Orwell et les Chevaliers du Zodiaque au Royaume d'Asgard

[Bakana]

Comme je disais en présentation, je voulais présenter un texte que j'ai écrit. Basé sur les épisodes d'Asgard, je suis parti sur la socio et la philo.... Beaucoup de second degré bien sûr, le but était de faire passer un message sur mes valeurs tout en rendant hommage à des héros qui ont marqué ma jeunesse et que je continue à regarder régulièrement...
N'hésitez pas à me donner des avis, c'est surtout pour ça que je le poste!

Orwell et les Chevaliers du Zodiaque au Royaume d'Asgard:
http://bandinidivague.wordpress.com/201 ... e-dasgard/

[phoenlx]

cool j'essairai de lire dès que j'ai un petit moment

[tintaglia]

Je me le taggue pour y penser.

[Bakana]

Héhé, par contre je précise que c'est pas du tout une fanfic, je pars des épisodes d'Asgard pour décrire ce qui rend si bons les Chevaliers de bronze et je pars dans un trip...
En gros j'essaie de parler philosophie de vie en mélangeant les CDZ, George Orwell, Marcel Mauss et Emile Durkheim

[phoenlx]

Donc je viens de tout lire !
( comme je le disais avec quelques commentaires annexes dans ton topic de présentation ) Et d'ailleurs oui en effet, ce n'est pas du tout une fanfic ( du coup, je me demande si le texte ne serait pas mieux placé dans la rubrique Agora, qui est la sous-rubrique pour parler de l'oeuvre en général, si tu es ok je déplacerai le topic )

J'ai beaucoup aimé te lire ! Tu m'as appris des choses, notamment ce concept de common decency chez Orwell, n'ayant pas lu l'écrivain, je l'ignorais.
Un seul truc m'a fait tiquer dans ton texte mais peut-être as tu écrit celà en connaissance de cause et pour ne pas embrouiller les novices qui ne connaissent rien à l'oeuvre, c'est lorsque tu parles de méchants, c'est un terme à vraiment relativiser dans Saint Seiya. Qui est véritablement méchant ? personne ou presque ( même un individu comme Saga est plutôt à considérer comme un fou et à fortiori encore plus les chevaliers d'or qui le servent aveuglément, à l'exception peut-être de un ou deux comme Masque de Mort, mais bien évidemment - et ça a souvent été l'objet de débat et de curiosité sur le forum - je suis sûr que si on nous avait donné à creuser le passé de Masque de Mort, des explications nous auraient éclairé sur ce qui le poussa à devenir aussi nihiliste et maléfique ( Le fait que l'auteur ne l'est pas fait est d'ailleurs sans doute voulu pour qu'on cogite .. bref , mais tu sais tout ça je pense, car sinon ton analyse de l'oeuvre semble très fine )

