevalier très technique et pourtant...

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Re: Bataille du sanctuaire - épisode avec Mû (maison du Bélier)

Messagepar phoenlx » jeu. déc. 21, 2017 11:59 am

Ba pour vaincre shaka il a fallu Ikki et son sacrifice
contre Mû je pense qu'une situation similaire aurait peut-être pu, avec ikki, et de la même manière, le neutraliser au moins quelque temps, pour permettre par exemple aux autres d'avancer alors qu'un bronze se sacrifie, mais quoiqu'il en soit, ils auraient bien morflé d'entrée (comme ils morflent et sont bien retardés avec Shaka)
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