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La morale a t'elle une frontière ?

Westworld est l'une des plus fascinantes série TV de SF de ce début de millénaire. Produite par J.J. Abrams, scénarisée par Jonathan Nolan et servie par un casting en or constitué entre autre de Ed Harris et Anthony Hopkins elle s'inspire du film de 1973 Mondwest avec Yul Brynner, imaginé lui-même par le romancier Michael Crichton. La série nous plonge dans l'univers de Westworld, un parc d'attraction futuriste rempli de robots d'apparence humaine et où les visiteurs humains paient des fortunes pour revivre le frisson de la conquête de l'Ouest, jusqu'au jour où les choses se mettent à dérailler ... N'hésitez pas à venir ici partager commentaires, impressions, théories !!
phoenlx
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La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar phoenlx » dim. nov. 25, 2018 1:23 pm

Depuis quelques jours j'explore la chaine you tube The Flares. Elle contient pas mal de vidéos intéressantes qui questionnent notre rapport aux technologies modernes, notamment nouvelles techno de l'information, sur l'Intelligence artificielle, et sur certains univers de science-fiction, comme ici, la série Westworld.

Celle qui suit et que je vous partage car elle est intéressante est une réflexion du narrateur sur la souffrance dans Westworld, et sur les limites de la moralité. Une question que pose la série en toile de fond avec tous ces humains qui se laissent aller à leurs pires penchants en violant et torturant les robots, mais au-delà de ça c'est une question qui nous touche tous et qui est très actuelle, notamment au regard du débat actuel sur la souffrance animale (dans les abattoirs et autre) Je vous laisse écouter, n'hésitez pas à en débattre ensuite.

Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Scarabéaware » mar. nov. 27, 2018 7:51 pm

Le fait est qu'on a de quoi considérer que la souffrance est un mal nécessaire dans la construction de la conscience loin d'être pyramidale mais en véritable labyrinthe qu'il faut explorer, un labyrinthe intérieur dans lequel il faut cheminer. Mais moralement il est plus acceptable de fournir des expériences de souffrance comme on peut en avoir dans le quotidien sans passer par la torture. Avec la torture, surtout non méritée, on est bons pour se prendre un sacré retour de bâton avec des androïdes qui peuvent se soulever :mdr:. Dans le cas de Westworld on a largement cette expression de profit pour se livrer à ses pires penchants en un tel parc qui permet de procurer de fortes sensations en faisant ce que l'on veux avec les androïdes. Toutefois c'est sur que ça va loin, il faut également avoir du respect pour ce qu'on exploite du moment que c'est apte à ressentir quelque chose. On prend un jeu vidéo comme GTA bon bah là c'est bon, on peut se faire plaisir dans le truc, c'est pas pour autant qu'il y aura de quoi en devenir plus violent globalement même si chez certains on peut s'interroger :siffle:. Mais ça c'est encore autre chose, en restant face à ce qui peut avoir des sentiments forcément il faut savoir se tenir un peu et faire en sorte que cette souffrance si on l'applique soit supportable, ne soit pas un traumatisme profondément marquant. L'IA ne mérite pas non plus d'être agressée comme si elle ne pouvait rien ressentir. Westworld nous dénonce en même temps les comportements déviants, avec l'IA il faudra savoir se comporter respectueusement comme avec un être humain. Mais il faudra aussi que sa souffrance existe pour qu'elle ne soit pas seulement capable de ressentir des sentiments mais que l'émergence de la conscience puisse se faire avec ce qui est nécessaire et évidemment c'est pas en étant dans une bulle toute rose où tout il est beau tout il est gentil que ça peut se faire, il faut de quoi lui procurer un minimum de souffrance, éprouver des choses comme nous qui nous font évoluer, nous construisent, nous caractérisent et nous font appréhender la vie de manière réaliste et pas en étant complètement rêveur, cuicui les petits oiseaux à être en dessous tout :siffle:. La morale c'est qu'il faut de la souffrance initiatique mais dans en respectant certaines limites. Se la jouer à la Westworld ça ferait de toute façon clairement polémique et soulèverait un véritable tollé si on y venait réellement. Encore que ça dépend de l'endormissement, mais bon une chose est sur il faut prendre garde quand à cette souffrance quoiqu'il en soit, il faut du bien-être.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Maedhros » mar. nov. 27, 2018 8:07 pm

