La religion dans Game of Thrones

[phoenlx]

Je partage un article intéressant sur la (ou plutôt LES) religions dans l'univers du trône de fer :
http://www.lemondedesreligions.fr/cultu ... 19_112.php

Désolé s'il y avait déjà un topic mais à ma grande surprise je n'en ai vu aucun

[SauronGorthaur]

J'ai pas encore lu l'article mais les religions de Game of Thrones font écho à celles de la Terre par certains côtés, tout en parvenant à s'en démarquer de façon originale.

-Les Anciens Dieux des Nordiens sont des équivalents des divinités païennes animistes de la nature comme on en trouvait dans les religions primitives d'Europe du Nord (proto-Germains et proto-Celtes), du Japon (shintoïsme) et des Amérindiens

-La Religion des Sept évoque un peu les dieux grecs et romains (un groupe de dieux aux statuts et attributs bien définis), mais institutionnalisés un peu à la manière de l'Eglise chrétienne avec sa hiérarchie, et certains éléments thélogiques comparables au christianisme.

-Le Culte de R'hllor, le Maître de la Lumière, s'apparente à une dérive du zoroastrisme façon christianisme intolérant ( Inquisition).

-Le DIeu Noyé des Fer-Nés est un hybride de divinité marine nordique et d'avatar de Cthulhu de Lovecraft

-Le Dieu Multiface est hors catégorie car c'est un synchrétisme de nombreuses religions, c'est une divinité protéiforme que j'ai du mal à rattacher à un culte ou une religion terrestre en particulier.

[phoenlx]

tiens c'est marrant ta comparaison entre le dieu noyé et Chtulhu je n'y aurais pas forcément songé ; Pour le reste oui on a en fait souvent des inspirations des religions terrestres existantes, mais mélangées un peu entre elles ...

[SauronGorthaur]

tiens c'est marrant ta comparaison entre le dieu noyé et Chtulhu je n'y aurais pas forcément songé

ça saute pas aux yeux j'avoue, mais il y a quand même des éléments dans ce sens:

-Le Dieu-Noyé est un dieu ancien, antérieur aux dieux des Andals

-le calmar est le blason des Greyjoys

-Certaines représentations de ce dieu dans les bonus de la série télé font clairement penser à Cthulhu:



-le diction des Fers-Nés "What Is Dead May Never Die", en gros « Ce qui est mort ne peut jamais mourir », rappelle beaucoup " N'est pas mort ce qui à jamais dort", extrait du Nécronomicon de Lovecraft

-Ajoutons qu'un Greyjoy est appelé .... Dagon, comme un autre célèbre monstre lovecraftien

[phoenlx]

ah oui en effet vu comme ça ça parait net qu'il y a un clin d'oeil
Martin fait beaucoup de clin d'oeil à Tolkien, il ne serait pas surprenant qu'il en fasse aussi à Lovecraft, il doit bien connaitre ses classiques (et les aimer !)

[Bombur]

Je vois pas franchement le rapport entre les Sept et le paganisme gréco-romain... Les 7 dieux qui ne font qu'un, c'est clairement plus une référence à la Trinité chrétienne qu'à un quelconque panthéon païen, même si les figures ici-présente sont davantage personnifiées.

[SauronGorthaur]

je suis bien d'accord pour dire que l'inspiration chrétienne est dominante et plus visible, e que les 7 Dieux ne ressemblent pas beaucoup au premier abord aux Olympiens. La comparaison que je fais avec le paganisme gréco-romain est uniquement basé sur le fait que de fait, la Religion des Sept nous offre une variété de divinités plus importantes et mieux définis et différenciés que ne l'est la Sainte Trinité. Et j'y ajoute un jeu des comparaisons ( Le Père = Zeus avec des attributs d'Hadès; La Fille = Perséphone; La Mère = Démeter avec des attributs d'Héra ; Le Forgeron = Héphaïstos ; Le Guerrier = Arès; l'Etranger = Charon; reste l'Aïeule difficile à classer, même si elle peut faire penser à Héra et Athéna déguisées en vieilles, comme dans certains passages de la mythologie grecque ) purement subjectif.

