Les religions principales de Westeros et Essos

Sujets autour des livres de la saga Le trône de fer (écrite par G.R.R. Martin) :
histoire principale, préquelles etc
Gloinpeace
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Les religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Gloinpeace » mar. juin 02, 2015 9:35 am

Comme on est en plein dans la période Game of Thrones, je propose quelques articles simples pour ceux qui veulent enrichir un peu leurs connaissances sur l'univers de George R R Martin dans des aspects parfois très peu développés dans la série. 
Aujourd'hui un bref tour d'horizons des religions les plus répandues à Westeros et Essos :

1°) Westeros :

- Les anciens dieux :
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Le culte le plus ancien connu de Westeros, puisqu'il précède l'arrivée des Andals. Culte pratiqué par les enfants de la forêt, puis par les Premiers hommes. Lorsque début la saga Game of Thrones, seul les habitants du Nord, du Neck et les sauvageons d'au delà du Mur pratiquent encore ce culte.
Particularités :
- Pas de clergé : seuls les barrals servent d'intermédiare entre les dieux et les hommes.
- Absence de cérémonie outrancière ou de sacrifice dans se culte.
Résumé de la croyance :
Les dieux sont partout présents dans la nature, avec laquelle ils ne font qu'un : ils sont dans les rochers, la terre, les rivières, les animaux. Après leur mort, les esprits humains les rejoignent et sont à l'abri de toute souffrance. Il est possible que les adeptes les plus avancés dans le culte soient à même d'expérimenter de leur vivant cette expérience fusionnelle avec la nature.



-La religion des Sept
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Religion la plus pratiquée à Westeros, c'est la religion officielle du trône de fer, apportée par les Andals 4000 ans avant le début de la saga. Pratiquée surtout dans la moitié Sud de Westeros, le siège de la foi se trouve à Port-Réal dans le grand septuaire de Baelor ou réside le Grand Septon.
Particularités :
- Culte basé sur un livre : L'étoile à Sept Branches.
- Omniprésence du chiffre sept.
- Clergé hierarchisé : Grand Septon ; Saintetés ; Septons et Septas ; Doyens ; Moines …
- Culte rendu à 7 divinités qui sont en faîtes les sept facettes d'un Dieu unique : Le Père, La Mère, L'Aïeule, Le Ferrant, Le Guerrier, La Jouvencelle, L'Etranger.
Résumé de la croyance :
La religion des Sept fait appel à la notion de péchés qui ne peuvent être jugés que par le Père. Cependant, la rémission de ces fautes peut être obtenue par la repentance, la pénitence et l'absolution par la confession donnée par un septon. La religion des Sept fait appel à la notion d'immortalité de l'âme, les morts semblant être conduits par l'Étranger auprès du Père pour être jugés, puis atteindre une béatitude éternelle ou l'un des sept enfers.



-Le culte du Dieu Noyé

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Religion spécifique des Iles de Fer, sûrement très anciennes dans laquelle deux dieux s'opposent depuis une éternité : Le Dieu Noyé et le Dieu des Tornades.
Particularités :
- Pas de livres, les prêtres sont généralement illétrés. La tradition : l'Antique Voie étant orale.
- Les prêtres et les disciples sont voués au dieu par immersion dans la mer jusqu'à la noyade avant d'être réanimés.
- Pas de lieu de culte, seulement des rivages.
Résumé de la croyance :
Les principes de cette religion sont à l'image du sacrifice du dieu qui s'est noyé pour son peuple avant de revenir à la vie. Elle enseigne l'acceptation des épreuves, un mode de vie dans lequel seuls les plus forts survivent. De plus, les guerriers fer-nés ne craignent pas la mort par noyade, n'hésitant pas à se battre en armures lourdes sur le pont de leurs bateaux. S'ils ont bien suivi les préceptes de l'Antique Voie , ils ont l'assurance de festoyer à jamais dans les demeures liquides du dieu Noyé, servis par les sirènes.