La morale est une invention crée par les hommes pour vivre en société. La nature est fondamentalement amoral. La moral n'a donc pas de limite. Ce qui est moral aujourd'huit pourrais devenir amoral demain. Toutefois, malgré le fait que je viens d'énoncer toute société doit posséder une moral et juger les autres sociétés selon cette moral. Le contraire mène au relativisme. Bien que la nature sont amoral il est nécessaire aux humains d'avoir une moral et donc des limites pour ne pas tomber dans ses bas instincs
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Náin » mer. nov. 28, 2018 3:11 pm

Maedhros a écrit :La morale est une invention crée par les hommes pour vivre en société. La nature est fondamentalement amoral.

ah oui ? La société est donc contre-nature par définition ? Sauf que non, la société est tout ce qu'il y a de plus naturel. Les animaux vivent aussi en société. Donc présence de morale là aussi. Tout dépend ce que t'entends par morale, qui là aussi comme tu le dis change selon les personnes et les sociétés. Mais la société n'est pas qu'humaine. Et peu importe qu'elle soit ou non une invention de l'homme c'est pas ça l'important.

Scarabé : tu dis que la violence surtout non méritée (déjà ça il y a quelque chose, la violence "méritée" c'est au cas par cas, ça dépend des gens, personne n'a la même notion de ce qu'est la violence méritée) c'est chiant parce que ça peut amener à un retour de bâton ? C'est donc que pour ça qu'il faut éviter la violence "non méritée" ?

La violence sur les robots dans la série et malgré ce qu'elle dit ne rends pas compte de ce que sont vraiment les humains parce que si ils se défoulent ainsi, c'est parce qu'il ne s'agit pas d'être vivants. Certes il y a un autre facteur à prendre en compte et c'est bien évidemment l'absence de conséquences; Tu violes un robot dans le parc, tu ne vas pas avoir de procès. Il est évident que sans les lois la majorité des gens se laisseraient aller à leurs penchants. SI on en est pas là dans le vrai monde c'est certes parce qu'il y a les conséquences les punitions la prison et tout. Ce n'est pas la morale qui dirige leurs actes. En revanche ce n'est pas le cas de tous, et certains si ils avaient conscience qu'il s'agit d'être vivants (bien qu'artificiels, c'est d'ailleurs pour moi là la véritable et plus intéressante question posée par la série, c'est qu'est-ce qu'un être vivant en fin de compte) n'agiraient pas de la sorte. D'autres encore n'agissent pas de la sorte. La preuve le scénariste quand il commence à connaître le robot. On ne lui a pas demandé ou dit "regarde, le robot a des sentiments", et avant ça, il avait jamais foutu lui-même agit sur eux. Donc quand il a commencé à interagir réellement avec les hôtes et qu'il les a côtoyé, qu'est-ce qui s'est passé ? Ba il a éprouver de l'empathie. Alors que c'est un humain. Donc la moral là agit également, et preuve que non, le parc ne dit pas réellement ce que sont les gens. Si ils sont de véritables monstres dans le westworld, ils ne le sont pas dans le monde réel. Et comme ej 'lai dit plus haut, pour beaucoup, c'est parce que dans le monde réel, ils interagissent avec des êtres qu'ils savent vivants, qu'ils savent qu'ils éprouvent des sentiments des sensations etc... Ils n'ont pas conscience de ça avec les hôtes.

