Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Rubrique sur la future série TV produite par Amazon (à venir fin 2021) et qui sera consacrée aux évènements de la fin du Deuxième Âge de la terre du milieu, la création des anneaux de pouvoir, la chute de Nùmenor (Akalabeth), l'émergence des royaumes de Gondor et d'Arnor jusqu'à la bataille de la dernière alliance des elfes et des hommes, à l'époque du grand roi elfe Gil Galad et des rois humains Ar Pharazon puis Elendil.
Le titre est provisoire. Les détails restent flous sur cette série, n'hésitez pas à revenir vous informer dans la rubrique à mesure qu'ils seront distillés (casting, tournage, précisions sur le scénario !)
Emerwen
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Emerwen » lun. juil. 26, 2021 6:21 pm

Pour ma part, je suis contre (pour répondre à la question posée par le sujet), en ce qui concerne les populations elfiques connues en tout cas. Même les "Elfes Noirs" (Moriquendi) ne sont pas noirs ! ni les "Numénoréens Noirs" d'ailleurs. Dès leur Eveil, il y a des physiques décrits comme différents parmi les populations d'Elfes. Et si Tolkien décrit physiquement souvent ces populations par leurs yeux et cheveux, c'est probablement que leur peau diffère peu. Je n'ai pas souvenir qu'il ait particulièrement décrit la peau d'un elfe, mais je suis vraiment persuadée, compte tenu du contexte de sa vie et de la volonté d'offrir une mythologie à sa culture, que si elle n'était pas blanche, il l'aurait mentionné.
A la rigueur, au détour d'une rencontre dans une jungle reculée de la Terre du Milieu, tomber sur une population d'Elfes à la peau foncée pourrait me sembler envisageable : Tolkien a inscrit l'Histoire d'Arda dans une volonté d'évolution cohérente, bien que pas forcément strictement scientifique. Pour savoir s'il peut y avoir des Elfes à la peau foncée, il faudrait pouvoir répondre à ceci : à l'éveil des Humains, Tolkien avait-il en tête que certains avaient déjà la peau très foncée ?

Si non, alors il est concevable, pour les Humains en tout cas, d'acquérir cette caractéristique selon certaines conditions (vivre sous un soleil plus ardent ? puisque les Humains à la peau noire semblent venir d'une région tropicale). On pourrait donc supposer que les Elfes aussi ? Mais sans doute dans une bien moindre mesure car les Elfes ont un rythme de génération bien moins grand et potentiellement une forme d'inertie au changement de part leur Nature ancrée à Arda.

Si oui... c'est plus compliqué et propice à trouver encore plus d'obstacles pour arriver à des Elfes à la peau foncée... A moins que Tolkien ait aussi eu en tête des Elfes à la peau foncée dès le début, sans en parler... ce qui me semble assez improbable.

Concernant les Humains, il me semble que plusieurs fois dans ses textes, Tolkien mentionne la méfiance (à raison !) que suscite le métissage ou l'apparente appartenance ethnique à une population dite "ennemie" (le teint basané de Bill Ferny, l'arrogance de Freca et Wulf ayant du sang Dunlending). Donc s'il y a des Humains montrant ce genre de caractéristique, il faudrait que leurs personnages soient traités en adéquation avec ce racisme ambiant... s'il est justifié par le contexte politique, bien sûr :)

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Aries Phoenix » lun. juil. 26, 2021 6:47 pm

Ah bah si ça s'impose, je dirai oui comme un couillon que je suis.
Mais en fait non... Les elfes sont bel et bien blancs de peau, c'est une de leurs caractéristiques. Et les elfes noirs n'ont de noir que les cheveux et les yeux. Si on veut changer ça, il y a un gros malaise de la part de la "minorité" noire. Car franchement, c'est un canon dans toutes les œuvres de fantasy que j'ai lues. Donc voilà quoi, ce serait un pur scandale, mais bon étant bon prince je pardonnerais encore un tel égarement. Enfin entre bon prince et couillon, la frontière est mince :lol:
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar phoenlx » lun. juil. 26, 2021 7:32 pm