Je te rejoins évidemment sur le fond, sur ce qui fait la valeur, la sève de Saint Seiya, la profonde beauté qui touche en général les fans à savoir , ce combat pour les grandes valeurs universelles qui triomphe de tout. Certains critiquent cependant Saint Seiya à cause de ça ( certains voient justement l'oeuvre comme trop simpliste et manichéenne mais c'est faux, ces gens là à mon avis l'ont regardé un peu de travers ; Pour d'autres , toutes ces phrases récurrentes mettant en avant l'amour , l'amitié, sont risibles, mais je pense qu'il faut les prendre à la lumière de tout ce que tu dis, dans un sens évidemment symbolique et plus profond. ( j'ai du mal à l'exprimer et tu le ferais mieux que moi ) En ce qui me concerne en tout cas, chaque situation me parle, me rappèle des situations de la réalité. Beaucoup de thèmes sont abordés ( tu n'évoques évidemment pas tous mais je pense que tu en es conscient, et tu as probablement voulu traiter UN aspect qui te touche plus ) Je viens juste après aux réserves éventuelles, sur la vision politique, mais sinon, concernant les thématiques de la série on peut évidemment citer : Le sens du sacrifice pour une " grande cause " ( que tu appèles justement common decency ) , on peut citer aussi la réflexion sur le pouvoir qui corrompt ( un peu comme dans Le seigneur des anneaux d'ailleurs et c'est un des thèmes communs que j'avais signalé dans un de mes topics évoquant certaines liaisons entre les deux grosses passions qui nous animent sur le forum ^^ ) , on peut citer aussi toutes les réflexions un peu écologiques ( sur l'homme nuisible pour la planète ) qui sont particulièrement visibles dans le chapitre Poséidon, mais aussi ailleurs, et bien d'autres .. A un moment tu cites Nietzsche, c'est un philosophe que j'ai un peu de mal à appréhender ( si tu es spécialiste, n'hésite pas à discuter dans le topic créé sur lui dans la rubrique philosophique ) A titre personnel, je suis plus spinoziste mais des choses me parlent à priori dans Nietzsche comme la réflexion autour de l'accomplissement dans la douleur ( je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais le rapport à la souffrance peut sans doute être mis en exergue avec toutes les situations de Saint Seiya où les héros finissent en charpie, et finalement, se réalisent dans ce combat atroce et pénible. La douleur et les épreuves finissent par les rendre plus forts ( on voit aussi qu'à l'inverse, certains adversaires en apparence surpuissants mais qui semblent n'avoir eu aucun adversaires à leur taille pendant des années, et finalement, aucune vraie souffrance, s'effondrent très vite dès qu'ils ont les chevaliers d'athéna déterminés pour confrontation !! je pense à Misty et pas mal d'autres .. )

Quelques mots sur l'aspect politique de ton texte. Quand je disais que je voulais nuancer, ce n'est pas vraiment celà, en fait, je peux te rejoindre. Le libéralisme ( que tu dénonces dans ton analyse ) même ses plus fervents adeptes ( j'en fus un à une époque quand j'étais plus jeune, oui on a le droit de passer par la case " un peu con sur les bords " dans sa vie ) finissent par reconnaître toutes les dérives qu'il engendre, difficile de ne pas être d'accord. Pour autant je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire mais est-ce que le message de Saint Seiya est véritablement un message ... socialiste ?
ça mériterait d'être creusé ( A titre personnel je me méfie aussi de certaines dérives des pensées socialistes , mais il s'agit justement peut-être d'un pseudo socialisme en vigueur dans nos sociétés , qui se mord la queue, et qui est déformé par certains politiques, certains dirigeants ( vaste débat dont on parlera éventuellement dans la rubrique Actualité du forum si un jour tu le souhaites mais je te préviens quand même que je fuis de plus en plus ces débats ) En tout cas ce que je voulais dire c'est que ton texte me semble orienté politiquement, ce n'est pas non plus une critique, j'en apprécie le côté un peu osé justement. Et je pense que sous certains côtés, tu tapes juste. C'est vrai que pas mal de valeurs mises en avant comme la solidarité , le fait de se battre pour des grandes valeurs je dirais " humanistes " , c'est plus " de gauche " comme approche ( après, qu'est-ce que la droite / la gauche, aujourd'hui on sent aussi que les réflexions sur ces clivages vont bon train et que rien n'est si simple ) Ce que je raconte ici est peut-être HS par rapport à ton texte et tu me corrigeras si je suis en train de sortir d'énormes conneries lol