Pour être moral, ou non, il faut avoir de l'empathie, et donc avoir conscience de l'autre. Quelqu'un qu'on juge d'immoral ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas conscience qu'il fait souffrir, c'est quelqu'un qui a conscience de faire souffrir, et pour ça, et ben faut qu'il reconnaisse dans l'autre un mettre vivant empathique avec des sentiments et tout.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Maedhros » mer. nov. 28, 2018 3:28 pm

Náin a écrit :
Maedhros a écrit :La morale est une invention crée par les hommes pour vivre en société. La nature est fondamentalement amoral.

ah oui ? La société est donc contre-nature par définition ? Sauf que non, la société est tout ce qu'il y a de plus naturel. Les animaux vivent aussi en société. Donc présence de morale là aussi. Tout dépend ce que t'entends par morale, qui là aussi comme tu le dis change selon les personnes et les sociétés. Mais la société n'est pas qu'humaine. Et peu importe qu'elle soit ou non une invention de l'homme c'est pas ça l'important.



Intéressante question de savoir si il y a présence de morale chez par exemple les gorilles ou les loups, par contre oui, je crois que la société est pour l'être humain contre-nature puisque l'être humain est selon-moi un être naturellement solitaire. Après, je ne nie pas que la société existe chez les animaux social. Mais, je le redis, la moral n'est pas naturel, la nature est amoral. Je prend nature dans le sens large, tous ce qui n'est pas l'homme.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Náin » mer. nov. 28, 2018 3:33 pm

Maedhros a écrit :
Náin a écrit :
Maedhros a écrit :La morale est une invention crée par les hommes pour vivre en société. La nature est fondamentalement amoral.

ah oui ? La société est donc contre-nature par définition ? Sauf que non, la société est tout ce qu'il y a de plus naturel. Les animaux vivent aussi en société. Donc présence de morale là aussi. Tout dépend ce que t'entends par morale, qui là aussi comme tu le dis change selon les personnes et les sociétés. Mais la société n'est pas qu'humaine. Et peu importe qu'elle soit ou non une invention de l'homme c'est pas ça l'important.



Intéressante question de savoir si il y a présence de morale chez par exemple les gorilles ou les loups, par contre oui, je crois que la société est pour l'être humain contre-nature puisque l'être humain est selon-moi un être naturellement solitaire. Après, je ne nie pas que la société existe chez les animaux social. Mais, je le redis, la moral n'est pas naturel, la nature est amoral. Je prend nature dans le sens large, tous ce qui n'est pas l'homme.

mais l'homme est à la base naturel. Donc déjà là c'est bizarre. Et je ne suis pas du tout d'accord sur l'humain être "naturellement" solitaire. J'y crois pas une seule seconde et ça me paraît bien impossible de déterminer si l'humain est "naturellement" solitaire. En tout cas si on s'appuie sur ceux d'aujourd'hui. Il faudrait pour ça s'appuyer sur les hommes préhistoriques et... ba, ils sont pas pas solitaire là non plus bref. Va falloir argumenter. Pareil pour la nature qui est amoral. Tu associe la morale à une nécessité pour la société, tu reconnait l'existence de société chez les animaux, mais ça reste contre-nature. ??? De toute façon je ne suis pas d'accord sur la morale qui serait une invention pour créer une société. Pas confondre morale imposée et morale personnelle, loi et traditions, etc...
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Maedhros » mer. nov. 28, 2018 3:51 pm

Náin a écrit :
Maedhros a écrit :
Náin a écrit :ah oui ? La société est donc contre-nature par définition ? Sauf que non, la société est tout ce qu'il y a de plus naturel. Les animaux vivent aussi en société. Donc présence de morale là aussi. Tout dépend ce que t'entends par morale, qui là aussi comme tu le dis change selon les personnes et les sociétés. Mais la société n'est pas qu'humaine. Et peu importe qu'elle soit ou non une invention de l'homme c'est pas ça l'important.