Emerwen a écrit :Pour ma part, je suis contre (pour répondre à la question posée par le sujet), en ce qui concerne les populations elfiques connues en tout cas. Même les "Elfes Noirs" (Moriquendi) ne sont pas noirs ! ni les "Numénoréens Noirs" d'ailleurs. Dès leur Eveil, il y a des physiques décrits comme différents parmi les populations d'Elfes. Et si Tolkien décrit physiquement souvent ces populations par leurs yeux et cheveux, c'est probablement que leur peau diffère peu. Je n'ai pas souvenir qu'il ait particulièrement décrit la peau d'un elfe, mais je suis vraiment persuadée, compte tenu du contexte de sa vie et de la volonté d'offrir une mythologie à sa culture, que si elle n'était pas blanche, il l'aurait mentionné.


Il n'a jamais mentionné aucun elfe de couleur de peau noire en effet, ils sont tous blancs ; Même Eöl l'elfe dit "noir" c'est plus un qualificatif en rapport avec son mode de vie dans la forêt sauvage (et sa personnalité assez sombre et rude) qu'autre chose.
Je suis évidemment entièrement d'accord avec toi. Mais j'ai bien peur qu'on soit déçu et assez surpris par les productions à venir, vu les tendances actuelles.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Emerwen » lun. juil. 26, 2021 7:45 pm

Attention à la traduction, car Eol n'est pas nommé "Black Elf" mais "Dark Elf" et "dark" est plus en référence à l'ombre / l'obscurité / les ténèbres (de Nan Elmoth comme de son coeur), qu'avec la simple couleur noir, il me semble :)

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar SauronGorthaur » lun. juil. 26, 2021 7:52 pm

au final on aura des Hobbits noirs alors ....
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Aries Phoenix » lun. juil. 26, 2021 8:06 pm

C'est malheureusement à craindre :lol: et puis aussi Gandalf le Noir :super:
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar itikar » lun. juil. 26, 2021 8:43 pm

Aries Phoenix a écrit : Car franchement, c'est un canon dans toutes les œuvres de fantasy que j'ai lues


Dois je vraiment commenter et expliquer en quoi c est faux ? :tsss:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar itikar » lun. juil. 26, 2021 8:46 pm

Emerwen a écrit :Pour ma part, je suis contre (pour répondre à la question posée par le sujet), en ce qui concerne les populations elfiques connues en tout cas. Même les "Elfes Noirs" (Moriquendi) ne sont pas noirs ! ni les "Numénoréens Noirs" d'ailleurs. Dès leur Eveil, il y a des physiques décrits comme différents parmi les populations d'Elfes. Et si Tolkien décrit physiquement souvent ces populations par leurs yeux et cheveux, c'est probablement que leur peau diffère peu. Je n'ai pas souvenir qu'il ait particulièrement décrit la peau d'un elfe, mais je suis vraiment persuadée, compte tenu du contexte de sa vie et de la volonté d'offrir une mythologie à sa culture, que si elle n'était pas blanche, il l'aurait mentionné.
A la rigueur, au détour d'une rencontre dans une jungle reculée de la Terre du Milieu, tomber sur une population d'Elfes à la peau foncée pourrait me sembler envisageable : Tolkien a inscrit l'Histoire d'Arda dans une volonté d'évolution cohérente, bien que pas forcément strictement scientifique. Pour savoir s'il peut y avoir des Elfes à la peau foncée, il faudrait pouvoir répondre à ceci : à l'éveil des Humains, Tolkien avait-il en tête que certains avaient déjà la peau très foncée ?

Si non, alors il est concevable, pour les Humains en tout cas, d'acquérir cette caractéristique selon certaines conditions (vivre sous un soleil plus ardent ? puisque les Humains à la peau noire semblent venir d'une région tropicale). On pourrait donc supposer que les Elfes aussi ? Mais sans doute dans une bien moindre mesure car les Elfes ont un rythme de génération bien moins grand et potentiellement une forme d'inertie au changement de part leur Nature ancrée à Arda.

