Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

[Fingon]

Ouais bon Adieu Numenor, ou Alors vont peut-être commencer par la submersion et le depart d'Elendil et de ses fils. .??!!

[Náin]

Non on aura bien Numenor, ils l'auraient pas teasé sinon. Et on sent bien vu les costumes la richesse des seigneurs et rois de Numenor.

[SauronGorthaur]

Si vous allez sur Twitter ajd - ce que je vous conseille pas c'est vraiment pourri - vous verrez que "Tolkien" et "LOTR" sont en tendance. Vous trouverez donc des dizaines et des dizaines de tweets de gens qui disent en gros que les gens qui sont pas contents qu'il y ai des noirs dans cette série sont des fachos, que vivement qu'il y ai un baiser lesbien dans la série pour rendre fou tous ces fachos, que LOTR c'est pas la Bible il y a pas de "canon" (euh wait what), que jamais Tolkien a dit qu'il y avait pas de noir etc. et attention, le mieux: "vous trouvez pas crédible qu'il y ai des noirs mais des orcs, des elfes et des dragons oui? c'est contradictoire" ou encore "on disait pareil pour The Witcher et pourtant la série est très bien" ... comment dire ....
Twitter, temple du wokisme/SJW/anticolonialisme qui a rien comprit.

[itikar]

Comment dire ?

Peut-être juste que itikar ne disait pas des conneries avec l'ouverture de son topic polémique

Attention, je ne suis pas d'accord avec eux, mais je les comprends et l'avais anticipé. Et je vous avais expliqué longuement pourquoi.

De là à dire que ceux qui nous traitent de fachos sont tous noirs et que ceux et celles qui veulent nous rendre fous en mettant en scène un amour lesbien sont tous homos ou bis, il y a un petit pas que je ne franchirais pas

Plus sérieusement, rendez-vous compte que parmi toutes ces affiches figurent certainement celle d'Annatar, quelle affiche à votre avis pour "le seigneur des dons" ?

[SauronGorthaur]

Plus sérieusement, rendez-vous compte que parmi toutes ces affiches figurent certainement celle d'Annatar, quelle affiche à votre avis pour "le seigneur des dons" ?

Je t'avoue que à ce stade je m'en bat les couilles tellement cette série ... bah ...
A une époque j'aurai débattu avec toi de cette question intéressante. Mais flemme.
Peut-être est ce vraiment une question d'âge. Mais j'ai perdu tout intérêt, toute foi, toute passion pour toutes les adaptations modernes de ces franchises que j'aimais tant avant: la nouvelle série GOT qui s'annonce, cette série SdA, la franchise Animaux Fantastiques qui dérive d'HP, Marvel, DC, Star Wars ... avant j'étais à fond, ultra passionné. La, l'évolution des trucs bah ... honnêtement plus rien me dit. Je regarde, parfois j'aime bien deux-trois trucs, mais dans l'ensemble, ça me dit plus rien, je m'y retrouve plus, ça s'adresse plus à moi je trouve, mais à un public large en cochant le plus de cases possibles pour contenter les 36 lobbys différents. Mais je pense que le wokisme qui gangrène tous ces trucs n'est certainement pas seul responsable de mon désamour croissant pour les adaptations de pop-culture au cinéma ou en série télé.

[Náin]

Comment dire ?

Peut-être juste que itikar ne disait pas des conneries avec l'ouverture de son topic polémique

Attention, je ne suis pas d'accord avec eux, mais je les comprends et l'avais anticipé

non mais ta gueule en fait, voilà, j'ai pas d'autres mots, au bout d'un moment quand on comprend pas ce que disent les gens à ce point là il y a véritable problème d'écoute.

ON a anticipé comme toi ce genre de réactions, ON a compris comme toi que amazon allait dans ce sens par pur soucis commercial et rien d'autre. C'était en fait, le point d'orgue de l'argument justement, qu'ils ne faisaient pas ça par volonté artistique, et que donc c'était de la merde pour deux raisons, celle-là, et la contradiction avec l'œuvre, donc.

