Messages politiques cachés dans Saint Seiya

[Alcibiade]

Bonjour, en revisionnant la série avec mon regard d'adulte je ne peux m'empêcher d'y noter quelques messages à caractère un peu politique. En vrac ceux qui me paraissent le plus prégnants :
1/ Le "revanchisme" japonais, ou sorte de contre-racisme vis-à-vis-de "méchants" grecs qui ne peuvent supporter que l'armure de pégase soit revêtue par un japonais. Ce genre de fierté est assez typique des pays asiatiques où la pire des offenses est l'humiliation, et plus encore d'un point de vue historique dans le japon de l'Ere Meiji où l'un des buts du rattrapage économique était de montrer à la face de l'Occident qu'un pays asiatique - en l’occurrence le Japon - pouvait faire aussi bien que les grandes nations industrialisées occidentales; et ce au moment où la Chine se faisait coloniser. Cependant, ce nationalisme caché n'empêche pas que la série soit un hommage magnifique d'un japonais en l'honneur du berceau de la civilisation européenne. Idem pour les nombreuses références à la culture chinoise (quand on sait qu'entre japonais et chinois, ça n'a pas toujours été le grand amour)
2/ L'anti-papisme. Bon certes ça n'a pas grand chose à voir avec le Japon, mais je ne peux m'empêcher de voir le combat des chevaliers de bronze contre le grand Pope et pour Athéna une allégorie des protestants du XVIème siècle qui luttait contre le Pape (sic) et pour établir un culte direct au Christ (ici Athéna dans l'allégorie) sans intermédiaire terrestre, et où le Sanctuaire serait le Vatican (la "grade prostituée" dixit Luther). Le fait aussi que les protestants de l'époque étaient obsédés par la lutte entre le Bien et le Mal, la réincarnation du Messie (ici Saori, réincarnation d'Athéna), la Rédemption de l'âme (vous avez remarqué comme les "méchants" deviennent toujours gentils au moment de mourir ?), le mythe de l'Election Divine. A croire que Masami Kurumada est un lecteur assidu de Saint-Augustin.
3/ Un certain machisme. Bon je vais pas m'étendre la-dessus ça pourrait être polémique, mais entre les "épouses" modèles (geisha ?) du genre mylène et sheunraï (ou même saori, la petite-fille modèle qui vit dans le culte de son grand-père) et les chevaliers filles qui combattent masquées (voilées ?) ça fait beaucoup je trouve.

[Alcibiade]

En me relisant, je pense affiner un peu mieux ma pensée :
1/ Plutôt que parler de "racisme anti-japonais", j'y vois plutôt une forme de xénophobie qui fait référence à conception de la citoyenneté chez les grecs qui était très exclusive. Ainsi pour être citoyen athénien il fallait que son père ET sa mère soient citoyens, ce qui faisait que seuls 10% des habitants d'Athènes étaient citoyens. On a l'habitude d'ailleurs d'opposer la citoyenneté exclusive grecque à la citoyenneté inclusive romaine (ainsi la citoyenneté romaine au départ limitée à la cité, s'est progressivement étendue au Latium, puis à l'Italie, et enfin à l'empire tout entier) et vu comme cause principale de la décadence des cités hellénistiques.
3/ Egalement plutôt que de parler de machiste, j'y vois plutôt de la misogynie typiquement grecque (au sens antique du terme évidemment) qui parallèlement mettait en valeur l'homosexualité masculine à caractère militaire (qui d'après eux permettait de renforcer l'esprit de corps et solidarité dans la troupe - d'ailleurs le grand héros militaire grec, Alexandre de Macédoine, était réputé homosexuel). En ce qui concerne Sheun, l'homosexualité est assez évidente, témoin la scène hallucinante du "réchauffage"du corps de Hyoga quand celui-ci est libéré de sa prison de glace, ce dernier, avec son oedipe maternel visiblement mal soigné, est aussi tout ambigu (à noter également sheun et hyoga sont les seuls à ne pas avoir de petites amies). On peut aussi avoir un doute vis-à-vis de Seyar et Shiryu quand on voit avec quelle indifférence ils accueillent les attentions et les marques d'affection de respectivement Mylène et Sheunraï, pour leurs préférer les amitiés viriles de leurs camarades chevaliers.
En parlant d'oedipe (et encore une référence à la grèce antique) je remarque également en ce qui concerne Hyoga et ikki, ceux-ci ont été obligés de tuer leurs maitres - qui leur servaient de père de remplacement - pour progresser dans leur affirmation de chevalier.