[phoenlx]

oui j'aurais pensé plutôt comme Bombur, à des allusions chrétiennes plutôt que grecques. Les dieux que tu cites (du culte des 7) sont mentionnés dans le livre j'imagine ? je ne me souviens pas de toutes ces références en totalité dans la série.
Dans la Grèce antique on avait aussi beaucoup de temples, de représentations sous formes de statues, aussi bien de Zeus, Artémis, Athéna, Apollon, Aphrodite .. Dans Game of thrones je n'en vois pas beaucoup

[SauronGorthaur]

Les dieux que tu cites (du culte des 7) sont mentionnés dans le livre j'imagine ? je ne me souviens pas de toutes ces références en totalité dans la série.
p

Ils sont tous cités plusieurs fois dans la série si je ne m'abuse, pas plus tard que dans l'épisode 7 de la saison 7 lors du ...

mariage de Lyanna et Rhaegar

mais effectivement, ces dieux ne sont pas très détaillés dans la série

Dans la Grèce antique on avait aussi beaucoup de temples, de représentations sous formes de statues, aussi bien de Zeus, Artémis, Athéna, Apollon, Aphrodite .. Dans Game of thrones je n'en vois pas beaucoup

On voit pourtant des statues et un grand temple. Le Septuaire de Baelor évoque clairement à mes yeux le Panthéon de Rome, dédié aux Dieux Romains, pas le Vatican. Et pourtant, c'est le coeur de la Religion des Sept.

[phoenlx]

ah oui tiens, ça m'avait échappé

[Bombur]

je suis bien d'accord pour dire que l'inspiration chrétienne est dominante et plus visible, e que les 7 Dieux ne ressemblent pas beaucoup au premier abord aux Olympiens. La comparaison que je fais avec le paganisme gréco-romain est uniquement basé sur le fait que de fait, la Religion des Sept nous offre une variété de divinités plus importantes et mieux définis et différenciés que ne l'est la Sainte Trinité. Et j'y ajoute un jeu des comparaisons ( Le Père = Zeus avec des attributs d'Hadès; La Fille = Perséphone; La Mère = Démeter avec des attributs d'Héra ; Le Forgeron = Héphaïstos ; Le Guerrier = Arès; l'Etranger = Charon; reste l'Aïeule difficile à classer, même si elle peut faire penser à Héra et Athéna déguisées en vieilles, comme dans certains passages de la mythologie grecque ) purement subjectif.

Y a quand même une grosse différence, à savoir que les Sept semblent plus être des guides que des individus vraiment actifs (et aussi, il n'ont pas de nom, ce qui contribue à les dépersonnifier) . On n'a connaissance d'aucune légende où le Guerrier aurait fait tel truc, que le Ferrant aurait forgé tel artefact, etc. Par contre, il existe un livre saint : L'Étoile à sept branches.

Et perso le Septuaire de Baelor m'évoque plus une mosquée que le Panthéon, avec ses sept minarets tours. Après les grandes statues comme ça sont plus un attribut païen que chrétien, c'est pas faux. Par contre les fidèles qui vont allumer des cierges devant (et qui peuvent entrer dans le temple tout court), ça fait à nouveau plus penser au christianisme.

PS : La « Fille » n'est pas citée, Sauron, non. Parce que c'est la Jouvencelle, en fait .

PPS : Et pour être de mauvaise foi, le Panthéon est une église .

[SauronGorthaur]

je suis bien d'accord sur toutes tes comparaisons avec le christianisme, mais ça enlève rien à la pertinence du fait que certains éléments de la Religion des Sept rappellent aussi le paganisme gréco-romain Disons que c'est un monothéisme qui a davantage assimilé et conservé d'éléments du paganisme polythéiste antérieur que ne l'a fait le christianisme de notre monde ( et encore, quand on sait qu'un grand nombre de saints catholiques sont d'anciens dieux rétrogradrés)

Et perso le Septuaire de Baelor m'évoque plus une mosquée que le Panthéon, avec ses sept minarets tours.

De l'extérieur, cela rappelle Sainte Sophie. De l'intérieur, en revanche, c'est clairement le Panthéon qui sert de source d'inspiration.

Après les grandes statues comme ça sont plus un attribut païen que chrétien, c'est pas faux.

VICTOIRE, il me donne raison sur un point

PS : La « Fille » n'est pas citée, Sauron, non. Parce que c'est la Jouvencelle, en fait .

ça change fondamentallement les choses

PPS : Et pour être de mauvaise foi, le Panthéon est une église .

le summum de la mauvaise foi en effet

[Bombur]

Ben que tu dises qu'il y a certains éléments qui font païen ne me gène pas, mais quand tu dis :

-La Religion des Sept évoque un peu les dieux grecs et romains (un groupe de dieux aux statuts et attributs bien définis), mais institutionnalisés un peu à la manière de l'Eglise chrétienne avec sa hiérarchie, et certains éléments thélogiques comparables au christianisme.

là je tique...