Si oui... c'est plus compliqué et propice à trouver encore plus d'obstacles pour arriver à des Elfes à la peau foncée... A moins que Tolkien ait aussi eu en tête des Elfes à la peau foncée dès le début, sans en parler... ce qui me semble assez improbable.

Concernant les Humains, il me semble que plusieurs fois dans ses textes, Tolkien mentionne la méfiance (à raison !) que suscite le métissage ou l'apparente appartenance ethnique à une population dite "ennemie" (le teint basané de Bill Ferny, l'arrogance de Freca et Wulf ayant du sang Dunlending). Donc s'il y a des Humains montrant ce genre de caractéristique, il faudrait que leurs personnages soient traités en adéquation avec ce racisme ambiant... s'il est justifié par le contexte politique, bien sûr :)


Pourrais tu stp préciser pour les différentes cultures que tu nommes ci dessus (plusieurs peuples Elfes, Numénoréens) ce qu en dit précisément Tolkien dans ses textes et non pas estimer ce qu il aurait pu dire selon ce qui t arrange ?
Ce topic avait pour principal objectif quand je l ai créé de tenter de présenter une autre manière de voir les choses et de dire en quoi cela ne s oppose pas forcément aux idéaux de Tolkien.
Je n ai jamais voulu dire que j aimerais que les elfes soient noirs de peau juste que même si ce n est pas ma préférence expliquer en quoi cela ne serait pas si choquant pour la série à venir et pour la transposition de ce que Tolkien aurait pu décider à ce sujet s il était encore en vie.
Garçon.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar itikar » lun. juil. 26, 2021 8:55 pm

A noter que la référence tolkiendil se garde bien de dire qu ils sont blancs mais disent plutôt qu ils sont "proches des hommes"

https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/elfes/elfes
Garçon.
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Messagepar SauronGorthaur » lun. juil. 26, 2021 8:56 pm

itikar a écrit :A noter que la référence tolkiendil se garde bien de dire qu ils sont blancs mais disent plutôt qu ils sont "proches des hommes"

https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/elfes/elfes

sérieux ? :hum hum: ça va le révisionnisme interprétatif?
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar itikar » lun. juil. 26, 2021 8:58 pm

Comment ça ? J ai juste dit que tolkiendil ne dit pas que les Elfes ont la peau blanche.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Messagepar phoenlx » lun. juil. 26, 2021 8:58 pm

SauronGorthaur a écrit :au final on aura des Hobbits noirs alors ....


c'est à craindre Sauron (pour la future série)
Mais je crois qu'il va falloir s'y faire :lol:
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Messagepar phoenlx » lun. juil. 26, 2021 9:00 pm

Emerwen a écrit :Attention à la traduction, car Eol n'est pas nommé "Black Elf" mais "Dark Elf" et "dark" est plus en référence à l'ombre / l'obscurité / les ténèbres (de Nan Elmoth comme de son coeur), qu'avec la simple couleur noir, il me semble :)


Exact, merci de préciser (pour ma part j'ai surtout retenu la version française (même si j'ai aussi écouté plusieurs fois le silmarillion en version audio mais je ne me souvenais plus de ce détail et il est ô important pour la nuance en effet :super: )
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Messagepar SauronGorthaur » lun. juil. 26, 2021 9:07 pm

phoenlx a écrit :
SauronGorthaur a écrit :au final on aura des Hobbits noirs alors ....


c'est à craindre Sauron (pour la future série)
Mais je crois qu'il va falloir s'y faire :lol:

c'est même pas à craindre c'est acté, factuel, hélas ...

itikar a écrit :Comment ça ? J ai juste dit que tolkiendil ne dit pas que les Elfes ont la peau blanche.