Intéressante question de savoir si il y a présence de morale chez par exemple les gorilles ou les loups, par contre oui, je crois que la société est pour l'être humain contre-nature puisque l'être humain est selon-moi un être naturellement solitaire. Après, je ne nie pas que la société existe chez les animaux social. Mais, je le redis, la moral n'est pas naturel, la nature est amoral. Je prend nature dans le sens large, tous ce qui n'est pas l'homme.

mais l'homme est à la base naturel. Donc déjà là c'est bizarre. Et je ne suis pas du tout d'accord sur l'humain être "naturellement" solitaire. J'y crois pas une seule seconde et ça me paraît bien impossible de déterminer si l'humain est "naturellement" solitaire. En tout cas si on s'appuie sur ceux d'aujourd'hui. Il faudrait pour ça s'appuyer sur les hommes préhistoriques et... ba, ils sont pas pas solitaire là non plus bref. Va falloir argumenter. Pareil pour la nature qui est amoral. Tu associe la morale à une nécessité pour la société, tu reconnait l'existence de société chez les animaux, mais ça reste contre-nature. ??? De toute façon je ne suis pas d'accord sur la morale qui serait une invention pour créer une société. Pas confondre morale imposée et morale personnelle, loi et traditions, etc...


Bah la nature ce n'est pas que les animaux loin de là, la nature c'est tous ce qui est extérieur à l'homme donc les animaux certes, mais aussi et surtout la physique, la chimie etc. Et si certes, il existe des société et une moral chez les animaux, ceux-ci comme l'humain sont absolument rien comparé aux galaxies, à l'infinité du cosmos qui lui est amoral. Donc la nature est en TRÈS TRÈS grande majorité amoral.

Tous les animaux ne sont pas social, ne vivent pas en société, prenons le tigre par exemple qui vit le moins possible avec ses congénère, à la différence du lion. Pour pouvoir analyser cela, il faudrait allez-vois les premiers humains, ce qui est impossible, il ne nous reste plus qu'à analyser ceux qui sont le moins ''perverti'' par la société: les jeunes enfants et l'on peut voir alors qu'ils en grande majorité solitaire. Bref pour les arguments comme quoi l'homme est un être naturellement solitaire, je t'invite a lire le second discours de Rousseau
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Náin » mer. nov. 28, 2018 4:02 pm

Maedhros a écrit :
Bah la nature ce n'est pas que les animaux loin de là, la nature c'est tous ce qui est extérieur à l'homme donc les animaux certes, mais aussi et surtout la physique, la chimie etc. Et si certes, il existe des société et une moral chez les animaux, ceux-ci comme l'humain sont absolument rien comparé aux galaxies, à l'infinité du cosmos qui lui est amoral. Donc la nature est en TRÈS TRÈS grande majorité amoral.


Tu as donc visité les planètes où il a d'autres formes de vie. Non, non vraiment non tu mélanges tout là. Tu peux pas dire que la nature est immorale en lui préférant le cosmos à la vie sauvage sur terre. C'est un parti pris guère pertinent ça. La nature est autant le monde vivant que le cosmos. Il ne peut y avoir de moralité sans vie d'ailleurs la question en dehors de la vie ne se pose pas. Donc là encore on peut pas prendre quelque chose de non vivant pour exemple.

Tous les animaux ne sont pas social, ne vivent pas en société, prenons le tigre par exemple qui vit le moins possible avec ses congénère, à la différence du lion.


Pas tous mais beaucoup. Ça suffit donc à dire que la société est naturelle.

Pour pouvoir analyser cela, il faudrait allez-vois les premiers humains, ce qui est impossible, il ne nous reste plus qu'à analyser ceux qui sont le moins ''perverti'' par la société: les jeunes enfants et l'on peut voir alors qu'ils en grande majorité solitaire.


Non c'est complètement faux ça aussi. Les enfants sont totalement perverties par la société également ils sont éduqués observent leur monde donc leur société et en apprennent inconsciemment les codes. bref non on ne peut s'appuyer sur aucun être humain contemporain pour analyser ça. C'est un faux problème par ailleurs.