AUTREMENT DIT, et tente d'ouvrir bien tes esgourdes cette fois, ou tes yeux :

ON SAIT, et on a toujours su, que c'était pour ce genre de réactions qu'Amazon faisait ça. Sauf que nous on le critiquait. Pas toi. Voilà. Point. Arrête maintenant.

[itikar]

Disons que je ne critiquais pas une moitié du soucis seulement, mais je critique l'autre moitié tout comme vous.

Mettons les mots justes plutôt de s'énerver. Nous désirons tous avoir les elfes que l'on veut, les races que l'on veut, les couleurs que l'on veut, celles qu'on a pu voir, pour sa plus grosse partie, dans le Seigneur des Anneaux. On est mécontent de constater qu'on peut à présent s'asseoir dessus, et on est déstabilisé parce que ça entraine une haine vis à vis de nous de la part de ceux qui ne pensent pas comme nous.

La seconde partie, celle que j'ai défendu dans le topic, et je ne reviens pas dessus en détail, j'y ai dit quasiment tout ce que j'en pensais, c'est qu'il y a une vraie légitimité selon moi à vouloir être représenté quand on estime, à tort ou à raison, faire partie d'une minorité.

Donc, je comprends leur revendication, je ne la partage pas car je préfère rester fidèle à mes idées et à mes désirs plutôt que d'être woke, et de loin, mais je déplore qu'en conséquence, on ne puisse plus avoir en 2022 l'adaptation des écrits de Tolkien que nous et sans doute lui-même aurait voulu avoir.

[Náin]

La seconde partie, celle que j'ai défendu dans le topic, et je ne reviens pas dessus en détail, j'y ai dit quasiment tout ce que j'en pensais, c'est qu'il y a une vraie légitimité selon moi à vouloir être représenté quand on estime, à tort ou à raison, faire partie d'une minorité.

Voilà, et c'est BEL et BIEN le véritable point de désaccord, là (et encore parce que là non plus la question ne se ports pas vraiment là-dessus, évidemment qu'il y a une légitimité, mais cette légitimité n'a pas à s'étendre à toutes les œuvres du monde entier, et notamment celle de Tolkien -d'autant que représenter, bon des homo difficilement, mais des noirs des arabes etc... c'était possible avec les haradrims les soldats du Rhûn etc...)

Mais venir la jouer en mode "ah bah trololo, on a beau dire, accuser itikar de tous les morts, mais finalement héhéé, il avait bien raison quand il disait qu'on aurait ce genre de réactions" c'est nul.

On t'a jamais contredit sur ces réactions justement, le sujet des débats était d'une sur la légitimité ou non de ces réactions, + la question, faut-il faire plaisir à n'importe quel zouave qui supporte pas qu'une œuvre ne montre pas d'homosexuels de transgenres et autres minorités.

[itikar]

Peut-être est ce vraiment une question d'âge. Mais j'ai perdu tout intérêt, toute foi, toute passion pour toutes les adaptations modernes de ces franchises que j'aimais tant avant: la nouvelle série GOT qui s'annonce, cette série SdA, la franchise Animaux Fantastiques qui dérive d'HP, Marvel, DC, Star Wars ... avant j'étais à fond, ultra passionné. La, l'évolution des trucs bah ... honnêtement plus rien me dit. Je regarde, parfois j'aime bien deux-trois trucs, mais dans l'ensemble, ça me dit plus rien, je m'y retrouve plus, ça s'adresse plus à moi je trouve, mais à un public large en cochant le plus de cases possibles pour contenter les 36 lobbys différents. Mais je pense que le wokisme qui gangrène tous ces trucs n'est certainement pas seul responsable de mon désamour croissant pour les adaptations de pop-culture au cinéma ou en série télé.