2°) Essos :


-Le culte de R'hllor, le Maître de la lumière
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Culte très ancien, originaire d'Asshaï-lès-Ombres encore peu répandus à Westeros, les seuls représentant en étant Thoros de Myr et Mélissandre. Comme la religion du Dieu Noyé, c'est un culte dualliste dans lequel R'hllor le Maître de la Lumière est opposé au dieu sans nom des ténèbres.
Particularités :
- La religion de R'hllor se fonde sur une conception dualiste du monde : celui-ci est gouverné par deux principes opposés, l'un étant bénéfique et l'autre maléfique.
- Les principaux représentants du clergé sont les prêtres rouges, dirigés par le grand prêtre du temple de Volantis.
- Le rite des prêtres rouge inclut des bûchers sacrificiels humains pour obtenir les faveurs de leur Dieu.
- La plupart des prêtres rouges savent lire dans les flammes et maîtrises la pyromancie et l'alchimie.
- Les prêtres rouges peuvent résister au poison, faire fondre la neige sous leurs pieds et discerner le mensonge de la vérité en touchant du doigt la poitrine de leur interlocuteur.
Résumé de la croyance :
Les croyances millénaristes propres à cette religion évoquent l'ancien champion de R'hllor, Azor Ahai, dont l'épée enflammée Illumination est censée repousser les ténèbres. Azor Ahai doit ressusciter lorsque les ténèbres menaceront à nouveau le monde afin de mener le combat ultime.



-Le culte du Dieu Multiface
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Culte dont l'origine probablement très ancienne est inconnue. Cette religion est spécifique de Braavos et plus particulièrement de la Demeure du Noir et du Blanc. Le Dieu Multiface est à la fois un et plusieurs puisque de nombreuses divinités d'autres panthéons ne seraient que ses avatars
Particularités :
- Pas de messes, de prières, de chants et très peu de prêtres.
- Le culte du dieu Multiface exige de ses serviteurs une dévotion totale allant jusqu'à l'annihilation de leur personnalité.
- Les Sans-Visage, sont des membres du culte, ils délivrent la « bénédiction » du dieu Multiface contre rémunération, se refusant de juger leurs victimes.
Résumé de la croyance :
Les adeptes du dieu Multiface semblent avoir pour but d'offrir la mort en présent aux individus qui ne souhaitent plus vivre. C'est pour cela que peu de leurs prêtres sont des femmes, celles-ci étant censées amener la vie, elles ne peuvent, selon cette philosophie, tenir un double rôle. Ceux qui recherchent la bénédiction de leur dieu peuvent se recueillir dans la demeure du Noir et du Blanc auprès de l'une de leurs divinités et trouver une mort douce en buvant un liquide sombre qui est mis à leur disposition.


- Autres cultes mineurs :
- Culte du cheval dothraki (Dothrakis)
- Secte de la sagesse étoilée (Braavos)
- Religion du Pâtre Suprême (Lazharéens)
- Culte des anciens dieux de Ghis (Meereen, Astapor, Yunkaï)
Modifié en dernier par Gloinpeace le mar. juin 02, 2015 9:43 am, modifié 2 fois.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Gloinpeace » mar. juin 02, 2015 9:39 am

Que pensez vous des religions sorties de l'imaginaire de george RR MArtin, on peut y voir bien évidemment de nombreuses sources d'inspirations dans les religions qui existent aujourd'hui. Mais pensez vous qu'il existe une vraie mythologie et qu'elle nous sera révélée avant la fin de la série ? Les dieux existent-ils réellement ?