Maedhros a écrit :Bref pour les arguments comme quoi l'homme est un être naturellement solitaire, je t'invite a lire le second discours de Rousseau

Ah oui je vois. Non. Niveau conneries il était un grand lui. Évite de prendre ce qu'il dit pour argent comptant surtout quand il parle des sociétés et de leur fonctionnement. Lis plutôt un type comme Durkheim.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Maedhros » mer. nov. 28, 2018 5:57 pm

Náin a écrit :
Maedhros a écrit :
Bah la nature ce n'est pas que les animaux loin de là, la nature c'est tous ce qui est extérieur à l'homme donc les animaux certes, mais aussi et surtout la physique, la chimie etc. Et si certes, il existe des société et une moral chez les animaux, ceux-ci comme l'humain sont absolument rien comparé aux galaxies, à l'infinité du cosmos qui lui est amoral. Donc la nature est en TRÈS TRÈS grande majorité amoral.


Tu as donc visité les planètes où il a d'autres formes de vie. Non, non vraiment non tu mélanges tout là. Tu peux pas dire que la nature est immorale en lui préférant le cosmos à la vie sauvage sur terre. C'est un parti pris guère pertinent ça. La nature est autant le monde vivant que le cosmos. Il ne peut y avoir de moralité sans vie d'ailleurs la question en dehors de la vie ne se pose pas. Donc là encore on peut pas prendre quelque chose de non vivant pour exemple.



La vie sauvage dur Terre ou sur d'autre planète a une importance infime comparé au cosmos. Disons qu'il y a un certains nombre de planète avec de la vie ( disons même tous les exosplanètes qui peuvent potentiellement accueillir la vie possède des espèces vivante), en comptant la biomasse de ces planètes, on arrive a un nombre infime comparé aux objets non vivant comme les étoiles. La vie est donc peu importante dans l'univers.

Náin a écrit :
Tous les animaux ne sont pas social, ne vivent pas en société, prenons le tigre par exemple qui vit le moins possible avec ses congénère, à la différence du lion.


Pas tous mais beaucoup. Ça suffit donc à dire que la société est naturelle.



Certes, mais la question est de savoir si l'humain est un être naturellement social ou solitaire.

Náin a écrit :
Pour pouvoir analyser cela, il faudrait allez-vois les premiers humains, ce qui est impossible, il ne nous reste plus qu'à analyser ceux qui sont le moins ''perverti'' par la société: les jeunes enfants et l'on peut voir alors qu'ils en grande majorité solitaire.


Non c'est complètement faux ça aussi. Les enfants sont totalement perverties par la société également ils sont éduqués observent leur monde donc leur société et en apprennent inconsciemment les codes. bref non on ne peut s'appuyer sur aucun être humain contemporain pour analyser ça. C'est un faux problème par ailleurs.



Tu apporte un bon point, je ne sais pas quoi répondre, je vais y réfléchir.

Náin a écrit :Ah oui je vois. Non. Niveau conneries il était un grand lui. Évite de prendre ce qu'il dit pour argent comptant surtout quand il parle des sociétés et de leur fonctionnement. Lis plutôt un type comme Durkheim.


Je prend pas du tout ce qu'il dit pour argent comptant, mais bien essayer, mais je ne réussit pas a brisé ses arguments donc je ne peux que dire qu'il a raison. Si tu réussit à détruire ses arguments, fais-moi le savoir. Jusque là je peux juste dire qu'il a raison.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Náin » mer. nov. 28, 2018 6:40 pm

Maedhros a écrit :La vie est donc peu importante dans l'univers.

Oui, mais la moralité concerne ce qui vit, donc utiliser ce qui ne vit pas pour dire que la moralité en est absente c'est un non-sens. C'est comme si tu t'appuyais uniquement ou principalement sur les caractéristiques du monde végétal pour établir les règles de la vie. edit : même pas en fait, puisque le monde végétal est vivant il fait aprtie de la vie. Alors que le cosmos avec les planètes vides et tout fait certes partie de la nature mais pas de la vie. Bref.

Certes, mais la question est de savoir si l'humain est un être naturellement social ou solitaire.