Je suis d'accord avec toi pour cela. Je ressens la même chose, peut-être en moins fort, car j'ai toujours été un peu analyste dans l'âme c'est à dire appréciant et le sens d'une histoire, et son contexte, et son impact, bref son métagenre, avec l'envie de décortiquer ce qui est proposé et parfois de bien aimer d'ailleurs - comme par exemple la saion 3 de Ttians qui démarre mollement et qui devient passionnante au bout de quelques épisodes - Ah, le coup du détonateur psychologique, un piège quasi sawien, il fallait y penser ! - mais je trouve en ce moment un refuge personnel dans les séries de notre enfance - collection vintage ... de Super Jaimie à Shériff fais moi peut en passant par Supercopter ou Mission Impossible, entre des dizaines d'autres - et dans les vieux films, souvent bien plus anciens, où le wokisme n'avait pas droit de cité - ce qui choque souvent évidemment, il n'y a qu'à entendre prononcer "PD" ou "femmelette" des dizaines de fois dans chaque western d'antan on a plus l'habitude et on ne peut s'empêcher de les trouver impolitiquement correct et sordide ... Mais ça permet de redécouvrir des trésors auprès duquel la plupart des films d'aujourd'hui ne sont que des opérations commerciales à grand coup de milliard déversé pour espérer en toucher dix fois plus - un film comme le tombeur de ces dames, de et avec Jerry Lewis, quelle magie tout de même ! - Et, bonus appréciable, il y a une telle richesse de choix et de créativité dans les chefs d’œuvres du cinéma dans tous les genres qu'on a de quoi s'extasier pour plusieurs vies ! Sans parler du charme des actrices d'antan de Romy Schneider à Anna Karina en passant par Britt Ekland ou Carole Laure

[Bombur]

La seconde partie, celle que j'ai défendu dans le topic, et je ne reviens pas dessus en détail, j'y ai dit quasiment tout ce que j'en pensais, c'est qu'il y a une vraie légitimité selon moi à vouloir être représenté quand on estime, à tort ou à raison, faire partie d'une minorité.

Voilà, et c'est BEL et BIEN le véritable point de désaccord, là (et encore parce que là non plus la question ne se ports pas vraiment là-dessus, évidemment qu'il y a une légitimité, mais cette légitimité n'a pas à s'étendre à toutes les œuvres du monde entier, et notamment celle de Tolkien -d'autant que représenter, bon des homo difficilement, mais des noirs des arabes etc... c'était possible avec les haradrims les soldats du Rhûn etc...)

Mais venir la jouer en mode "ah bah trololo, on a beau dire, accuser itikar de tous les morts, mais finalement héhéé, il avait bien raison quand il disait qu'on aurait ce genre de réactions" c'est nul.

On t'a jamais contredit sur ces réactions justement, le sujet des débats était d'une sur la légitimité ou non de ces réactions, + la question, faut-il faire plaisir à n'importe quel zouave qui supporte pas qu'une œuvre ne montre pas d'homosexuels de transgenres et autres minorités.

[Smaug the stupendous]

Si vous allez sur Twitter ajd - ce que je vous conseille pas c'est vraiment pourri - vous verrez que "Tolkien" et "LOTR" sont en tendance. Vous trouverez donc des dizaines et des dizaines de tweets de gens qui disent en gros que les gens qui sont pas contents qu'il y ai des noirs dans cette série sont des fachos, que vivement qu'il y ai un baiser lesbien dans la série pour rendre fou tous ces fachos, que LOTR c'est pas la Bible il y a pas de "canon" (euh wait what), que jamais Tolkien a dit qu'il y avait pas de noir etc. et attention, le mieux: "vous trouvez pas crédible qu'il y ai des noirs mais des orcs, des elfes et des dragons oui? c'est contradictoire" ou encore "on disait pareil pour The Witcher et pourtant la série est très bien" ... comment dire ....
Twitter, temple du wokisme/SJW/anticolonialisme qui a rien comprit.