[Bélier Aries]

Une femme Athénienne ne pouvait pas épouser un métèque, sinon elle perdait ses droits

[Artalok]

Pour ce qui est du point 3, il faut je pense davantage remettre ça dans le contexte japonais de création de l'oeuvre : effectivement, comme tu l'as souligné dans ton premier message, ben les japonais... ce sont des gros machos ! Le virilisme "Saintseiya-esque" vient du coup plutôt de là, que du contexte grec de l'histoire, il y a peut-être un rapprochement à faire entre les deux sur quelques point (les masques pour les femmes, notamment), mais je ne pense pas qu'il faille ailler plus loin. Pour ce qui est de l'"amitié virile avant tout" c'est également surtout une tradition du nekketsu (et des années 80 aussi... beaucoup de choses paraissent du coup désuètes, voire ambiguës, avec notre regard d'aujourd'hui, l'exemple parfait dans la série étant la scène de "réchauffage des corps") et ça comprend le fait d'être un peu froid avec, voire de repousser son love interest - c'est plus viril, m'voyez ! Tout ça fait partie intégrante de la culture jap'.

(puis Hyoga et Shun ont tout de même des copines plus ou moins officielles : June du Caméléon pour Shun, et pour Hyoga Natassia (dans le manga) et Erii (dans le film Erii, même si c'est pas canonique)... Bon, on est bien d'accord, ça ne va jamais très loin, mais tout de même ! )

[Bélier Aries]

Le "réchauffage des corps" tel qu'on le voit dans l'animé est beaucoup plus "soft" (?) dans le manga (les fans de yaoi s'en sont donnés à cœur joie pour détourner la scène )

[Alcibiade]

du coup je suis curieux de savoir à quoi ça ressemble dans le manga (décidément la censure se glisse partout)

[Chernabog]

Euh au contraire, de mémoire la scène est justement plus.... sujette à confusion dans l'anime (du moins dans l'épisode 59) avec le passage où Shun s'allonge sur Hyôga, ce qu'il ne fait pas dans le manga où il se contente de le prendre dans ses bras, dans une position pas tellement équivoque en elle-même (et reprise pour le coup dans l'épisode 60).

[Alcibiade]

Mince je suis deçu

[phoenlx]

J'aime bien ton analyse dans le premier post, je pense que tu vises juste au moins pour le premier point sur le revanchisme japonais. après l'anti papisme je ne sais pas, mais selon moi, et pas que selon moi, beaucoup de fans font cette analyse, la Athéna de Saint Seiya est un peu un mix de l'Athéna grecque et du Christ, donc quelque part ça peut rejoindre ce que tu dis, mais je ne sais pas si on peut ici parler d'anti papisme.

je dirais plutôt : une influence chrétienne ça oui. un petit parfum chrétien (avec la notion de miséricorde et tout) ça oui.
Mais le grand pope (que tu compares au pape) il ne faut pas oublier qu'à la base c'est un être bon, un intermédiaire entre athéna et les autres chevaliers. dans Lost Canvas, on a un pope qui est bon (Sage) et là on ne peut clairement pas parler d'anti papisme. le contexte de la guerre sainte moderne est particulier du fait des Gémeaux et de saga qui est fou (avec une double personnalité)

Ensuite pour ton second post, c'est mon avis mais je pense que tu extrapoles aussi beaucoup quand tu dis ceci :

ce dernier, avec son oedipe maternel visiblement mal soigné, est aussi tout ambigu (à noter également sheun et hyoga sont les seuls à ne pas avoir de petites amies). On peut aussi avoir un doute vis-à-vis de Seyar et Shiryu quand on voit avec quelle indifférence ils accueillent les attentions et les marques d'affection de respectivement Mylène et Sheunraï, pour leurs préférer les amitiés viriles de leurs camarades chevaliers.

Pour ce qui est de Shun et de Hyoga ils ont bel et bien des petites amies : pour Shun ce serait Junon du caméléon, pour Hyoga c'est .. Irina je dirais (qu'on voit dans le premier film et qui devient Eris la déesse de la discorde)
il se lie d'amitié aussi avec Freya (Flamme) qui semble d'ailleurs le préférer à Hagen son premier amour, même si je pense qu'elle est un peu torturée entre les deux au moments des évènements tragiques d'Asgard
après est-ce que ces relations, c'est de l'amour, c'est toujours dur à dire dans saint seiya, mais comme tu le soulignes, c'est aussi ambigüe pour les "copines" de Seiya et de Shiryu.