Non la question à la base c'était la moralité que tu liais à un outil pour la société. Donc suivant ce raisonnement (que je ne partage pas), la moralité est naturelle puisque la société l'est.


Tu apporte un bon point, je ne sais pas quoi répondre, je vais y réfléchir.


en vrai lis Durkheim. Ce type est un génie, qui explique bien en quoi il n'y a rien chez l'homme de véritablement inné et que tout est dû à sa société. Il amoindri ainsi l'idée de libre arbitre contrairement à Weber qui forcément a été préféré puisque c'est mieux de se dire qu'on a un libre arbitre et qu'on peut tous avoir le choix de s'en sortir par le travail et gnagnagna.

Je prend pas du tout ce qu'il dit pour argent comptant, mais bien essayer, mais je ne réussit pas a brisé ses arguments donc je ne peux que dire qu'il a raison. Si tu réussit à détruire ses arguments, fais-moi le savoir. Jusque là je peux juste dire qu'il a raison.


Non, tu peux dire qu'il t'as convaincu. C'est pas la même chose.
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar itikar » mer. nov. 28, 2018 6:53 pm

La morale est comme le dit nain d'abord une expression de la conscience.

Il faut avoir conscience d'être moral, ou immoral, et effectivement tant qu'on estime qu'un robot ne ressent pas de souffrance, on peut - et non on doit cf plus bas - agir sans se limiter sans pour autant estimer être dans l'amoralité.

Là où ça se complique c'est dans le cas où pour un groupe d'individu, le robot est susceptible de souffrir, alors que pour un autre groupe d'individu, non. C'est tout l'enjeu, le plaisir et l'intérêt - de Westworld de nous faire composer avec cela en fonction de ce que nous-mêmes nous en pensons.

Une autre complication est qu'en réalité, on peut avoir également conscience de ce qui risque de faire fluctuer notre morale, ou plutôt notre propre jugement de ce qui est morale ou de ce qui ne l'est pas.

Ainsi, on peut éventuellement, attachez-vous bien pour me suivre, avoir la suite de raisonnement suivant :


1/ un individu, se voulant moral et pensant que les robots ne souffrent pas veut violer un robot parce qu'il pense qu'il ne ressent pas la souffrance
2/ il a conscience que si il viole un robot, il risque d'acquérir le sentiment que le viol est à la fois plaisant et moral
3/ il comprend que moralement, l'activité de risquer de prendre plaisir à un viol risque de banaliser à ses yeux - et aux yeux d'une partie de la société - cet acte infâme
4/ Moralement, il décide de ne pas passer à l'acte (qu'il le désire ou non c'est un autre sujet qui fait appel à la nécessité d'auto contrôle, l'éducation, l'envie de basculer de la lumière aux ténébres ...etc)

Cet aspect là des choses est très peu utilisé dans Westworld, et je dirais d'ailleurs que c'est un grand manque vu le thême de la série.

Outre Starship Trooper et son véritable sens qui l'évoque presque frontalement, une oeuvre de ce point de vue absolument formidable - et tellement extrême qu'elle est à réserver aux regards et aux esprits particulièrement avertis et surtout capable de second degré - existe aujourd'hui, c'est un manga qui part du principe, comme Westworld mais s'appliquant sur autrui et non pas sur les robots, que ce sentiment là n'existe pas du tout. Il s'agit de "Dead Tube" qui couche sur le papier une humanité sans empathie aucune en ce qui concerne le commandement de tuer ou de torturer - encore plus frontalement que Starship Trooper donc - Il en résulte que dans ce monde, You tube s'appelle Dead Tube et part du postulat que plus une vidéo montre des tortures, des viols et des meurtres (d'humains) et plus elle récupèrera des vues; Et, pour qu'un tel principe puisse fonctionner dans une société, ils ont trouvé un moyen pratique : seuls ceux qui ont le moins de vues sont responsable aux yeux de la loi des exactions causées; évidemment, le vidéaste ayant le plus de vu s'assure quant à lui une coquette somme d'argent. Bon, ok, c'est un postulat encore plus improbable que le pitch de American Nightmare ou de Battle Royal et autres Labyrinthe mais ca permet de voir ce que pourrait donner une telle société : évidemment c'est glaçant et pervers, sans doute le pire manga que j'ai pu lire de ce point de vue là. Et en même temps, cela heurte frontalement notre conscience de la limite éditoriale, ce qui est intéressant en soi. Bref, à réserver à des lecteurs adultes, évidemment, mais surtout intelligents et envieux de s'interroger sur le sens moral. Une oeuvre édifiante à ce niveau là, un peu comme le film "Salo" pour le cinéma, et pour des raisons et un résultat finalement à peu près équivalent.