Par contre, je suis plutôt d'accord avec un phrase comme ça :

Disons que c'est un monothéisme qui a davantage assimilé et conservé d'éléments du paganisme polythéiste antérieur que ne l'a fait le christianisme de notre monde

(Même si on ne sait pas vraiment si les Andals avaient un polythéisme avant les Sept.)


Ah, et sinon je vois pas vraiment en quoi R'hllor est particulièrement intolérant. Melisandre en particulier assez (encore que quand tu compares à notre Histoire, pas tant que ça), mais on ne peut pas en dire autant pour les autres, et on manque d'informations sur les hautes instances.

[Bombur]

Sinon on a une visite de la version WesterosCraft du Grand Septuaire dans cette vidéo, plus proche des bouquins :

[SauronGorthaur]

Ah, et sinon je vois pas vraiment en quoi R'hllor est particulièrement intolérant. Melisandre en particulier assez (encore que quand tu compares à notre Histoire, pas tant que ça), mais on ne peut pas en dire autant pour les autres, et on manque d'informations sur les hautes instances.

Certes, c'est parce que je m'en tiens effectivement à Melisandre qui incarne le plus cette religion, plus que Thoros qui est limite un prêtre défroqué. Peut-être que Melisandre incarne juste une dérive.

[Bombur]

On a aussi Moqorro. Mais bon, on ne sait pas vraiment ce qu'il ferait en position de pouvoir.


Mais sinon, même Melisandre, elle est assez fanatique dans ses pratiques, mais niveau tolérance, elle est loin d'être si horrible que ça. Moins que les gens de Westeros, mais les gens de Westeros sont en général exceptionnellement tolérants comparés à notre Moyen Âge / Renaissance, du moins depuis que le roi Maegor a maté la Foi. Melisandre ne force la conversion de personne, ni n'exécute ou ne chasse ceux qui ne se convertissent pas. On n'a pas de pogroms contre la foi de Sept, qui n'est même pas réprimée ou découragée sur les terres de Stannis, et rien qui indique qu'elle veuille pousser à cela. Certes, elle prêche pour sa religion, mais c'est plutôt normal pour une prêtresse. En fait, ses actes les plus « intolérants » sont les crémations du bois sacré d'Accalmie et des statues des Sept de Peyredragon, soit les sanctuaires des autres religions dans les deux fiefs du roi qui s'est converti à R'hllor (et encore, apparemment elle n'a pas touché au septuaire d'Accalmie), ce qui est franchement plutôt raisonnable au final, même si pas attendu en Westeros.

[Maedhros]

heu, elle a pas cramer aussi des nobles refusant justement de prêter allégeance à son dieu?

[Bombur]

heu, elle a pas cramer aussi des nobles refusant justement de prêter allégeance à son dieu?

Pas pour cette raison.

[Maedhros]

Ah ok, ça fait longtemps que je n'ai pas lut le tome 4 de poches peut tu me rapeller pourquoi?

[SauronGorthaur]

Certes, elle prêche pour sa religion, mais c'est plutôt normal pour une prêtresse.

Presque vrai, j'apporte une nuance: du point de vue des religions monothéistes à volonté hégémonique, c'est effectivement normal. Sauf exceptions, la grande majorité des religions ne font pas de prosélytisme et ne cherchent pas à convertir les autres, seules certaines religions monothéises comme le christianisme et l'islam ont clairement cherché à s'imposer au détriment des autres religions dans les régions qui n'étaient pas les leurs. Bon je concède qu'on peut débattre du paganisme romain, mais dans l'ensemble, les Romains ont jamais cherché à convertir les autres peuples malgré qu'ils aient exporté leurs dieux en province, le seul soucis était le culte imposé de l'empereur qui a provoqué de vives tensions avec les Juifs, puis avec les chrétiens.

[Bombur]

Oui, c'est vrai. M'enfin, ça la rend pas intolérante en soi pour autant .

Maedhros : C'est Selyse qui a ordonné la crémation de Guncer Solverre et deux autres (on peut supposer sur instigation de Melisandre) pendant que Stannis était à la Néra, mais pour avoir trahi ce dernier, pas parce qu'il conservait la foi des Sept.