Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

[itikar]

Non. Manquerait plus qu'on se plaigne dis donc

dit autrement quand on sera minoritaire, nous n'aurons pas le droit de revendiquer être minoritaire et opprimé car on (nos pères) a été majoritaire et oppresseur. L'abysse woke dans toute sa laideur.

[Damael]

Je me disais bien que ce ne sera pas aussi simple que de chouiner h24.

[itikar]

Non, certes. Au contraire, plus on chouinera plus ils fouetteront avec vigueur. On devra rembourser à force cri la dette colonial, tout ça, on en a pris pour plusieurs siècles de tortures méritées, on avait qu'à pas naître blanc

[Damael]

Mais si j'ai une famille par alliance mauricienne ? J'aurais le droit à un peu de pain en plus ou pas ?

[itikar]

Oui mais rassi

[Damael]

Bon au moins il me restera toujours l'univers de Tolkien dans lequel m'évader là où je ne croiserai pas mes tortionnaires ... ah bah si du coup ...

[itikar]

Ca dépend ... Dans le genre, la mort du blanc Gelmir passé à tabac par une troupe de woke ... euh d'orcs lors des Nirnaeth Arnoediad n'est pas un destin des plus attrayant non plus.

[SauronGorthaur]

Anecdote du jour, sur la page Instagram de meme sur Tintin appelée "Tintinades" (ouais pas de lien avec Tolkien, me demandez pas pourquoi) il y a 24h, ils ont lancé un sondage simple: "le trailer de la série issue de l'oeuvre de Tolkien, the Rings of Power, vient de sortir" > > > "j'ai hâte / bof bof". Actuellement, 34% pour "j'ai hâte", et 66% pour "bof bof"

[itikar]

Arf

Je me demande quel score atteindrait la sortie d'un Tintin sur l'instagram d'un groupe de mêmes sur Tolkien

[SauronGorthaur]

oh et sinon, cette capture écran résume mon ressenti face à cette série: on dirait que l'elfe aux cheveux courts va vomir sur les Orcs




Et apparement, la vidéo de la bande-annonce sur Youtube, c'est actuellement 6,5 k Like contre 5,6 k Dislike.

[Fingon]

oui booof moi je m'en fout je suis raciste.

J'espère que tu plaisantes, car si non dire cela est grave, surtout ici dans un temple de la tolérance
Il ne faut pas être raciste par dépit à cause du fait qu'on va avoir un elfe noir dans Rings of Power

humour humour, nan tkt si tu regarde mon post un peu avant celui du racisme tu verras que c'est plutôt le contraire.

VOMIR sur un orc a quoi ça sert il sentent déjà assez movais. on dirais un type tout trippé au beau mileiu d'un rave party.

[itikar]

oh et sinon, cette capture écran résume mon ressenti face à cette série: on dirait que l'elfe aux cheveux courts va vomir sur les Orcs




Et apparement, la vidéo de la bande-annonce sur Youtube, c'est actuellement 6,5 k Like contre 5,6 k Dislike.

Ah mais normal, les fans de Tolkien sont nombreux après tout Amazon a tort de penser qu'il n'y a devant eux que des amoureux des films

[itikar]

oui booof moi je m'en fout je suis raciste.

J'espère que tu plaisantes, car si non dire cela est grave, surtout ici dans un temple de la tolérance
Il ne faut pas être raciste par dépit à cause du fait qu'on va avoir un elfe noir dans Rings of Power

humour humour, nan tkt si tu regarde mon post un peu avant celui du racisme tu verras que c'est plutôt le contraire.

VOMIR sur un orc a quoi ça sert il sentent déjà assez movais. on dirais un type tout trippé au beau mileiu d'un rave party.

Ah ah et je m'en doutais en fait

Quant à l'elfe indisposé, tu serais comment après t'être pris comme lui visiblement un coup d'épée (ou de dague plus vraisemblablement puisque l'épée est tenue droite) transperçant ton ventre

[Smaug the stupendous]

oh et sinon, cette capture écran résume mon ressenti face à cette série: on dirait que l'elfe aux cheveux courts va vomir sur les Orcs

Moi, il m'évoque un gosse perdu dans un centre commercial et qui appelle sa mère car il a une envie de chier.