Il y a bien d'autres oeuvres traitant de la morale et de ses limites. Au cinéma, on peut évoquer outre "Starship Troopers"bien sûr "la liste de Schindler", ou encore "Douze hommes en colère", mais également dans la culture populaire "Battle Royal", "Labyrinthe", "Gunm", "Ghost in the shell", "Blade Runner", je jeu vidéo "Détroit", "Ex Machina", "Star Wars","Avatar", "Le labyrinthe de Pan", "Princess Bride", "Les Maîtres du Temps", "Les Dents de la Mer", "Hunger Games", "Albator", "le Seigneur des Anneaux", "l'Histoire sans fin", "Shannara", "Alice au pays des merveilles", les films et séries de super-héros voire même entre les lignes "Games of Throne" - puisque Martin a fait en sorte de châtier certes tôt ou tard tous les individus immoraux donc tout le monde en fait ... qui tous traitent plus ou moins de situation où le sens moral est interrogé et en général récompensé, non sans sacrifices. Et des centaines voire milliers d'autres. En littérature, bien d'avantage, avec évidemment en point d'orgue "les Misérables", notamment la partie concernant Monseigneur Miriel. C'est bien la naissance de la conscience morale qui explose dans un Jean Valjean quelque part jusqu'à ce point précis de son parcours mort-né lorsque l’évêque assure à Javert qu'il a donné les chandeliers à Jean-Valjean et qu'il ne les a pas volé, ce qui est pourtant la vérité. C'est par cette œuvre monumentale qu'on prend pleinement conscience de la beauté de la lumière et de la laideur des ténèbres. Dans toute leur relative complexité.

Car à l'instar de la Force telle que narrée par Yoda, la voie morale est un chemin plus difficile à suivre que la voie de l'amoralité, bien qu'au final elle nous est plus confortable intérieurement. Mais au bout d'un long voyage, qu'on tente chacun de faire au mieux en le confrontant à notre désir de bonheur. Pour nous-mêmes d'abord, puis pour autrui, selon notre hiérarchie personnelle. C'est pour répondre à la question je pense cette difficulté là, qui s'accroit avec la longueur du chemin, qui est la frontière, fluctuante selon et l'individu et le moment, donc sans cesse changeante, de la morale.

Pour nous, la morale a donc pour frontière celle qu'on peut lui concéder à un moment t.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar itikar » mer. nov. 28, 2018 7:41 pm

Náin a écrit :
Maedhros a écrit :La vie est donc peu importante dans l'univers.

Oui, mais la moralité concerne ce qui vit, donc utiliser ce qui ne vit pas pour dire que la moralité en est absente c'est un non-sens. C'est comme si tu t'appuyais uniquement ou principalement sur les caractéristiques du monde végétal pour établir les règles de la vie. edit : même pas en fait, puisque le monde végétal est vivant il fait aprtie de la vie. Alors que le cosmos avec les planètes vides et tout fait certes partie de la nature mais pas de la vie. Bref.