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar SauronGorthaur » mar. juin 02, 2015 10:04 am

Pour moi, en simplifiant à l'extreme, les Anciens Dieux font penser à des divinités celto-nordiques, en gros c'est du paganisme classique; la Religion des Sept, c'est une hybridation du christianisme et de la religion greco-romaine; le culte du Dieu Noyé, c'est du christianisme mêlé à autre chose de plus "nordique"; R'llor, c'est clairement pour moi du christianisme manichéen; les autres, les sources d'inspiration sont moins évidentes

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Re-Van » mar. juin 02, 2015 10:11 am

Intéressant récapitulatif :)

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 10:43 am

- Absence de cérémonie outrancière ou de sacrifice dans se culte.
Il faudrait mentionner qu'il y a quand même eu des sacrifices humains dans le passé, même si ça ne semble plus pratiqué aujourd'hui.

c'est un culte dualliste dans lequel R'hllor le Maître de la Lumière est opposé au dieu sans nom des ténèbres.
Il faudrait mentionner que ce dernier a un rapport avec le froid.

Culte du cheval dothraki (Dothrakis)
On dit le Grand Étalon :lol: .



Sinon tu peux aussi mentionner les Prêtres à barbe, la Chèvre Noire de Qohor, les Chantelunes, le Lion de la Nuit, les dieux des Îles d'Été, la Rivière Mère, Trios ou les dieux valyriens :D .


Pour moi, en simplifiant à l'extreme, les Anciens Dieux font penser à des divinités celto-nordiques, en gros c'est du paganisme classique; la Religion des Sept, c'est une hybridation du christianisme et de la religion greco-romaine; le culte du Dieu Noyé, c'est du christianisme mêlé à autre chose de plus "nordique"; R'llor, c'est clairement pour moi du christianisme manichéen; les autres, les sources d'inspiration sont moins évidentes
Je pense que tu mets beaucoup trop de christianisme dans tout ça :lol: . Pour les Sept, c'est indéniable, et même aps besoin de religion gréco-romaine, les sept face d'un même dieu, c'est la concept de la trinité poussé un peu plus loin.
R'hllor c'est le zoroastrisme, plutôt.
Et je vois pas non plus de christianisme chez le Dieu noyé (pour moi l'inspiration est plutôt lovecraftienne :lol: ).
Modifié en dernier par Bombur le mar. juin 02, 2015 11:29 am, modifié 2 fois.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar phoenlx » mar. juin 02, 2015 11:14 am

synthèse très intéressante en tout cas ( et je rejoins l'analyse de sauron, et un peu de Bombur aussi, certains noms à la lecture m'évoquaient d'ailleurs un peu du Lovecraft, difficile de ne pas penser à une petite inspiration, et sinon oui comme vous, je vois un peu du paganisme celte dans la religion présente dans le nord , du christianisme pour celle de Port Real , en tout cas une forme rigide un peu comme l'Inquisition - quand on voit par exemple les scènes récentes avec Cercei et autre ) et Mélisandre avec son dieu, ses buchers j'ai toujours trouvé ça bizarre , ça fait aussi penser à l'Inquisition quelque part ; Je pense que Martin s'inspire de beaucoup de choses et les mélange, il n'y a pas d'analogie exacte et heureusement mais ça évoque clairement des choses de la réalité.

En tout cas j'y vois plus clair avec ton post Gloinpeace, et très bonne idée de topic, j'essairai désormais de regarder la série en repensant à tout celà ( le dieu Multiface m'a toujours intrigué aussi ) ; Par contre quand vous vous demandez si un jour une mythologie synthétique nous sera révélée ( à la manière silmarillion ? ) je ne sais pas si c'est vraiment possible. mais ça pourrait être cool de montrer comment les cultes ont pu justement se séparer à partir, peut-être, de quelque chose de commun, comment avec les siècles ou les millénaires, les humains ont pu changer de perception. Il y a là quelque chose de très intéressant à creuser pour son oeuvre de la part de Martin, un truc que Tolkien aurait sans doute adoré faire si ça avait été lui, j'espère qu'il vivra assez longemps pour enrichir encore considérablement tout celà car c'est très intéressant, et je mesure depuis la lecture de ce topic à quel point la série est finalement trop vague et un peu brouillonne parfois, pour nous faire comprendre tout celà, sans ce topic, je n'aurais pas pu exprimer clairement toutes ces religions présentes, leurs caractéristiques ; c'est évoqué, mais toujours au milieu d'autres répliques, dans un contexte plus vaste, et on ne peut pas toujours clairement comprendre , mais c'est pas plus mal et ça participe au réalisme de la série.
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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar SauronGorthaur » mar. juin 02, 2015 11:26 am

Bombur a écrit :R'hllor c'est le zoroastrisme, plutôt.
Et je vois aps non plus de christianisme chez le Dieu noyé (pour moi l'inspiration est plutôt lovecraftienne :lol: ).