Sinon, petite FAQ des showrunners :

https://www.vanityfair.com/hollywood/20 ... s-of-power

[itikar]

Souhaitez-moi bonne chance, après le boulot, ce soir je vais m'infliger (enfin essayer) 5heures de vidéo sur twitch présentée par une certainement très connaisseuse de l’œuvre sur le thême "analyse du trailer". Je ne connais pas du tout l'analyste, Pressea, je suis tombé sur sa chaine complètement par hasard après avoir tapé sur le champ recherche Rings of Power, et comme en regardant vite fait j'ai vu qu'elle partageait des illustrations sympas, je vais regarder juste par curiosité (à la base je cherchais une annonce twitch de cdprojetktred sur Cyberpunk2077) mais déjà je me dis qu'analyser un trailer d'1mn en 5heures c'est de la haute prouesse

Si ça se trouve ça va même être super bien qui sait

https://www.twitch.tv/videos/1297988810

[Náin]

T'as pas autre chose à foutre de tes 5 heures ?

[itikar]

Ca je te le dirais après dix minutes de visionnage, faut quand même donné une chance avant de déclarer forfait
Si ça se trouve d'ailleurs c'est très bon, elle a déjà plusieurs vidéos sur le thème de Tolkien visiblement.

[itikar]

J'avoue, ça part mal et encore elle s'aide d'internet

"Je ne sais pas si il existe de noms spécifiques pour ceux qui n'ont pas suivi la décadence de Numenor ..."

J'ai envie de lui répondre "Effectivement, ils se nomment les Fidèles."

[Emerwen]

VANITY FAIR vient de confirmer que "L'Homme du Météor" dans la serie est un Maiar VOILA VOILA

Tu aurais la source ? je ne la trouve pas

mais je m'en FOU qu'il n'y ait pas de blancs ou de juifs la-dedans, bien au contraire
[...]
mais moi je suis aussi dans une posture victimaire parfois, je suis très sensible à toutes les questions d'antisémitisme
mais c'est pas pour ça que j'ai envie qu'il y ait des juifs dans tous les films.

Tu n'as pas besoin de voir des Juifs dans les oeuvres qui te plaisent ? Et bien tant mieux. Mais d'une, c'est ton ressenti ; or, tu ne peux pas exiger des autres qu'ils aient le même ressenti que toi.
De plus, je pense qu'il est très difficile pour des personnes appartenant à une forme de classe "dominante", qui ont grandit et se sont construites avec des repères culturels qui intégraient des personnages qui leur ressemblaient souvent d'une manière ou d'une autre (attention, je ne dis pas que dans chaque objet culturel il y a un personnage comme ça, mais que dans l'ensemble de l'offre culturel dans laquel on a grandit, on retrouve un certain nombre de personnages qui nous correspondent, soit physiquement, soit culturellement, soit moralement, voir les 3), de concevoir le vide que l'on doit ressentir quand il manque un aspect de nous dans ce panel.

Pour reprendre ton exemple, PhoenIx, en le bornant à ce que je pense savoir de toi (et merci de ton partage), si je ne me trompe pas, il y a pléthore d'oeuvres où il y a des garçons (beaucoup), des blancs (beaucoup), des juifs (un peu moins)... Tu as pu te construire dans ce paysage culturel sans grosse lacune de part ton caractère et ton environnement personnel. Tu as donc une construction solide, même si elle peut avoir quelques faiblesses, de part ton histoire familiale et ta sensibilité. A noter d'ailleurs, toujours si j'ai corectement analyser la situation, que ta faiblesse est en lien avec l'élément moins représenté dans notre environnement culturel. Car je pense que pour qui se développe dans un environnement culturel où il y a un manque de représentativité d'un aspect (ici, la couleur de peau), la construction globale est plus bancale et demande des renforcements, même à l'age adulte, pour une part significative des personnes partageant ce trait.

le vivre ensemble c'est aussi accepter la culture de l'autre, c'est accepter les cultures du monde entier, mais PAS vouloir les changer pour qu'elles collent à notre propre grille de lecture ou à la notre.

Quand on appartient à une minorité (concernant un aspect de sa personne), on n'a pas vraiment le choix que d'accepter la culture dominante de l'autre parce que c'est ce qu'on nous balance sans cesse à la gueule. Du coup, quand on voit poindre un bout de ce qui nous manque dans la culture "dominante", bah oui, je comprends qu'on puisse être jouasse au détriment de la cohérence.
Alors que quand on s'est construit dans un modèle culturel qui nous ressemblait, on a sans doute plus de facilité à accepter les cultures des autres car on est moins fragilisé dans la sienne. Et concernant la sienne, on est aussi plus à même de faire la fine bouche.