tu inventes un argument qui n'en est pas un.
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Messagepar Aries Phoenix » lun. juil. 26, 2021 9:11 pm

itikar a écrit :
Aries Phoenix a écrit : Car franchement, c'est un canon dans toutes les œuvres de fantasy que j'ai lues


Dois je vraiment commenter et expliquer en quoi c est faux ? :tsss:

Ah mais j'ai lu des dizaines de séries, et il est toujours dit que les elfes sont blanc comme le lait de par leur vie en forêt. Ou autre. Enfin bon, ils ne vivent pas sous les tropiques, donc les rendre noirs serait absurde.
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Messagepar phoenlx » lun. juil. 26, 2021 9:16 pm

sur ce point là itikar a raison aries, il existe pas mal d'oeuvres de fantasy post tolkien où les elfes sont parfois noirs, regarde simplement Pirotess dans Lodoss ?

Mais bon, le débat porte ici sur Tolkien et là je rejoins le point de vue d'Emerwen.
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Messagepar Aries Phoenix » lun. juil. 26, 2021 10:17 pm

Ah ? j'ignorais. Bon ben soit, ce n'est pas ce qui va me faire rendre mon petit déjeuner.
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Messagepar phoenlx » lun. juil. 26, 2021 10:19 pm

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar itikar » mar. juil. 27, 2021 2:50 am

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Bombur » mar. juil. 27, 2021 3:15 am

SauronGorthaur a écrit :
phoenlx a écrit :
SauronGorthaur a écrit :au final on aura des Hobbits noirs alors ....


c'est à craindre Sauron (pour la future série)
Mais je crois qu'il va falloir s'y faire :lol:

c'est même pas à craindre c'est acté, factuel, hélas ...

itikar a écrit :Comment ça ? J ai juste dit que tolkiendil ne dit pas que les Elfes ont la peau blanche.

tu inventes un argument qui n'en est pas un.
Pour l'instant on n'a pas encore de confirmation officielle, il me semble, mais ça semble assez probable, oui :roll: .

Bon, sinon, tes images, itikar, ils ont bien la peau foncée, mais ce n'est pas tout à fait dans des tons africains :mdr: . Maintenant, c'est tout à fait vrai qu'on a aussi de ça ailleurs.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » mar. juil. 27, 2021 9:28 am

Ca dépend beaucoup es illustrateurs je pense :

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » mar. juil. 27, 2021 9:40 am

Ces illustrations sont très belles itikar
Mais moi je ne veux surtout pas de ça dans la série à venir hein :lol:
par contre , s'ils font une autre série de fantasy non Tolkien avec des elfes comme ça, je suis pour, prévenez-moi :lol:
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Messagepar Aries Phoenix » mar. juil. 27, 2021 9:43 am

Que les elfes aient la peau noire, ça ne me dérange pas (je me souviens d'un livre où effectivement c'était le cas). Mais par contre le nez épaté, ça colle moins :transpire:
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Messagepar SauronGorthaur » mar. juil. 27, 2021 10:05 am

au risque de se répéter, des Elfes noirs, chez Tolkien, il n'y en a pas. Peu importe qu'il y en ai ailleurs.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » mar. juil. 27, 2021 10:17 am

Bref, avec cette cancel culture moderne, on est juste dans le gros gros n'importe quoi.
Et les débats (je l'ai bien compris) ils vont de plus en plus ressembler .. à rien du tout

moi j'ai compris le truc, et d'ailleurs je conseille à sauron et aux autres de se préparer à ça
de se préparer notamment à une ambiance musclée sur le forum quand la série sortira (car si on a ce genre de conneries dans chaque épisode, à mon avis il ne faudra pas trop s'attendre, ici ou ailleurs, à ce que ça parle tellement de Tolkien, de la Terre du Milieu)
ça va plutôt être sans arrêt des débat sur :
"les scènes de sexe dans la série"
"les elfes de couleur noire"
"l'imprégnation des idées féministes"