Je pense que la moralité concerne également ce qui ne vit pas. En effet, avec ce qui ne vit pas, il n'y a pas à priori pas de débat : quoi qu'on fasse, quoi qu'on se permette, tant que cela n'a pas de conséquence négative sur ce qui vit, on reste moralement correct. Ainsi, on peut avoir le cas d'un individu ou groupe qui estime que seul ce qui ne vit pas à de la valeur et qu'il n'y a pas besoin de s'occuper de ce qui vit, hormis eux-mêmes sans doute, et encore (cf. nihilisme). C'est le choix temporaire du docteur Manhattan dans Watchmen - que j'aurais pu citer ci-dessus d'ailleurs - lorsqu'il s'installe dans l'espace et se réjouit de la complexité de l'inerte, justifiant de par là la quasi innocuité et donc la valeur de ce qui vit. Certes, il bascule en prenant conscience de la dirons-nous perfection et de la complexité cosmique miraculeuse de sa copine et donc de la vie, événement le faisant moralement rebasculer en faveur de la vie. Dans cette œuvre l'inerte a bien une action, ici nihiliste, sur la morale.

Hors ce sujet, discuter sur la morale est souvent extrêmement complexe en tout cas.

Parfois, par exemple, la moralité d'un individu/groupe ne s'exerce pas sur autrui de la même manière, selon la qualité que cet individu/groupe donne à autrui. Ainsi, le KKK estimait qu'un individu noir n'avait pas la même valeur qu'un individu blanc. Évidemment, pour le nazi, il faut remplacer noir par juif ou non aryen. Et pour Daesch, par "mécréant" au sens qu'en donne leur religion. Ainsi, pour un moudjahidine, torturer un enfant chrétien ou violer une petite fille athée est moralement juste alors que tuer un frère djihadiste est criminel. C'est certes extrême - quoique hélas toujours d'actualité - mais cela montre bien que la morale est aussi confrontée à une hiérarchie de valeur qu'on donne aux individus. J'ai envie de dire "que cette bêtise donne aux individus", mais bon toujours est-il qu'eux ne pensent pas comme moi.

La moralité a donc également pour frontière la valeur consciemment acceptée/attribuée/inculquée pour l'acte jaugé.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

Maedhros
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Re: La morale a t'elle une frontière ?

Messagepar Maedhros » lun. févr. 18, 2019 2:38 am

Náin a écrit :
Maedhros a écrit :La vie est donc peu importante dans l'univers.

Oui, mais la moralité concerne ce qui vit, donc utiliser ce qui ne vit pas pour dire que la moralité en est absente c'est un non-sens. C'est comme si tu t'appuyais uniquement ou principalement sur les caractéristiques du monde végétal pour établir les règles de la vie. edit : même pas en fait, puisque le monde végétal est vivant il fait aprtie de la vie. Alors que le cosmos avec les planètes vides et tout fait certes partie de la nature mais pas de la vie. Bref.

Certes, mais la question est de savoir si l'humain est un être naturellement social ou solitaire.


Non la question à la base c'était la moralité que tu liais à un outil pour la société. Donc suivant ce raisonnement (que je ne partage pas), la moralité est naturelle puisque la société l'est.


Tu apporte un bon point, je ne sais pas quoi répondre, je vais y réfléchir.


en vrai lis Durkheim. Ce type est un génie, qui explique bien en quoi il n'y a rien chez l'homme de véritablement inné et que tout est dû à sa société. Il amoindri ainsi l'idée de libre arbitre contrairement à Weber qui forcément a été préféré puisque c'est mieux de se dire qu'on a un libre arbitre et qu'on peut tous avoir le choix de s'en sortir par le travail et gnagnagna.

Je prend pas du tout ce qu'il dit pour argent comptant, mais bien essayer, mais je ne réussit pas a brisé ses arguments donc je ne peux que dire qu'il a raison. Si tu réussit à détruire ses arguments, fais-moi le savoir. Jusque là je peux juste dire qu'il a raison.


Non, tu peux dire qu'il t'as convaincu. C'est pas la même chose.


Bon, j'y ai réfléchis et tu as raison, les arguments de Rousseau sont assez faible et j'ai finalement put les vaincre donc je suis d'accord avec toi, Rousseau dit n'importe quoi.

Reste que selon-moi, la nature est globalement amoral.
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.


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