Maintenant il y aurait moyen de rajouter des personnages de couleur mais pas au niveau des nains, encore moins des elfes selon moi.

Je suis tout à fait d'accord et je le déplore tellement ! Mais c'est fait ; il me semble qu'il faut faire avec (sans oublier qui a trahit notre confiance).

ces gens là expriment une frustration mais ils se trompent de combat, je pense.

Peut-être que ces gens se trompent de combat, malheureusement, on ne peut avoir les idées vraiment claires que quand le ressenti est serein. C'est pourquoi, il faut peut-être passer par cette phase où on s'intéresse d'abord à calmer le ressenti pour leur permettre de prendre du recul.

Le fait aussi que des femmes soient cinéastes de nos jours (et certaines sont de grand talent comme Sofia Coppola, Jane Campion, et d'autres) ça offre aussi un autre regard sur le monde, la nature, les choses, et c'est bien aussi que cette sensibilité existe

Un regard encore minoritaire, mais les lignes bougent. Nous vivons une époque de changement d'équilibre. C'est normal que ça tangue un peu, qu'il y ait des erreurs de part et d'autres des groupes. Le mieux que nous ayons à faire est sans doute de faire preuve d'empathie, de chercher à comprendre pourquoi nous pensons ce que nous pensons et pourquoi les autres pensent différemment. Les gens ont généralement de bonnes raisons internes de penser ce qu'ils pensent, et si leurs arguments sont moisis, les aider à en prendre conscience, tout en gardant en tête que ce sont peut-être nos arguments qui sont moisis. Les réduire à "c'est des cons" n'appaisera jamais la tempête. D'autant qu'on est toujours le "con" de qq'un.

et là, c'est aux grands médias que moi j'en veux car ils ne font pas leur travail. [...]
C'est peut-être là aussi que nous-autres (sur les ailes immortelles) on a un rôle à jouer, avec nos connaissances à nous, notre présence (quand c'est possible) au même titre (mais à notre niveau plus humble) que des forums comme Tolkiendil ou jrrvf etc.
Essayer en gros, de prendre les gens par la main et de les amener à Tolkien mais au-delà de la manière dont c'est fait (trop basiquement) par les grands médias. En sortant de certains clichés, en parlant de l'essence profonde.
[...]
La seule manière de s'en sortir, et là pour moi c'est une question qui va bien au-delà de la simple adaptation de Ring of Powers ou de ces questions liées au cinéma, c'est le dialogue, l'argumentation, et surtout le parlé vrai.
[...]
Tout ça est important. C'est un petit message que je voulais glisser aussi par rapport au forum lui-même et à l'esprit de la rubrique Tolkien [...] que ces derniers acceptent parfois de dégonfler leur égo éventuel pour jouer le rôle de vulgarisateurs, et pas seulement de gens qui détiennent un savoir, et l'exposent ou le gardent avec un peu de pédanterie)

très beau discours <3 (j'ai coupé pour que ce soit pas trop gros, pas pour enlever des parties qui ne m'aurait pas plu)

[Numby]

Ouais enfin, Emerwen, si les minorités veulent être plus représentées au cinéma - au risque de répéter ce qu'on n'arrête pas de dire - rien n'empêche les gens de créer leurs propres univers. Les intégrer au forceps dans des univers/contextes qui ne s'y prêtent pas, c'est juste débile. Pire, y'a limite du mépris : "Ah là là, les noirs ils ont ni histoire ni culture, alors hop on va leur donner un peu de la nôtre."
À force de foutre les mêmes quotas dans toutes les œuvres, pré-existentes ou nouvelles, bah tout va finir par se ressembler. En plus, ils l'ont tant fait que maintenant, d'aucuns dénoncent le wokisme chaque fois qu'on ajoute des minorités dans une oeuvre - ce qui dessert la cause première, donc.

[Fingon]

J'espère que tu plaisantes, car si non dire cela est grave, surtout ici dans un temple de la tolérance
Il ne faut pas être raciste par dépit à cause du fait qu'on va avoir un elfe noir dans Rings of Power

humour humour, nan tkt si tu regarde mon post un peu avant celui du racisme tu verras que c'est plutôt le contraire.