des débats politiques et limite politico-religieux qui vont revenir sans cesse, avec les mêmes qui vont les provoquer, qui vont dire aux autres "pourquoi vous voyez de la politique la-dedans, dépolitisez ce débat !" hypocrisie quand tu nous tiens (je fais ici référence à quelque chose que j'ai lu dans un autre débat hier sur un réseau social connu)

on va nager dans ce genre de paradoxes, sans cesse, non seulement pour cette série mais beaucoup d'autres qui vont sortir, des films, des dessins animés, des jeux vidéos. N'espérez pas voir des débats sur Tolkien à la Tolkiendil. en réalité (moi maintenant j'ai compris) : plus personne ne veut de ça à part une bande de quelques puristes. Les gens veulent voir des filles elfes à poil, noires si possible, des scènes lesbiennes en terre du milieu, des délires de baston en mode MCU, des blagues à gogo, si possible "blagues" féministes ou indigénistes, bref, ce genre de conneries qui sont aujourd'hui absolument partout (à des degrés divers, certes. il y a encore des oeuvres qui n'y vont pas 100% franco mais ça va devenir le lot quotidien de tous les débats sur la pop culture)

En fait je comprend de plus en plus pourquoi sur des forums comme Tolkiendil ils ont choisi une ligne qui est de ne pas parler des films ou adaptations mais uniquement de la matière écrite car même si ces débats peuvent (dans l'absolu) survenir, le fait qu'il n'y a pas tous les délires interprétatifs souvent extrêmes des adaptateurs fait qu'on a moins le focus sur ce genre de débats. ça permet de rester concentré au maximum sur la matière écrite, sur le coeur du sujet qui est Tolkien, et pas sur des délires répandus actuellement qui tiennent plus de la politique, de la place des minorités. Toutes ces nouvelles séries sont des vitrines avant tout, des moyens de com. Je pense que le matériau de base, ils s'en moquent. Du moins au niveau des producteurs et des personnes influentes qui sont derrière et qui exercent des pressions sur les artistes, réalisateurs (mais ces derniers versent eux-même de plus en plus souvent dans ces mouvances)
Moi si j'étais réalisateur en ce moment, je vous avouerais que : soit je me serais arrangé pour avoir mon propre studio et être totalement libre un peu comme Mel Gibson ou d'autres, sans que personne n'exerce de pression pour que mes films aient telle ou telle orientation.
soit j'aurais pris mes cliques et mes claques avec ce milieu en changeant de métier, mais pour beaucoup ça doit être difficile, c'est leur vie, et ils tentent de composer. Je les plains, surtout quand leurs séries et leurs films vont de plus en plus systématiquement se transformer en une foire d'empoigne sur les réseaux sociaux, provoquant à chaque fois plus des polémiques infectes, et je ne suis pas sûr que ça serve toujours les oeuvres. ça peut certes amener beaucoup de vues "par curiosité", mais qu'en sera t'il de la grandeur historique d'une oeuvre.

si Le Seigneur des anneaux de Peter Jackson malgré tous ses défauts a su s'imposer comme un monument du cinéma c'était aussi car on était encore dans une autre époque moins polluée par tous ces phénomènes, avec d'immenses qualités y compris d'honnêteté : on sentait que c'était fait à la fois avec le coeur et pas trop sur des cahiers des charges imposés par des minorités. Les gens le sentent en voyant la trilogie et elle s'est ainsi imposé d'elle-même, même je pense, parmi certains indécrotables puristes parfois un peu grincheux quand ça ne respecte pas à la lettre. Du moins, dans une certaine mesure, le SDA a su gagner un respect très large.

ces nouvelles productions qui vont nous arriver dans la tronche, elles vont indéniablement générer une certaine audience relative (comme le MCU s'ils sont malins commercialement) mais je pense que du pur point de vue de l'objet artistique et du respect des cinéphiles au sens large, le côté éventuellement "qui va durer dans le temps" comme le Seigneur des anneaux, il va être beaucoup moindre. Comme plein de choses qui sortent en ce moment et qui en réalité font plouf car justement trop polluées par les débats et les haines que ça suscite sur les réseaux sociaux, les réactions clivantes, les bagarres de clans. Générer un vrai phénomène durable ne peut pas fonctionner par ce biais là, ils ne veulent plus être rassembleurs, de nos jours, ils veulent diviser, et de manière très sèche et abrupte. Pour moi, ils font de la politique, plus de l'art ni du cinéma, on est entrés dans autre chose.