R'hllor, le zoroastrisme, okay. mais avec une attitude intolérante propre à l'Inquisition, et ça c'est important!

Pour le Dieu Noyé, c'est pour le dieu mort - sous entendu par son statut de "Noyé" - et la cérémonie de baptême que je compare au christianisme. Un christianisme poseïdonesque certes :lol:

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:28 am

R'hllor, le zoroastrisme, okay. mais avec une attitude intolérante propre à l'Inquisition, et ça c'est important!
Bah non. Une attitude intolérante ne fait pas partie des préceptes du culte en eux-mêmes. Et puis le christianisme est loin d'être la seule religion à avoir été intolérante avec les autres. Et puis de quelle inquisition tu parles ?

Pour le Dieu Noyé, c'est pour le dieu mort - sous entendu par son statut de "Noyé" - et la cérémonie de baptême que je compare au christianisme. Un christianisme poseïdonesque certes :lol:
Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais bon, dans l'imagerie du culte ça n'a quand même rien à voir :transpire: . Et dans le Christianisme le Diable n'est pas l'égal de Dieu.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:33 am

Bombur a écrit :
R'hllor, le zoroastrisme, okay. mais avec une attitude intolérante propre à l'Inquisition, et ça c'est important!
Bah non. Une attitude intolérante ne fait pas partie des préceptes du culte en eux-mêmes. Et puis le christianisme est loin d'être la seule religion à avoir été intolérante avec les autres. Et puis de quelle inquisition tu parles ?

A proprement parlé, aucune, puisque aucune ne brûlait les gens, mais je rejoins sauron quand il dit que l'on peut y voir une certaine inspiration des clichés sur l'inquisition.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:35 am

Moi pas du tout.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar SauronGorthaur » mar. juin 02, 2015 11:36 am

Naïn a écrit :
Bombur a écrit :
R'hllor, le zoroastrisme, okay. mais avec une attitude intolérante propre à l'Inquisition, et ça c'est important!
Bah non. Une attitude intolérante ne fait pas partie des préceptes du culte en eux-mêmes. Et puis le christianisme est loin d'être la seule religion à avoir été intolérante avec les autres. Et puis de quelle inquisition tu parles ?

A proprement parlé, aucune, puisque aucune ne brûlait les gens, mais je rejoins sauron quand il dit que l'on peut y voir une certaine inspiration des clichés sur l'inquisition.

voila :jap:

voir mon topic sur les inspirations de Game of Thrones en passant!

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar phoenlx » mar. juin 02, 2015 11:39 am

comment ça clichés sur l'inquisition ?
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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:40 am

phoenlx a écrit :comment ça clichés sur l'inquisition ?

le fait que l'inquisition est intolérante et booooooooouuuuuuuuuuuuuu méchante elle brûle les gens grrrrr alors que c'est les laïcs qui les brûlaient.....

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar phoenlx » mar. juin 02, 2015 11:42 am

Ben tu nies que l'inquisition a fait brûler des tonnes de gens ? je comprend pas ; où est le cliché :penseur:
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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:43 am

phoenlx a écrit :Ben tu nies que l'inquisition a fait brûler des tonnes de gens ?

Alors oui, et le cliché c'est justement de penser que l'inquisition a fait brûler des tonnes de gens. Des gens qui ont été brûlés il n'y en a pas eu tant que ca et quand ca l'était c'était par les laïcs

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:44 am

Bah oui mais ce sont loin d'être les seuls à avoir été intolérants, donc je vois pas de rapport particulier avec l'inquisition.