Récemment, j'ai eu ce genre de réactions sur un Discord et j'ai faillit devenir complètement foldingo face à la médiocrité des arguments que des faquins m'opposaient (sans parler des sous-entendus type "Oh là là, tu penses ça ? Tu dois être un gros facho et un mec horrible...")

Bref...

[Náin]

Moi ce qui me rend dingue en plus c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils se postent dans la même mentalité, exactement, que les vrais facho débiles qui dès que tu te met à argumenter "wesh t'es un gauchiasse, sociologues cherchent des excuses aux terroristes, amoureux des islamsistes" etc... qui met fin à tout débat, toute réflexion, et détruit en fait la pensée.

[Maedhros]

Si vous allez sur Twitter

Première erreur

[SauronGorthaur]

Si vous allez sur Twitter

Première erreur

La seconde erreur serait de créer un compte et de commenter, mais heureusement, je ne suis pas assez fou pour ça

[Emerwen]

il n'y a qu'à entendre prononcer "PD" ou "femmelette" des dizaines de fois dans chaque western d'antan on a plus l'habitude et on ne peut s'empêcher de les trouver impolitiquement correct et sordide ...

Et tu trouves dommage de t'en offusquer ?

[SauronGorthaur]

il n'y a qu'à entendre prononcer "PD" ou "femmelette" des dizaines de fois dans chaque western d'antan on a plus l'habitude et on ne peut s'empêcher de les trouver impolitiquement correct et sordide ...

Et tu trouves dommage de t'en offusquer ?

bah c'est un peu spécial de s'offusquer du vocabulaire vulgaire/dévalorisant/injurieux utilisé par des personnages d'un film qui 1) a été tourné à une époque antérieure à la nôtre et 2) se déroule à une époque antérieure à la nôtre où ce genre d'insultes et de comportement était la norme. Un peu comme les idiot(e)s qui s'énervent dés qu'il y a un viol dans un film médiéval en criant à l'apologie du viol, non, c'est pas parce qu'on montre un personnage de western sexiste, misogyne et homophobe que c'est une apologie de ce genre de comportements. C'est même plutôt anachronique de voir un cow-boy qui serait bien propre sur lui et pour l'égalité des droits humains

[Saruman]

Honnêtement je ne trouve pas ça surprenant de retrouver des acteurs avec la peau noire dans la série. C'est un univers vaste avec des peuples ayant des couleurs de peau différentes en soi. Les gens du Pays de Dun sont de couleurs basanées / brunes ; une population issue du peuple de Haleth. On sait que les Haradrims ont une peau brune, des cheveux et yeux noirs. Et les Haradrims de l'Extrême-Harad ont la peau noire. L'essentiel des Hobbits des trois clans ont la peau blanche mais les membres d'une de ces branches sont décrits comme ayant une "browner skin". De manière générale ce qui marque toute l'histoire d'Arda ce sont les migrations et mélanges de population, dont ça offre des possibilités d'origines mêlées / de teints variés.

[Smaug the stupendous]

Après, quand Tolkien a écrit "basané" ou "brun de peau", je pense qu'il avait plus en tête des gens typés Méditerranéens que des noirs.

Mais sinon, tous ceux critiquant la diversité au sein du casting espéraient justement que les acteurs noirs ou métis du casting incarnent des haradrims et autres peuples du sud (voir à la rigueur des Druedains. Il me semble que Ted Nasmith les a représentés comme assez ressemblants aux aborigènes australiens. Du moins c'est ce que son illustration m'avait évoqué) car ça aurait été une diversité cohérente avec l'univers établit originellement par Tolkien.

[itikar]

Selon Captain Popcorn, il y aurait au moins un elfe sylvain noir ou métis ...

[Bombur]

Après, quand Tolkien a écrit "basané" ou "brun de peau", je pense qu'il avait plus en tête des gens typés Méditerranéens que des noirs.