VOMIR sur un orc a quoi ça sert il sentent déjà assez movais. on dirais un type tout trippé au beau mileiu d'un rave party.

Ah ah et je m'en doutais en fait

Quant à l'elfe indisposé, tu serais comment après t'être pris comme lui visiblement un coup d'épée (ou de dague plus vraisemblablement puisque l'épée est tenue droite) transperçant ton ventre

ouais m'en doute mais bon au cas ou qqu'un me prendrait au sérieux sur le sujet on sait jamais.
De toute façon j'ai l'impression de faire du trollage sur le forum, mais ça reste assez soft quand même.

oh et sinon, cette capture écran résume mon ressenti face à cette série: on dirait que l'elfe aux cheveux courts va vomir sur les Orcs

Moi, il m'évoque un gosse perdu dans un centre commercial et qui appelle sa mère car il a une envie de chier.

Sinon, petite FAQ des showrunners :

https://www.vanityfair.com/hollywood/20 ... gs-of-powe

r

Haaaaaaann! t'as dit: "chier" !. Mais c'est vrai qu'il a la tête d'un gosse.

[Bombur]

Ouais enfin, Emerwen, si les minorités veulent être plus représentées au cinéma - au risque de répéter ce qu'on n'arrête pas de dire - rien n'empêche les gens de créer leurs propres univers. Les intégrer au forceps dans des univers/contextes qui ne s'y prêtent pas, c'est juste débile. Pire, y'a limite du mépris : "Ah là là, les noirs ils ont ni histoire ni culture, alors hop on va leur donner un peu de la nôtre."
À force de foutre les mêmes quotas dans toutes les œuvres, pré-existentes ou nouvelles, bah tout va finir par se ressembler. En plus, ils l'ont tant fait que maintenant, d'aucuns dénoncent le wokisme chaque fois qu'on ajoute des minorités dans une oeuvre - ce qui dessert la cause première, donc.

Et j'ajouterai aussi qu'il est parfaitement sain et normal que le cinéma européen ou américain dans son ensemble comporte une majorité d'acteurs blancs, puisqu'il s'agit de la population majoritaire de ces pays. Si les gens veulent voir des films avec une majorité d'Asiatiques, ils n'ont qu'à regarder des films chinois, japonais, ou d'un autre pays d'Asie, et pareil avec les Noirs. Le cinéma nigérian, par exemple, s'améliore d'année en année sur la qualité technique de ses productions, même si l'offre dans son ensemble est toujours assez inégale, et la fresque historique Amina, qui adapte une légende locale avec des acteurs locaux et appropriés, est par exemple récemment sortie sur Netflix.
Après, je n'ai évidemment aucun souci à voir des Noirs ou des Asiatiques intégrer des films occidentaux lorsque cela a du sens dans l'histoire. Mais réclamer une parité parfaite dans les médias d'un pays où son groupe ethnique est pas minoritaire (comme par exemple avec le récent et profondément ridicule mouvement "Oscars so White"), je suis désolé, mais ce n'est rien d'autre qu'un comportement d'enfant gâté.

[gold]

Un des problèmes c'est que vu que pour des oeuvres à notre époques, ou pour de la sf, on peut foutre des couleurs partout sans justification parce que notre histoire nous a mené a un mélange des ethnies, avec une société actuellement plus cosmopolite et, logiquement dans le futur, pour la sf, avec encore plus de diversité. Alors que pour de la fantasy, des récits médiévaux, où les peuples sont situés géographiquement et sans moyen de transport rapide pour faciliter les longs voyages, ça n'a aucun sens qu'il y ait qu'un seul asiat par exemple à numenor si c'est pas justifié d'une quelconque façon.

je suis désolé, mais ce n'est rien d'autre qu'un comportement d'enfant gâté.

[Náin]

Merci d'avoir posé le sujet ainsi car en effet, nous n'étions pas en phase sans le savoir

Et donc non, personnellement, ce que j'aime chez Tolkien, c'est son univers, ses détails et donc l'incroyable niveau de réflexion dans lequel il s'est aventuré. Je me suis farci avec délectation les traces de ses réflexions sur la croissance des Elfes qui couvrent plusieurs chapitres du Nature of Middle-Earth, j'ai a-do-ré constater que telle conclusion n'allait pas coller et découvrir qq chapitres plus loin que Tolkien lui-même se faisait la même réflexion et changeait d'option !