Une chose est sûre, Saint Seiya est une oeuvre qui nous appèle à nous entraider, nous humaniser, nous transcender devant les épreuves ( à la fois au niveau individuel et justement par l'entraide collective ) ; une oeuvre qui cherche aussi je pense à nous faire réfléchir sur les dangers du pouvoir qui corrompt, ce que symbolise l'anneau des Nibelungen, sur la foi aveugle en quelque chose comme ce dont tu parles : les paroles d'un chef par exemple.
Il est clair qu'il y a une différence entre la foi ds guerriers divins envers Hilda et celles des chevaliers envers Athéna, mais cette différence est surtout marqué dans le cas justement de certains comme Alberich ( très individualiste ) comme Fenrir ( qui a surtout une énorme rancoeur pour l'humanité, et c'est ça qui prime pour lui ) , comme Mime ( désir de vengeance à l'égard de son père ) , comme Hagen ( sentiments amoureux de jalousie etc ) que pour Siegfried par exemple dont la foi est d'abord et avant tout envers Hilda, je ne crois pas qu'il serve Hilda par prétexte comme d'autres ( pour Fenrir, Alberich , c'est beaucoup moins sûr )
Je rapprocherais aussi Thor de Siegfried. Les guerriers divins sont surtout tragiques car ils servent Hilda alors qu'elle est corrompu, leur seule faute pour moi, en tout cas de certains comme Siegfried, c'est de n'avoir pas su " sentir " cette corruption. Ici je pense que les auteurs de la série cherchent donc surtout à nous faire sentir le danger des fois aveugles ( et sans esprit critique ) envers des personnes, des discours de propagande, des religions , des dirigeants , dictateurs etc. Je vois dans la série pour ma part d'abord et avant tout une incitation à l'esprit critique.

Si j'aime d'ailleurs tant un personnage comme Ikki, c'est parcequ'il incarne à mes yeux particulièrement cet aspect ( plus que d'autres ) On le voit notamment dans cette scène intéressante où il semble se détourner d'Athéna, l'air de dire " je n'ai d'ordre à recevoir de personne, pas même d'une déesse "
( c'est sa réplique exacte dans la VF ) mais le moment venu, Ikki revient la protéger peu après. En fait j'aime ce perso car même s'il fait bloc comme les autres derrière Athéna, je pense qu'il ne se départit jamais de son esprit critique personnel, et j'ai envie de dire, même si c'est Athéna, même si elle semble incarner les plus belles valeurs, il faut garder un oeil critique même vis à vis d'elle ( moi si je vivais dans ce monde comme personnage, j'aurais en tout cas aussi cette attitude )

Bon je vais arrêter là dans mon blabla, en tout cas c'est chouette de te lire et je te souhaite de trouver d'autres échos , sur ce forum ou en d'autres lieux ( j'engage aussi les autres forumeurs à lire ton texte )

[Bakana]

Et bien, on n'avait jamais mis autant de temps pour commenter un de mes textes, vraiment merci mille fois!

Pour répondre à quelques points que tu as abordés:

Tout d'abord, oui, mon texte semble orienté "à gauche" mais je me méfie comme toi des termes politiques... En fait il fait l'apologie des valeurs telles que la solidarité, la générosité et ce qu'Orwell appelait common decency, mais moi je ne me considère pas vraiment pas orienté politiquement, même si évidemment mon discours laisse souvent penser que je suis socialiste ou communiste. En fait, je me suis "créé" une philosophie de vie qui est un peu au centre du blog et que j'appelle "égoïsme éclairé". Je pars du principe que le but dans la vie est de chercher le bonheur en tâchant de respecter les règles de common decency. Sur ce côté là on m'assimile souvent aux bouddhistes, j'aime d'ailleurs beaucoup toute cette culture orientale, cf mon texte "I am the Drinking bouddha". Cependant, je reste également réaliste et pour moi le socialisme d'aujourd'hui ne résout rien, est souvent surtout un étalage de promesses démagogiques, et personnellement je n'ai jamais voté que blanc. J'aimerais vivre dans un monde de gauche, mais tant que les gens resteront si individualistes ce dernier serait voué à l'échec, c'est pourquoi j'en suis même au point de penser qu'il vaut mieux que la France ait un président de droite (doite sociale quand même hein ^^ ) histoire d'être plus en phase avec le peuple...
Je suis profondément idéaliste car je veux rester positif, heureux etc, mais je sais aussi être réaliste voire fataliste quand je regarde la société...