Mais si j'écris tout ceci c'est aussi pour dire à certaines personnes ici (qui nous lisent, échangent, ou vont interragir dans quelques mois) de ne pas jouer les étonnés (ni comme parfois les vierges effarouchées) si nos débats se musclent, voire, deviennent un peu le gros n'importe quoi, avec des bagarres de clans pro ceci, pro cela, pro elfes noirs, anti, pro scènes de sexe ou anti :lol:
Ce genre de choses, c'est juste ultra-prévisible que ça va arriver, et qu'on ne me ressorte juste plus les histoires de respect des échanges ou autre.
ces débats sont par nature, explosifs, super clivants, et d'ailleurs pour ceux qui
1. lancent des topics (itikar :lol: ) exprès
2. les remontent (certains nouveaux membres :lol: ) exprès, quels que soient d'ailleurs le positionnement (je rejoins pour ma part Emerwen sur son avis mais c'est anecdotique)
ceci contribuera d'autant plus à nous éloigner des vraies discussion sur Tolkien et à faire en sorte que le terrain soit occupé par ces débats.
il ne faudra pas s'en étonner après si par exemple, il règne une ambiance un peu pourrie sur le forum, ou si comme par hasard, ça se met à prendre trop de place, à phagociter tout le reste !! Si on ne parle plus du lore !! si on ne parle plus du vrai silmarillion (écrit) , si les débats se résument à parler des filles elfes noires et sexy dans certains fanworks alternatifs ou si on se met à parler des indigénistes, de Mélenchon, des femen ou je ne sais quoi d'autres (bien éloigné de Tolkien :lol: ) ce sera juste .. d'une logique implacable

Sauron et les autres, vous êtes prévenus, mais les nouveaux aussi :lol: et itikar aussi qui semble aimer les débats pacifiques et malgré tout que je pense être lui aussi un vrai amoureux de Tolkien au-delà de ses idées souvent très bizarrement interprétatives. Ce que vous êtes en train de dessiner comme débats les amis, ce que vous préparez, et ce que eux (plus haut, producteurs de la série, mouvements associatifs qui sont derrière tout ça et exercent des pressions) préparent, c'est quelque chose qui à mon avis, sera très différent des discussions dont on rêve sur Tolkien. Il faut juste en avoir conscience.

Ceux qui viennent ici pour rechercher autre chose par contre, je les plains, et je doute que dans le contexte qui arrive de la série là, ils aient encore une fois beaucoup de matière à grignoter, et je trouve ça dommage, pour ma part. Surtout qu'une série comme celle-ci aurait pu être justement l'occasion de nous réunir, derrière une passion commune, de reparler un peu plus du lore, de la mythologie, des personnages, de la profondeur de certains thèmes, des allusions à l'Atlantide, de Celebrimbor, de la forge des anneaux, de la géographie de Numenor, de Gil Galad, de la guilde des forgerons, de la naissance du Gondor et de l'Arnor, et de plein d'autres choses intéressantes. Mais si tous ces débats sont dans l'ombre des "faut-il des scènes de sexe" ou "faut-il des elfes noirs", à mon avis, on ne va pas en retenir grand chose surtout que, on le sait bien, les seconds attirent beaucoup plus de personnes, notamment tous ceux qui ont "le gout du sang" et recherchant exprès certaines polémiques, nul doute que parmi le public qui s'inscrira plus en masse sur le forum d'ici la fin de l'année si d'autres arrivent, il y en aura avec ce profil. d'autant que tout le monde ne connait pas la matière écrite, autant dire que si ce sont ces sujets là que les médias cherchent à mettre en avant, les gens "lambda" vont sauter à pied joint et en premier ; pour certains ça va même être cool car transgressif, et je les imagine bien arriver ici et commencer directement à vanter la série en parlant de ça en premier. Exit Tolkien, exit la profondeur de l'histoire et tout le reste, ce que les gens vont retenir, c'est qu'il y a des scènes de sexe, des elfes noirs, donc c'est super cool, un peu comme ceux qui ont retenu de Game of Thrones en gros que "c'est cool car il y a du sexe de la violence, pas comme ce ringard de Tolkien avec sa fantasy trop lissée !!" (car ce discours de certains pro GOT, il se respire par toutes les pores de la peau dans certaines vidéos youtube, certains articles) Mais là encore, et même si Martin écrit des histoires dans un esprit très différent de Tolkien, il y a aussi une grosse part de HBO derrière qui oriente la série encore plus dans ce sens. D'ailleurs le fait qu'une partie de la communication sur cette nouvelle série soit dans le style "on va chercher à imiter le succès de GOT", depuis le début, ça ne me dit rien qui vaille.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Aries Phoenix » mar. juil. 27, 2021 10:19 am