Du coup, forcément, on ne défend pas le même bout de gras ^^

Je pense que si, au contraire, et que tu n'a pas compris ce que je disais. Je ne dis pas que l'on doit, quand on s'intéresse à Tolkien, être avant tout intéressé par la dimension intellectuelle et littéraire de l'œuvre. Je dis en revanche que lorsque l'on parle d'œuvre de Tolkien, on parle bel et bien d'une œuvre, légitime, littéraire, pas uniquement d'un univers de fiction. Ce fameux "lore" dont on nous rabat les oreilles à tout bout de chant et qui réduit donc l'œuvre de Tolkien à un simple univers de fiction dont il importe peu finalement de bousculer les règles, les codes. Quand on touche à son univers, on touche pas seulement donc à un univers de fiction, mais à une véritable d'œuvre d'art, celui de la littérature. En sachant en plus que le bonhomme y a passé toute son existence, sans la finir. Une chose est à sa place pour une raison précise, réfléchie. Donc, là où je voulais en venir en réalité, c'était tordre cette minimisation que, par procédé rhétorique, tu nous présentait, en réduisant donc l'œuvre de Tolkien à un "univers", qui plus est vieux de 50 ans (donc bon, genre, il y a prescription quoi), qui importait donc fort peu face au mal-être de plusieurs personnes. Puisque tu parles de "faux" dilemme. Sous-entendu il ne peut donc pas il y avoir de débat : la raison va bien évidemment du côté du mal-être, et non de celui de la défense d'un univers de fiction, par nature irréel, et vieux de 50 ans, nouveau sous-entendu : vieux et donc un peu réactionnaire/raciste et plus du tout dans l'aire du temps.

Donc non, je rappelle qu'il s'agit de défendre une œuvre littéraire, et pas n'importe laquelle. Et que ce "faux dilemme" en devient plutôt un vrai.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire car à mes yeux, soit elle "date" de la grosse 1ère moitié du siècle dernier (un nombre d'années d'ancienneté n'était pas pertinent, vu que la création a couru sur des décennies), si on se réfère aux textes en tant que tels, soit elle est lue et donc saisie par les lecteurs qui lui donnent une vie chacun, dans leur imaginaire, mais la détache nécessairement de ce que Tolkien voulait en faire. Auquel cas, ça ne peut plus être l'oeuvre d'origine puisqu'elle est passé par le prisme de l'interprétation d'un autre cerveaux que celui de Tolkien. Et je pense qu'à chaque fois qu'on confronte nos interprétations, en cas de désaccord, de vision différente, c'est à l'oeuvre "datée" que l'on revient, et que l'on trouve, ou pas, qui a la vision la moins déformée.

Je te renvoie donc aux dires plus hauts.

Je ne dirai pas plus simple, mais plus arrangeant pour nous (= les personnes qui ne manquent pas de représentations dans la fantaisy).

Mais pose-toi cette simple question : d'où vient la fantasy. La fantasy "classique" ? Car si rien dans sa définition stricte ne l'empêche de désigner une œuvre qui mettrait en scène des cosmogonie, ou créatures du folklore et des mythes africains par exemple, ou asiatiques, force est de constater que NOUS (et quand je parles de "nous" je parles de nos sociétés occidentales) avons davantage une fantasy inspirée des mythes celtiques et germano-scandinaves. Parce qu'on y parle d'elfes, de nains, de trolls, et non pas de Mami Wata ou d'Akkas. Pour changer de continent, je n'ai jamais vu Quetzalcoatl être mise en scène dans un film, et il revient bien moins que les dieux des panthéons greco-romains dans la littérature occidentale. Et pour parler d'un changement de culture qui ne soit pas lié à la couleur de peau, peu également mettent en scène les créatures du folklore russe ou slave. Ce n'est pas simplement une histoire de culture lié à la couleur de peau, mais de culture tout simplement. La fantasy occidentale est davantage tournée vers les mythes celtiques et germano-scandinaves. Peut-être faut-il changer ça, et donner davantage de visibilités à d'autres œuvres de fantasy se concentrant sur des mythes d'autres cultures, mais certainement pas modifier la fantasy elle-même héritière d'une culture et de mythes occidentaux pour des raisons politiques. Car ce que tu soulignes vis à vis des minorités, que cela soit légitime ou non, est éminemment politique.
Et c'est là, qu'il y a un véritable problème.