Ensuite, je tiens à préciser que je ne suis absolument pas spécialiste en philo ou en socio, je suis juste quelqu'un qui aime beaucoup lire... Mon analyse ne se veut absolument pas académique, comme beaucoup d'autres textes du blog il s'agit seulement de partir d'un détail insignifiant de ma vie (ici le fait que je suis resté fan des CDZ) pour partir vers un message plus universel qui soutient ma théorie de l'égoïsme éclairé.

Enfin (y'a peut être d'autres points qui méritaient une réponse mais comme j'ai pas fait "citer" et que je vois plus ton message, je sais plus trop ) oui le terme "méchant" est volontairement réducteur, pour sa maniabilité pratique, mais (j'en parle d'ailleurs dans le texte) je suis d'accord qu'en général c'est beaucoup plus complexe que ça, il n'y a qu'à voir certaines prises de conscience qui ont donné dans les plus beaux moments de la série (Shura, Siegfried...)... et puis de toutes façons je suis bien placé pour le savoir, je suis Gémeaux

En tout cas merci encore pour ton message, si je n'ai pas répondu à un point particulier, n'hésite pas à m'en reparler!

[phoenlx]

merci merci pour la réponse de la réponse, je comprend mieux c'était intéressant à lire en tout cas

J'aime bien aussi parfois partir de saint seiya ( ou d'autres de mes oeuvres fétiches ) pour les relier un peu à ma vision du monde ; Il est vrai qu'il y a beaucoup à gratter dans Saint Seiya , après, je pense aussi que c'est assez souple, l'applicabilité à telle ou telle vision est grande. En tout cas selon qu'on est justement plus attiré par tel ou tel personnage ( Moi je m'amuse souvent à constater que , étant fan de Ikki moi-même, ça signifie quelque chose, et c'est souvent des personnalités un peu différentes que les fans de Shun par exemple ) La série tient d'ailleurs sans doute son succès de la grande variation de profils de ses héros ( si on englobe les Golds ) tous aussi avec leurs petits défauts, l'importe est justement dans la complémentarité entre chaque. Je suis sans doute plus proche de la manière de " penser " d'un Ikki que d'un Shun mais la série est intéressante car elle montre bien à quel point Ikki sans Shun peut faillir et évidemment vis versa ( cf d'ailleurs les passages dans le chapitre Hadès qui renversent un peu la logique habituelle ) Il n'y a donc pas vraiment de vérité je pense. En tout cas pour les persos, pas un qui serait meilleur que l'autre. Même si Seiya est souvent mis en avant. Et pour les thèmes généraux je suis d'accord qu'il y a clairement des grands messages , universels, naïfs peut-être par moment, mais c'est je pense aussi une manière de nous faire réaccéder à l'essentiel ( un peu comme Le seigneur des anneaux et ce que Tolkien disait du rôle de la Faërie , laquelle selon lui se devait d'avoir un peu ce rôle )

Saori / Athéna est d'ailleurs un personnage très intéressant, et qui évolue ( souvent malheureusement un peu caricaturée par certains fans )

[Bakana]

Il a vraiment des fans, Shun?

Moi Ikki j'aime bien, mais je reproche surtout son côté immortel, je trouve qu'ils se sont un peu trop lachés sur son pouvoir... Mais son caractère, son armure et son Genma Ken sont stylés oui...

[Somewhere]

Il a vraiment des fans, Shun?

Hé, tu veux un coup de bâton dans les fesses ?

[Bakana]

Héhé, je me doutais bien qu'il en traînerait un dans les parages
Bon en même temps t'as mis Shion et pas Shun en avatar

[Somewhere]

On est même plusieurs ici.