Voilà. Ou simplement du bronzage. Et surtout, les Pieds-Velus ne sont pas "bruns de peau", mais "plus bruns" que les Forts ou les Pâles, ce qui est tout à fait différent.

[Smaug the stupendous]

Ou simplement du bronzage.

En effet. J'avais oublié de mentionner ça. Les personnages passant leur vie dehors, tels que des fermiers ou même des grands voyageurs tel que Grand Pas (qui est décrit comme basané si je me souviens bien) sont concernés.
Néanmoins, cet adjectif a du pousser Ralph Bakshi a faire ressembler notre ami rôdeur un peu à un Amérindien (ou à une version plus maigre et âgée de Conan le barbare). ça surprends au début mais honnêtement, c'est pas ça qui m'a dérangé dans cette version du personnage et au final, ce n'était qu'une petite erreur d'interprétation.

[Náin]

Selon Captain Popcorn, il y aurait au moins un elfe sylvain noir ou métis ...

en affiches ? Oui bah je l'avais remarqué aussi d'ailleurs je l'ai dit je crois.

[Smaug the stupendous]

Il parle du gars avec la flèche et le plastron noir avec un visage dessus ?

D'autres penseraient que ce personnage, probablement joué par Ismael Cruz Cordova, serait plutôt un humain de la Terre du Milieu et même un Druedain.

[Náin]

la mise en avant de la flèche ne va pas dans ce sens.

Un druedain à la rigueur pourquoi mais encore une fois, la flèche est vraiment, en communication, dans cet univers, le symbole des elfes. Sans parler évidemment du plastron renvoyant à la forêt.

[itikar]

Dans sa vidéo, ci-dessous, Captain Popcorn évoque un elfe noir ami des humains, car ayant reçu un plastron en bois qu'il lui semble avoir pu être sculpté par des humains.
Donc, cela peut effectivement aussi être un humain, bien que comme nain, je pense que la mise en évidence de la flèche fait plus elfique - à l'exception notable de Bard évidemment.

[itikar]

Là, je pense qu'il s'agit de l'épée de Turgon, ou d'un des seigneurs de maison de Gondolin, genre Glorfindel - son emblème, celui de la Maison de la Fleur d'Or, en effet était un soleil rayonnant - ou Echtelion ... Ce personnage, sans doute un numénoréen de haute lignée (Elendil ?), l'a reçu en héritage ce qui ne serait pas déconnant si on pose que Tuor l'aurait récupéré dans les décombres de la cité, avant de fuir. Il l'aurait légué à Earendil, et Elrond ayant déjà une arme elfique, Elros en aurait alors tôt ou tard hérité ... En tout cas, elfique ou numénoréenne, ce n'est certainement pas n'importe quelle épée et je pense qu'elle vient effectivement de Gondolin ...

L'autre possibilité serait Ar-Pharazon car on peut estimer sa mégalomanie susceptible de choisir le soleil comme symbole de son règne, sans doute ...

Ca me fait penser aussi personnellement au fameux Glaive de Sommer (ou Epée du Soleil) du Sommerlund, dans le monde de Loup Solitaire, mais c'est juste pour l'anecdote geek




source

[SauronGorthaur]

Là, je pense qu'il s'agit de l'épée de Turgon

euh l'épée de Turgon c'est Glamdring, qui ressemble pas du tout à ça, et qui est perdue depuis la chute de Gondolin. Pour le reste pourquoi pas.

[itikar]

Là, je pense qu'il s'agit de l'épée de Turgon

euh l'épée de Turgon c'est Glamdring, qui ressemble pas du tout à ça, et qui est perdue depuis la chute de Gondolin. Pour le reste pourquoi pas.

Effectivement, alors cela peut être l'épée de Glorfindel ...

A noter qu'il est aussi très possible que ce personnage soit Glorfindel lui-même. En effet, selon tolkiendil:

Même personnage ou homonyme ?