quand tu dis shiryu préfère ses amis chevaliers, pour moi c'est pas ça, c'est surtout qu'il préfère son DEVOIR
il fait passer le devoir (servir athéna, la cause qui surpasse tout) au-dessus même de l'amour, mais je pense qu'il aime shunrei comme elle l'aime.

je ferais plutôt la comparaison avec certains samouraï
comme par exemple la relation qu'on voit dans le livre sur Musashi La pierre et le sabre de Eiji Yoshikawa, la relation entre Musashi et la fille (dont le nom m'échappe) qui l'aime profondément, lui aussi je pense au fond de lui l'aime mais il est sans arrêt en train de la rejeter, de s'éloigner d'elle, pour affiner son art du sabre, pour ne pas se laisser perturber. car il sait que l'amour est un sentiment qui peut troubler et affaiblir;

Je pense que saint seiya, qui est d'abord et avant tout un manga, une oeuvre japonaise, et où beaucoup de ce qui émane des chevaliers hérite je pense de cette culture japonaise et des samouraï, doit beaucoup à ce genre de rapports, tout comme les rapports maîtres (sensei) / élèves.

Extrapoler sur l'homosexualité me semble donc aller beaucoup trop loin, à part évidemment pour certains personnages de l'oeuvre assez atypiques (comme Shun, Aphrodite, Misty)

[Bélier Aries]

quand tu dis shiryu préfère ses amis chevaliers, pour moi c'est pas ça, c'est surtout qu'il préfère son DEVOIR
il fait passer le devoir (servir athéna, la cause qui surpasse tout) au-dessus même de l'amour, mais je pense qu'il aime shunrei comme elle l'aime.

je ferais plutôt la comparaison avec certains samouraï
comme par exemple la relation qu'on voit dans le livre sur Musashi La pierre et le sabre de Eiji Yoshikawa, la relation entre Musashi et la fille (dont le nom m'échappe) qui l'aime profondément, lui aussi je pense au fond de lui l'aime mais il est sans arrêt en train de la rejeter, de s'éloigner d'elle, pour affiner son art du sabre, pour ne pas se laisser perturber. car il sait que l'amour est un sentiment qui peut troubler et affaiblir;

Pour revenir aux Samouraï et le sens du devoir, quand je fais le parallèle entre les chevaliers de bronze et les membres du Shinsengumi il y a beaucoup de similitudes, Hijikata Toshizo, le vice-commandant du Shinsengumi qui a connu les troubles de changements d'époque entre l'époque Edo et l'ère Meiji dans les années 1860 a rompu avec sa fiancée pour accomplir son devoir de guerrier (et ne pas l'exposer au danger). Hijikata Toshizo reste une légende encore à l'heure actuelle, 148 ans après sa mort (il faudrait que je fasse un topic sur le Shinsengumi en partenariat avec HoshiNoAme)

[phoenlx]

oui voilà !! pour moi les inspirations sont plus les samouraï (bref, rien à voir avec une idée d'homosexualité ou autre, s'ils semblent parfois rejeter leurs amies féminines pour moi c'est pour éviter de se laisser distraire)

vous devriez lire le livre Musashi, il y a des scènes archi poignantes dans ce livre

et sinon j'approuve ton idée de topic Bélier

[Artalok]

quand tu dis shiryu préfère ses amis chevaliers, pour moi c'est pas ça, c'est surtout qu'il préfère son DEVOIR
il fait passer le devoir (servir athéna, la cause qui surpasse tout) au-dessus même de l'amour, mais je pense qu'il aime shunrei comme elle l'aime.

je ferais plutôt la comparaison avec certains samouraï
comme par exemple la relation qu'on voit dans le livre sur Musashi La pierre et le sabre de Eiji Yoshikawa, la relation entre Musashi et la fille (dont le nom m'échappe) qui l'aime profondément, lui aussi je pense au fond de lui l'aime mais il est sans arrêt en train de la rejeter, de s'éloigner d'elle, pour affiner son art du sabre, pour ne pas se laisser perturber. car il sait que l'amour est un sentiment qui peut troubler et affaiblir;

Je pense que saint seiya, qui est d'abord et avant tout un manga, une oeuvre japonaise, et où beaucoup de ce qui émane des chevaliers hérite je pense de cette culture japonaise et des samouraï, doit beaucoup à ce genre de rapports, tout comme les rapports maîtres (sensei) / élèves.