Il faut donc une œuvre déjà connue.

Non, d'autant qu'on parle là uniquement d'un genre, la fantasy. La représentation des différentes ethnies/minorités est à l'œuvre de bien bien d'autres films et œuvres connues et très suivies par le grand public. Vaiana, par exemple. Ou Encanto, dernièrement, qui fait même l'effort de montrer un trio d'enfants avec un blanc, une noire, un métisse (entre autres). Quel est est le problème ici ? Absolument aucun. On pourrait également parler de films de super héros, comme Les Eternels par exemple, qui ont changé quasiment tous les persos de Kirby. En quoi là n'est-ce pas un soucis ? Pour deux choses, la première, c'est que cela prend sens dans le contexte de la fiction. Les Eternels étant sensés se calquer sur les humains, ils réunissent donc presque l'entièreté des ethnies existantes. Et la deuxième chose, c'est que, malgré le fait qu'il s'agisse d'une adaptation, il s'agit d'une adaptation de comics. Certes, c'est bien Kirby qui les a inventés. Mais ils ont depuis été revus par plusieurs auteurs. C'est le principe des personnages Marvel et DC. Aucun n'a un véritable créateur attitré, ce sont des personnages qui ont traversé le siècle et qui ont vu leur personnalité, leurs enjeux, leurs représentations, leurs mentalités changer en fonction des auteurs qui se sont penchés dessus. Stan Lee a peut-être crée le personnage de Daredevil, mais c'est bel et bien Frank Miller qui en a fait le personnage que tout le monde connaît aujourd'hui. Batman ne ressemblerait pas à celui que tu as en tête s'il avait été écrit que par Bob Kane et Bill Finger, sans que des types comme Neal Adams ou Marshall Rogers ne le changent. Donc ces œuvres, dont tu parles, qui ont besoin d'être connus et d'avoir un public solide, elles existent.

Mais le problème, c'est que si l'on commence à tordre les OEUVRES (car je répète, il ne s'agit pas de faire plaisir à un fan de fiction, on parle bien de culture) pour faire plaisir à des minorités dans des soucis donc d'essence politiques, ces œuvres deviennent moins des œuvres de culture que des pamphlets politiques. Si l'on commence à arguer que le ressenti est plus important que l'éducation, l'ouverture d'esprit, et la culture, alors cette dernière mourra. Et oui je parles bien d'ouverture d'esprit, en refusant que l'on torde les œuvres qui ne s'y prêtent pas pour faire plaisir à certaines minorités (et j'emploie là le mot autant dans son sens culture qu'individuel, à savoir par exemple, des individus asiatiques qui, contrairement à d'autres, ne peuvent pas, eux, se projeter dans des personnages qui ne leur ressemblent pas) sous prétexte qu'elles auraient un public car à ce moment là, quelle œuvre avec un public pourrait y échapper ? Et la raison de ces présences de minorités n'a alors plus le moindre sens artistique, c'est un fait imposé à l'artiste, qui aura alors trop peur de faire l'œuvre qui lui plait, pour se tordre en fonction des minorités. Et je parles là d'œuvre futures, mais combien d'autres préexistantes se verront ainsi corrompre par ça ? Comment ensuite arguer sur la qualité et les thématiques d'une œuvre si elle est empoisonnée par ces soucis-là ?
La culture n'existe plus pour elle-même, pour élargir l'horizon de l'esprit, l'ouverture de ce dernier, pour confronter nos propres opinions ou points de vues à d'autres, mais elle sert à nous conforter dans le seul qui existe (représentation des minorités/multicultures à tout prix). Et ainsi toutes les œuvres de cultures se ressembleraient. Et n'en seraient donc plus, de la culture.

Et il y a un autre problème à ça, plus mineur, concernant cette fois la réception de l'œuvre de Tolkien. Cela fait quoi, 70 ans ? Que les connaisseurs doivent combattre les idées toujours plus pénibles des ignorants accusant Tolkien de racisme. Que crois-tu que ça envoie comme message ce que fait Amazon ? Crois-tu que cela va permettre aux gens de remettre en question leurs opinions préjugées (là, sur Tolkien mais ça marche de manière générale) ou les conforter dans ces dernières ? Crois-tu que cela va diminuer les accusations de racisme à l'encontre de Tolkien ? Ou les augmenter ? Et, de fait, élargir la connaissance et non plutôt l'ignorance ?