Et pour ce qui est de brûler les gens, c'est parce que c'est une religion du feu, donc c'est parfaitement logique comme méthode d'exécution, donc je vois pas de raison de lier ça avec l'inquisition non plus.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Gloinpeace » mar. juin 02, 2015 11:44 am

Pour moi le christianisme ressort vraiment dans la religion des Sept avec leur grand septon, leurs septons et les différents ordres de moines et de soeurs c'est vraiment ça. De plus c'est la seule religion a vraiment être basée sur un livre.
Mais dans le culte de R'hllor aussi, on a une part d'inquisition et puis que dire d'Azor Ahai, le héros de cette religion qui doit mourir et renaître pour sauver le monde, qui fait indéniablement penser au Christ.

Après savoir si vraiment des dieux existe c'est difficile à dire, mais quand j'avoue que le culte de R'hllor semble être celui d'une divinité qui existe quand même car les prêtre rouges savent lire l'avenir, c'est le cas de Melissandre, mais aussi dans les livres de Moqorro qui arrive à lire clairement ce qui va arriver à Victarion. Les prêtres rouges semblent être immunisés au poison et leurs prophéties se réaliser donc sa semble intriguant. D'autant que la lutte de R'hllor contre le froid rappelle bien évidement la lutte entre le feu et la glace qui est au coeur du sujet.

J'ai même l'impression que Martin essaie de nous faire raisonner à l'envers des fois, les serviteurs de r'hllor sont puissants et cherchent à sauver le monde, mais on a plus l'impression que r'hllor est proche du diable que d'un dieu. De nombreux sacrifice sont exigés, des ombres qui ressemblent étrangement à des démons sont ses serviteurs. Alors que si on réfléchit le dieu qui est sensé être l'ennemi de r'hllor lui, ramène les morts à la vie. C'est à ce demander si au final les marcheurs blancs ne seraient pas un peu les serviteurs d'un dieu meilleur que r'hllor.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Gloinpeace » mar. juin 02, 2015 11:46 am

Bombur a écrit :Et pour ce qui est de brûler les gens, c'est parce que c'est une religion du feu, donc c'est parfaitement logique comme méthode d'exécution, donc je vois pas de raison de lier ça avec l'inquisition non plus.


Oui Bombur a raison je sais pas si il faut vraiment chercher très loin. C'est comme les adorateurs du dieu noyé qui sacrifient à leur dieu en noyant leurs victimes. C'est thématique !

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:46 am

Moi je préfère les anciens dieux

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Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:47 am

T'as lu la dernière théorie que j'ai postée dans le topic des théories :D ?

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Gloinpeace » mar. juin 02, 2015 11:49 am

Bombur a écrit :T'as lu la dernière théorie que j'ai postée dans le topic des théories :D ?


Oui je l'ai lu mais j'ai pas tout compris malheureusement l'anglais m'a vite limité.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:50 am

:(

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar phoenlx » mar. juin 02, 2015 11:51 am

pour l'inquisition je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites vous semblez vraiment minimiser les choses ( c'en est presque troublant )
même si oui, les procès, bruchers et autre étaient souvent une récupération par des laïcs en effet, de la religion mais les membres du clergé étant complices pour moi c'est du pareil au même et on peut pas nier les buchers et autre, et dire " pas tant que ça " c'est vraiment troublant de votre part
après oui évidemment pour dire que c'est pas que le christianisme comme religion qui a été intolérant dans l"Histoire ( il suffit de regarder ce qui se passe aujourd'hui :roll: ) il n'empêche qu'à une époque ils étaient sans doute pas loin de détenir la palme. Mais sujet glissant j'ai l'impression.
Pour moi l'inspiration de l'inquisition et donc de ses buchers est claire dans GOT à plusieurs niveaux, non seulement la religion à Port real mais celle de Mélisandre. Après c'est des influences mêlées je dirais, intriquées, à pas mal de choses.
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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:51 am

Non mais bombur faut qu'il arrête de poster des trucs en anglais, il a pas compris qu'on était français, et que kl'anglais c'était pas notre truc

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar SauronGorthaur » mar. juin 02, 2015 11:53 am

Bombur a écrit :Bah oui mais ce sont loin d'être les seuls à avoir été intolérants, donc je vois pas de rapport particulier avec l'inquisition.