Extrapoler sur l'homosexualité me semble donc aller beaucoup trop loin, à part évidemment pour certains personnages de l'oeuvre assez atypiques (comme Shun, Aphrodite, Misty)

Ben voilà, tout ça c'est bien mieux dit que moi en fait :p

[Alcibiade]

en parlant de référence à l'homosexualité, la scène où Misty se lave dans la mer est assez osée. D'ailleurs les paires de fesses masculines ne sont pas rares, notamment quand on voit le Pope prendre une douche

[Bélier Aries]

Le pope passe les trois quart du temps à poil, il est même tout nu sous son armure

[phoenlx]

oui après c'est pas non plus forcément un signe d'homosexualité la nudité je pense que c'est plus pour donner un parfum un peu antique (pour saga en tout cas)

pour Misty sinon c'est clair

[phoenlx]

Le pope passe les trois quart du temps à poil, il est même tout nu sous son armure

non il a son pantalon bleu quand son armure le quitte (allez comprendre )

[Bélier Aries]

Le pope passe les trois quart du temps à poil, il est même tout nu sous son armure

non il a son pantalon bleu quand son armure le quitte (allez comprendre )

Le cosmos

[phoenlx]

par contre seiya se retrouve à poil à la fin du Tenkai, j'y comprend rien moi

[Alcibiade]

oui il y a un côté "statue grecque" évident dans la représentativité de la nudité masculine

[phoenlx]

c'est ça je pense, Kurumada multiplie les allusions, d'ailleurs il faudrait voir si certaines poses de saga ne sont pas inspirées de choses réelles, comme des statues. Je ne sais pas trop.
pour toutes les allusions de ce genre, il y a le site Le scribe du sanctuaire qui est pas mal (et qui décortique les paraboles) on apprend plein de choses : http://scribe.seiya.free.fr/
c'est surtout quand on clique par là : http://scribe.seiya.free.fr/index-dossier.htm
(dans les dossiers "Les modèles utilisés dans Saint Seiya :" : Grèce etc. il décortique aussi les allusions dans les monuments comme les temples .. )

[Bélier Aries]

par contre seiya se retrouve à poil à la fin du Tenkai, j'y comprend rien moi

Il est face à Apollon, son armure et ses vêtements ont cramé à cause du soleil

[phoenlx]

oui c'est ça. merde pourvu que ça nous arrive pas en ce moment

[Alcibiade]

Le pope passe les trois quart du temps à poil, il est même tout nu sous son armure

non il a son pantalon bleu quand son armure le quitte (allez comprendre )

tiens en parlant chiffon personne ne s'est jamais étonné que les CdZ portent toujours les mêmes vêtements tout au long de la série.

[Artalok]

Ils n'ont pas le temps de se changer, ils ont le monde à sauver ! (j'espère tout de même qu'ils enfilent un slip propre une fois de temps en temps...) Ou alors c'est comme Bart Simpson, tous leurs vêtements sont identiques... Il y a là un mystère à éclaircir...

Sinon les Armures sont fournies avec une petite tenue qui s'adapte en fonction du porteur, ce qui explique que Saga ne soit pas vraiment à poil quand il l'enfile.

[phoenlx]

en même temps si le nombre d'épisodes est grand, dans la série beaucoup d'action se déroule souvent sur un temps bref (la bataille du sanctuaire sur seulement 12 heures !! la bataille contre hadès .. peu de temps aussi, idem asgard et poséidon (où tout s'enchaine en fait !)
après c'est sûr que pour les épisodes intermédiaires ils auraient pu se changer
Mais je crois qu'on les voit parfois avec des vêtements un peu différents, d'ailleurs saori ne porte pas la même robe dans les 20-30 premiers épisodes, et par la suite je crois (en tout cas à partir d'asgard) et parfois elle a une espèce de tenue rouge
seiya il me semble qu'il est parfois différent, à asgard il n'a pas un pantalon rouge ?
Ikki il doit être cradingue lui en plus avec ses passages dans le cratère

[Alcibiade]

en même temps c'est la conséquence de la vie virile entre chevaliers, pas le temps d'entretenir son hygiène corporelle. ça rappelle un peu l'armée

[Bélier Aries]

Oui, 12 heures, j'espère qu'ils trouvent parfois le temps de pisser entre deux maisons

[Alcibiade]

Oui, 12 heures, j'espère qu'ils trouvent parfois le temps de pisser entre deux maisons

surtout que l'environnement du sanctuaire manque un peu d'arbre pour y avoir une certaine intimité.

Tiens je me demande si les 12 maisons sont équipées de toutes les commodités de confort

[Bélier Aries]

Je pense que les plus bricoleurs ont dû faire quelques aménagements

[Aries Phoenix]

Non, pas de "commodités", c'est plus Viril d'être crade après tout
Plus intéressant pour les vêtements, ils sont comme les armures, ils se régénèrent tout seuls