[Damael]

Ça c'est un pâté sans conservateur ou je ne m'y connais pas.

[SauronGorthaur]

j'ai rien à ajouter sinon d'accord avec Numby, Bombur, gold, Naïn etc.

[Fingon]

Ouais enfin, Emerwen, si les minorités veulent être plus représentées au cinéma - au risque de répéter ce qu'on n'arrête pas de dire - rien n'empêche les gens de créer leurs propres univers. Les intégrer au forceps dans des univers/contextes qui ne s'y prêtent pas, c'est juste débile. Pire, y'a limite du mépris : "Ah là là, les noirs ils ont ni histoire ni culture, alors hop on va leur donner un peu de la nôtre."
À force de foutre les mêmes quotas dans toutes les œuvres, pré-existentes ou nouvelles, bah tout va finir par se ressembler. En plus, ils l'ont tant fait que maintenant, d'aucuns dénoncent le wokisme chaque fois qu'on ajoute des minorités dans une oeuvre - ce qui dessert la cause première, donc.

Et j'ajouterai aussi qu'il est parfaitement sain et normal que le cinéma européen ou américain dans son ensemble comporte une majorité d'acteurs blancs, puisqu'il s'agit de la population majoritaire de ces pays. Si les gens veulent voir des films avec une majorité d'Asiatiques, ils n'ont qu'à regarder des films chinois, japonais, ou d'un autre pays d'Asie, et pareil avec les Noirs. Le cinéma nigérian, par exemple, s'améliore d'année en année sur la qualité technique de ses productions, même si l'offre dans son ensemble est toujours assez inégale, et la fresque historique Amina, qui adapte une légende locale avec des acteurs locaux et appropriés, est par exemple récemment sortie sur Netflix.
Après, je n'ai évidemment aucun souci à voir des Noirs ou des Asiatiques intégrer des films occidentaux lorsque cela a du sens dans l'histoire. Mais réclamer une parité parfaite dans les médias d'un pays où son groupe ethnique est pas minoritaire (comme par exemple avec le récent et profondément ridicule mouvement "Oscars so White"), je suis désolé, mais ce n'est rien d'autre qu'un comportement d'enfant gâté.

clair et pour appuyer dans ce sens il n'y a aucun problème a ce que les création cinématographique contemporaine soit multicolore quand c'est logique (exe: Samuel Lee Jackson ne peut pas incarner Thor de mon point de vue et ça n'a rien a voir avec de la discrimination), au contraire ça prouve que l'humain a intégrer le fait qu'il n'y a pas de race de peuple supérieur a l'autre et que nous avons tous une place respectable au seins de tout le monde. Mais quand on repêche un récit d'un auteur qui sèche dans une caisse en sapin, ben y a pas lieu de changer les couleurs le récit a étté fait ainsi point et ça ne devrait poser aucun problème a personne, et si on prend un récit Africain ben on prend des acteurs africains pour jouer les role (Balck Panther). et dans un récit asiatique et ben on prend des asiatique pour jouer les roles c'est d'une logique aveuglante.

[Damael]

Ouais enfin, Emerwen, si les minorités veulent être plus représentées au cinéma - au risque de répéter ce qu'on n'arrête pas de dire - rien n'empêche les gens de créer leurs propres univers. Les intégrer au forceps dans des univers/contextes qui ne s'y prêtent pas, c'est juste débile. Pire, y'a limite du mépris : "Ah là là, les noirs ils ont ni histoire ni culture, alors hop on va leur donner un peu de la nôtre."
À force de foutre les mêmes quotas dans toutes les œuvres, pré-existentes ou nouvelles, bah tout va finir par se ressembler. En plus, ils l'ont tant fait que maintenant, d'aucuns dénoncent le wokisme chaque fois qu'on ajoute des minorités dans une oeuvre - ce qui dessert la cause première, donc.