Edit : Eh ben oui, ça va jaser et dans le lourd à mon avis. Mais nous vivons une époque de fous où les minorités écrasent la majorité. Je me demande même si elle est encore majoritaire. Parce qu'entre les blacks et les beurres, les homos, et les féministes, ce serait à l'homme cis de se révolter et d'implorer le droit à la minorité :lol:

Ah mais on est bien d'accord, les elfes de Tolkien sont tous bien blancs, je parlais juste d'autres séries plus récentes où certains elfes sont noir (mai bien noirs) de peau.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les elfes

Messagepar Emerwen » mar. juil. 27, 2021 1:17 pm

itikar a écrit :Pourrais tu stp préciser pour les différentes cultures que tu nommes ci dessus (plusieurs peuples Elfes, Numénoréens) ce qu en dit précisément Tolkien dans ses textes et non pas estimer ce qu il aurait pu dire selon ce qui t arrange ?


Et un petit procès d'intention direct ! Sympa l'accueil...

J'ai fais des recherches avant de poster, j'y suis pas allé au doigt mouillé, figure-toi ! Car comme tu peux le relire, j'ai bel et bien indiqué avant toi, qu'il n'y avait pas de mention de la couleur de peau des Elfes. J'ai effectivement dit "je n'ai pas souvenir que" car je ne me suis pas tapé l'entièreté des oeuvres publiées pré et post mort de Tolkien pour être sûre du fait ! Mais pour tout te dire, j'étais en fait persuadée qu'il y avait bel et bien des descriptions de peau blanche sur certains elfes, mais ayant la flemme de chercher, j'ai préféré rester honnête intellectuellement !

Questionne plus et juge moins, ça fera du bien à ton cercle social !

Mais du coup, je les ai faites ces recherches ! (le genre de recherche que tu aurais du faire avant de poster ton sujet) et il y a bien de la description de peau claire notamment pour les Noldor !

SdA App F
Elves : [...]They were a race high and beautiful the older Children of the world, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod

(il faut un peu lire entre les lignes de ce passage, mais cette description ne cible que les Eldar ayant atteint le Valinor et repartis en exil en TdM, donc les Noldor ; la chose est plus claire dans le brouillon de ce passage visible dans le HOME 12 :
"$12. [...] the Noldor were distinguished both by [...] Tall they were, fairskinned and grey-eyed, though their locks were dark")

J'en reviens donc à cette analyse :
Et si Tolkien décrit physiquement souvent ces populations par leurs yeux et cheveux, c'est probablement que leur peau diffère peu.



On peut aussi s'appuyer sur la légende de l'éveil des Elfes publiée dans le HOME 11 : les 144 Elfes sont divisés en 3 groupes qui donneront plus tard les Vanyar, les Noldor et les Sindar ; pas de place pour d'autres elfes et donc pas pour des Elfes à la peau foncée.