Face à ces deux portraits, il est alors légitime de se demander s’il s’agit d’un seul et même Elfe, revenu des Cavernes de Mandos, ou si les deux Elfes, qui apparaissent à plus de cinq mille ans d’intervalle, sont deux personnages homonymes, mais distincts.

Si l’on se base sur le corpus traduit en français, la question reste effectivement posée ; toutefois, si l’on se tourne vers les douze volumes de la série The History of Middle-earth, on peut trouver une réponse tranchée à ce problème.

En effet, dans le volume 12 de la série, intitulé The Peoples of Middle-earth, Christopher Tolkien présente deux brefs textes de son père se rapportant précisément au sujet de Glorfindel. On y apprend que Glorfindel de Gondolin revint bel et bien des Cavernes de Mandos, après avoir expié la faute qu’il avait commise en participant à la révolte des Noldor contre les Valar. Cette expiation fut toutefois plus brève que pour d’autres : en effet, Glorfindel avait sacrifié sa vie contre le Balrog pour permettre aux survivants de la chute de Gondolin de fuir. Parmi ces survivants se trouvaient Tuor, Idril et le petit Eärendil, et en les sauvant, Glorfindel permettait l’accomplissement du dessein des Valar à propos d’Eärendil ; ce n’est nullement, comme on a pu le croire, l’acte héroïque qui consiste à occire un Balrog qui octroie une réincarnation rapide.

Aussi, une fois que Mandos eut jugé que Glorfindel avait suffisamment passé de temps dans ses Cavernes, il le libéra, et Manwë lui rendit un corps. Cela explique l’espèce d’aura qui entoure Glorfindel : celui-ci était en effet, par sa réincarnation, revenu à l’innocence première des Elfes. Glorfindel vécut dès lors en Valinor, parmi les Eldar qui ne s’étaient pas rebellés et parmi les Maiar, dont il était devenu presque l’égal, car selon Tolkien, « son pouvoir spirituel avait été grandement accru par son sacrifice. » Il ne retourna pas, du moins dans l’immédiat, en Terre du Milieu, où rien ne l’appelait : Gondolin avait été détruite, et tous ses parents tués : ceux-ci, toujours dans les Salles de l’Attente, lui étaient inaccessibles. Il resta donc à Valinor, où il se lia avec Olórin, dont il devint un des suivants.

Quand Glorfindel revint-il en Terre du Milieu ?

Les deux textes s’opposent sur ce point. Le premier veut qu’il soit revenu en même temps que les Istari, vers l’an 1000 du Troisième Âge, en tant que compagnon de Gandalf ; sa puissance et son expérience en auraient fait un excellent compagnon pour cet Istar, qu’il connaissait déjà à Valinor.

Dans le second texte, Tolkien présume que Glorfindel serait revenu vers l’an 1600 du Second Âge, lorsque Sauron forgea l’Unique et que les chefs des Elfes comprirent que la guerre contre celui-ci serait inéluctable ; il semble que ceux-ci aient envoyé des messages d’aide en direction de Númenor et même de Valinor ; Glorfindel aurait alors traversé Belegaer (à bord d’un navire númenóréen, apprend-on même) pour porter secours aux Elfes et aux Hommes de la Terre du Milieu, et on peut supposer qu’il joua un rôle non négligeable durant cette guerre.

Ainsi, sur une homonymie qui aurait pu passer inaperçue de son vivant (Le Silmarillion n’ayant pas été publié par ses soins), Tolkien a développé tout un aspect inédit de la vie des Eldar, en parlant de leur possible résurrection. Cette façon de travailler était typique du professeur : partir d’un détail anecdotique, et déboucher sur de longues pages de texte.

[SauronGorthaur]

Glorfindel ça serait cool oui
après je me refuse à émettre des hypothèses sur les personnages à partir des seules affiches qu'on a actuellement, c'est trop maigre pour que je me lance dans une théorie

[Maedhros]

Mais l'épée de Glorfindel aussi est perdu!