Et j'ajouterai aussi qu'il est parfaitement sain et normal que le cinéma européen ou américain dans son ensemble comporte une majorité d'acteurs blancs, puisqu'il s'agit de la population majoritaire de ces pays. Si les gens veulent voir des films avec une majorité d'Asiatiques, ils n'ont qu'à regarder des films chinois, japonais, ou d'un autre pays d'Asie, et pareil avec les Noirs. Le cinéma nigérian, par exemple, s'améliore d'année en année sur la qualité technique de ses productions, même si l'offre dans son ensemble est toujours assez inégale, et la fresque historique Amina, qui adapte une légende locale avec des acteurs locaux et appropriés, est par exemple récemment sortie sur Netflix.
Après, je n'ai évidemment aucun souci à voir des Noirs ou des Asiatiques intégrer des films occidentaux lorsque cela a du sens dans l'histoire. Mais réclamer une parité parfaite dans les médias d'un pays où son groupe ethnique est pas minoritaire (comme par exemple avec le récent et profondément ridicule mouvement "Oscars so White"), je suis désolé, mais ce n'est rien d'autre qu'un comportement d'enfant gâté.

clair et pour appuyer dans ce sens il n'y a aucun problème a ce que les création cinématographique contemporaine soit multicolore quand c'est logique (exe: Samuel Lee Jackson ne peut pas incarner Thor de mon point de vue et ça n'a rien a voir avec de la discrimination), au contraire ça prouve que l'humain a intégrer le fait qu'il n'y a pas de race de peuple supérieur a l'autre et que nous avons tous une place respectable au seins de tout le monde. Mais quand on repêche un récit d'un auteur qui sèche dans une caisse en sapin, ben y a pas lieu de changer les couleurs le récit a étté fait ainsi point et ça ne devrait poser aucun problème a personne, et si on prend un récit Africain ben on prend des acteurs africains pour jouer les role (Balck Panther). et dans un récit asiatique et ben on prend des asiatique pour jouer les roles c'est d'une logique aveuglante.

Après c'est lieu commun mais qui dit qu'une ethnie n'est pas supérieurs aux autres ? A part les bon sentiments ? Perso si la survie était basé sur la capacité pulmonaire les Massaïs seraient une "race" supérieur. Si c'est un fait, c'est un fait.

[SauronGorthaur]

[Emerwen]

Je ne sais pas si vous avez bien compris que :
- Je conspue Amazon pour ces choix de casting (donc pas la peine de dire "y z'ont qu'à faire leurs propres fiction" ou me convaincre qu'Amazon a fait de la merde, c'est totalement hors de mon propos)
- je voulais un débat plus sur "bon maintenant que c'est fait, faut avancer ; peut-on soutenir les personnes moins avantagées par notre société sans avoir l'impression de trahir l'amour / le respect [insérez votre sentiment le plus adequat] que l'on a pour Tolkien ?"

Et j'ai l'impression que personne (sauf peut-être Itikar et PhoenIx) n'est vraiment entré dans ce questionnement. A ma décharge, je n'ai peut-être pas été assez claire jusque là.

qui réduit donc l'œuvre de Tolkien à un simple univers de fiction dont il importe peu finalement de bousculer les règles, les codes.

un "simple univers de fiction" à toujours un créateur qui a définit des éléments. On ne peut pas bousculer les règles définies sans que cela soit un non respect important.

Quand on touche à son univers, on touche pas seulement donc à un univers de fiction, mais à une véritable d'œuvre d'art, celui de la littérature.

Toute création est une oeuvre, littéraire ou non. Je ne comprends vraiment pas la distinction que tu fais. La différence que je vois c'est la notoriété, mais certainement pas le statut d'oeuvre.

Mais je reconnais que ma formulation était grossière et réductrice (je le savais au moment de l'écrire). Il ne fallait pas la prendre au pied de la lettre, mais c'était implicite.
Mais du coup, j'ai tout de même compris (je crois) ce que tu voulais dire au final.

Pour ma part, le bien-être d'humains reste préférable au respect d'une interprétation d'oeuvre littéraire d'autant que, comme déjà dit, l'oeuvre d'origine n'est absolument pas impactée.

Peut-être faut-il changer ça, et donner davantage de visibilités à d'autres œuvres de fantasy se concentrant sur des mythes d'autres cultures, mais certainement pas modifier la fantasy elle-même héritière d'une culture et de mythes occidentaux pour des raisons politiques.

Mais je suis tout à fait d'accord ! Sauf que c'est fait ! (cf mon 1er point de ce message)