Il y a d'autres mention de la peau (toujours claire) d'Elfes par-ci par là :

HOME 2
Description d'Eärendel :

Now this babe was of greatest beauty ; his skin of a shining white


HOME 3
Canto 7, vers 2206 parlant des compagnons de Felagund lors de leur capture par Thû :

Behold! they are in their own fair shape,
fairskinned, brighteyed. No longer gape
Orclike their mouths; and now they stand
betrayed into the wizard's hand.


Silm chap 16
Description de Maeglin et des Noldor :

As Maeglin grew to full stature he resembled in face and form rather his kindred of the Noldor [...] He was tall and black-haired; his eyes were dark, yet bright and keen as the eyes of the Noldor, and his skin was white.

Et une petite note intéressante :
Lettre 210
19. [...] The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.

Je me garderai cependant d'interpréter cette remarque pour éviter de faire dire à Tolkien ce qu'il n'avait pas l'intention de dire.


Concernant les Numenoréens, ce peuple est le mélange de 3 populations humaines bien décrite (dans le Silmarillion notamment) :
- la Maison de Bëor "à l'apparence proche des Noldor" à la peau claire, bien que certains puissent être basané
- la Maison de Hador, les plus nombreux, à la peau claire
- la Maison de Haleth, les moins nombreux, ressemblant à la maison de Beör

Pas de quoi rendre la population très colorée !
CQFD


itikar a écrit :Ce topic avait pour principal objectif quand je l ai créé de tenter de présenter une autre manière de voir les choses et de dire en quoi cela ne s oppose pas forcément aux idéaux de Tolkien.
Je n ai jamais voulu dire que j aimerais que les elfes soient noirs de peau juste que même si ce n est pas ma préférence expliquer en quoi cela ne serait pas si choquant pour la série à venir et pour la transposition de ce que Tolkien aurait pu décider à ce sujet s il était encore en vie.


Ben de ce que j'en lis... c'est raté !


Et si j'ai remonté ce sujet, c'était parce qu'il me semblait que certains arguments n'avaient pas été donnés (comme les raisons qui pourraient permettre à des Elfes d'être de peau foncée ou la méfiance affichée envers certains sur le simple fait d'être un peu trop bronzé). Je n'ai jamais voulu mettre de l'huile sur le feu à l'origine.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » mar. juil. 27, 2021 1:25 pm

Merci de ta réponse plutôt exhaustive, Emerwen :)

Juste, tu précises bien qu'il est noté parfois une peau claire pour certains elfes et certains peuples, c'est donc une preuve de la possibilité que cela ne soit pas le cas pour certains elfes et certains autres peuples, par exemple numénoréen, où ta citation semble aller dans le sens qu'il existe au moins un peuple à la peau foncée.

Bref, mon propos n'ayant jamais été de dire que tous les elfes étaient blancs, juste que certains ne le sont pas - c'est une nuance importante, cela va plutôt dans le sens de ce que j'avais trouvé de mon côté également.

Merci pour ces recherches et navré si tu as cru que je te faisais un procès d'intention, cela n'est pas le cas juste tu intervenais dans un sujet compliqué dans lequel je t'invite à constater que je me suis bien fait lyncher c'est donc important d'être précis :super:

Cela étant, Tolkien a dit par ailleurs dans d'autres textes qu'il voulait développer un esprit critique de la société et un imaginaire chez tous ses lecteurs, et je me dis qu'il n'avait aucune raison à son époque d'imaginer qu'il serait lu par beaucoup de gens de couleurs car il n'avait pas anticipé son succès mondial.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Aries Phoenix » mar. juil. 27, 2021 2:07 pm

Bref, les elfes ou blanche neige même combat :lol:
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar SauronGorthaur » mar. juil. 27, 2021 2:12 pm

Excellent commentaire Emerwen ! :poignée de main: :poignée de main: :poignée de main:
le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. Antonio Gramsci

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