Shun je l'avais déjà en avatar, celui-ci, je te mets au défi de ne pas trouver l'avatar beau

[Bakana]

Oui oui il est beau, et Nebula storm est une super attaque, mais perso je préfère 1000 fois Shiryu ou Hyoga (ce dernier étant plus "sensible", donc plus proche dans le style de Shun)...
Mais bon, les gouts et les couleurs...

[Somewhere]

Ouai, tous le monde trouve son compte.

[phoenlx]

je te rejoins bakana Mais moi c'est plutôt Ikki

[Bakana]

Ben Ikki depuis gamin 'est un peu comme Seiya, je le trouve un peu trop fort, le coup de ses résurrections ça me semble un peu injuste...

Mais bon de toutes façons c'est le groupe en général que j'aime, l'union fait la force!

J'aime aussi beaucoup les chevaliers d'Asgard, et même les épisodes, c'est pas pour rien que j'ai choisi ces épisodes pour mon texte... Beaucoup de profondeur, d'humanité, de belles armures...

[phoenlx]

Oui Asgard est un chapitre en général très apprécié en France ( bizarrement moins au Japon, les japonais veulent avoir des chevaliers d'or. Mais je les comprend aussi car j'adore les Golds - je suis un peu fanboy - et certains combats du sanctuaire ou du chapitre Hadès sont mythiques à leur manière, bourrés d'émotions aussi, mais d'une manière différente ; Asgard, ce n'est pas une partie canonique ( ils l'ont rajouté pour le dessin animé mais elle n'existe pas dans la partie manga papier, qui est beaucoup plus imprégnée de mythologie grecque ) ; chapitre plus mélancolique, rien que par ses musiques, plus dans les émotions, les sentiments, asgard c'est le coeur qui vibre à fond, l'ambiance tragique à l'extrême et l'atmosphère nordique qui rappèle les grandes sagas scandinaves concours aussi à cette ambiance spéciale. Ce n'est pas un chapitre que je considère au-dessus d'autres, mais il a son charme et son emprunte propre.

Il y avait eu un dossier dans un magazine animeland écrit par Arion ( célèbre fan de la série ) qui résumait bien ses thèmes, je l'avais relayé dans un topic :
viewtopic.php?f=166&t=8251

Sinon désolé d'avoir déformé ton pseudo ( j'ai corrigé, je vais m'y faire )

Pour Ikki, moi je l'adore surtout pour sa personnalité, après sa force c'est autre chose mais le fait qu'il soit fort en soi pour moi c'est cohérent avec tout le reste, il a vécu sur l'île de la mort qui est le plus terrible des centres d'entrainement, il s'est endurci. D'un côté, ça l'a sans doute imprégné en mal quand il est revenu plein de haine, et limite fou ; Mais d'un autre côté après, quand il a réfléchit à sa folie ça le rend plus fort car il a un côté moins naïf que les autres qui tombent souvent dans des panneaux. L'union fait la force certes et comme je l'ai dis, Ikki sans Shun n'aurait sans doute pas été Ikki ( c'est parfois à deux qu'ils gagnent les combats et dans le chapitre Hadès, si Shun n'était pas parvenu à extirper Hadès de son corps, ça se serait très mal terminé .. ) mais Ikki contribuer aussi à réveiller les autres notamment Shun d'une certaine naïveté ( cf le combat contre Kasa des Lyumnades )
C'est grâce à Ikki que Shun progresse, s'endurcit .. Et c'est grâce à Shun que Ikki garde une part d'humanité en lui malgré ce qu'il a vécu sur son île, sinon je pense qu'il aurait sombré totalement dans la folie et la haine.

[Bakana]

Pour mon pseudo, c'est ce qu'ils disent tout le temps quand ils en revioennent pas...

Nani? Bakana! Masaka! (enfin aucune idée de l'orthographe, mais en gros c'est quoi? Incroyable!... on tripe sur ces mots avec mon pote)

[phoenlx]

ah oui exact