Et pour ce qui est de brûler les gens, c'est parce que c'est une religion du feu, donc c'est parfaitement logique comme méthode d'exécution, donc je vois pas de raison de lier ça avec l'inquisition non plus.

ouais m'enfin toi tu vois jamais le rapport dans quoi que ce soit, les inspirations ou autres, ça te passe un peu/souvent au dessus de la tête :siffle: :siffle:

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Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:55 am

Ben non par exemple je trouve ta réflexion sur le baptême chez le Dieu Noyé ou celle de Gloinpeace sur le retour d'Azor Ahai beaucoup plus pertinentes.


Non mais bombur faut qu'il arrête de poster des trucs en anglais, il a pas compris qu'on était français, et que kl'anglais c'était pas notre truc
Bah si je l'avais trouvée en français je l'aurais postée en français, mais là le problème c'est qu'il n'y a pas. Ou alors j'ai pas trouvés.
Modifié en dernier par Bombur le mar. juin 02, 2015 12:04 pm, modifié 3 fois.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 11:55 am

phoenlx a écrit :pour l'inquisition je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites vous semblez vraiment minimiser les choses ( c'en est presque troublant )
même si oui, les procès, bruchers et autre étaient souvent une récupération par des laïcs en effet, de la religion mais les membres du clergé étant complices pour moi c'est du pareil au même et on peut pas nier les buchers et autre

L'inquisition la plupart du temps essayait de faire "revenir à la fois" les accusés, et les seules sentences qu'ils prononçaient était des sentences spirituelles, c'est le tribunal laïc après qui, si l'accusé ne... on va dire ne revenait pas sur ses actions ou dires, le jugeait à une sentence corporelle. Je ne nie pas les bûcher, je dis que c’est juste pas l'inquisition qui les faisait, et tu as tort de considérer qu'ils y participaient. Et si, au vu de ce que l'on peut croire, il n'y a pas eu tant que ca d'accusations à mort.

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Bombur » mar. juin 02, 2015 11:58 am

Naïn a écrit :
phoenlx a écrit :pour l'inquisition je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites vous semblez vraiment minimiser les choses ( c'en est presque troublant )
même si oui, les procès, bruchers et autre étaient souvent une récupération par des laïcs en effet, de la religion mais les membres du clergé étant complices pour moi c'est du pareil au même et on peut pas nier les buchers et autre

L'inquisition la plupart du temps essayait de faire "revenir à la fois" les accusés, et les seules sentences qu'ils prononçaient était des sentences spirituelles, c'est le tribunal laïc après qui, si l'accusé ne... on va dire ne revenait pas sur ses actions ou dires, le jugeait à une sentence corporelle. Je ne nie pas les bûcher, je dis que c’est juste pas l'inquisition qui les faisait, et tu as tort de considérer qu'ils y participaient. Et si, au vu de ce que l'on peut croire, il n'y a pas eu tant que ca d'accusations à mort.
:gogol:

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Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar phoenlx » mar. juin 02, 2015 12:59 pm

oui il n'empêche qu'il devait y avoir beaucoup d'abus, fausses accusations de sorcelleries et autre, à mon avis il valait mieux pas être à cette époque même quand on avait rien fait :lol: et ça reste des méthodes très regrettables et plus qu'abusives quand on voit ce qui est arrivé à Galilée, à Giordano Bruno et d'autres. Et je parle pas du sort des Juifs
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Náin

Re: Les Religions principales de Westeros et Essos

Messagepar Náin » mar. juin 02, 2015 1:00 pm

phoenlx a écrit : et ça reste des méthodes très regrettables et plus qu'abusives quand on voit ce qui est arrivé à Galilée

Là encore on pourrait en reparler :mrgreen: mais bon ce n'est pas le sujet :jap:


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