Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

[Maedhros]

Dit moi Itikar qu'est que pense Aristote du conflit Israélo-palestinien?

[Bombur]

[itikar]

Dit moi Itikar qu'est que pense Aristote du conflit Israélo-palestinien?

Aucune idée cela dit cela pourrait je pense être étudié sur les bases de sa philosophie et de ses opinions connues sans doute

A rappeler qu en examen de philosophie au baccalauréat on peut être amené (souvent) à devoir répondre à un sujet contemporain à l aune des connaissances qu on a des philosophes classiques étudiées en terminal.

Bien évidemment il y aura jamais de question du genre "doit on être pour Israël ou pour la Palestine dans le conflit Israélo-palestinien car cela supposerait en plus de connaissances de la philosophie des connaissances pointues sur le conflit?"

En ce sens c est plus simple de disserter sur la compatibilité entre la liberté et la sécurité c est sûr.

En tout cas il ne faut pas sous estimer l acuité que peut avoir la philosophie.

En ce qui concerne le conflit Israélo-palestinien OK Aristote étant mort il n à pas pu s exprimer dessus mais peut être que de son vivant il a réfléchi sur d autres conflits du même acabit et peut être donc peut on donc approcher ce qu il en aurait pensé.
D ou la validité de ce type de démarche.

[Bombur]

A rappeler qu en examen de philosophie au baccalauréat on peut être amené (souvent) à devoir répondre à un sujet contemporain à l aune des connaissances qu on a des philosophes classiques étudiées en terminal.

Oui... en tant qu'êtres humains modernes que nous sommes. On ne prétend pas subitement être Descartes ou Platon .

En ce qui concerne le conflit Israélo-palestinien OK Aristote étant mort il n à pas pu s exprimer dessus mais peut être que de son vivant il a réfléchi sur d autres conflits du même acabit et peut être donc peut on donc approcher ce qu il en aurait pensé.
D ou la validité de ce type de démarche.

Non, parce qu'on est pas lui. Tu peux réfléchir à la question sur base de sa philosophie, mais l'avis que tu produiras au final sera bien le tiens et pas celui d'Aristote.

[itikar]

Oui... en tant qu'êtres humains modernes que nous sommes. On ne prétend pas subitement être Descartes ou Platon .

Moi non plus encore une fois on me prête des propos que je n ai pas dit. Je n ai jamais dit être Descartes ni Platon ni Aristote ni Tolkien.

Non, parce qu'on est pas lui. Tu peux réfléchir à la question sur base de sa philosophie, mais l'avis que tu produiras au final sera bien le tiens et pas celui d'Aristote.

Oui mais peu importe si on se rapproche de son avis.
Comment s y prendre ? En lisant des textes parlant de l auteur, en analysant ses textes, en écoutant ses idées et en les transposant à des idées et situations similaires. Avec l objectif de minimiser la marge d erreur en multipliant les sources et leurs études.

Christopher Tolkien à d ailleurs agi un peu ainsi pour éditer les textes non édités de son père. Il a du choisir parfois, il a dû inventer parfois et il a pu le faire par le travail. Avec certainement des erreurs comme il l à reconnu lui même mais avec conviction.

Bref il y a toujours moyen de réfléchir.

Donc la question est est ce que Tolkien aurait pu accepter des elfes noirs de couleur de peau ? Ou pas ? Qu est ce qui changerait dans ses histoires si oui et qu est ce qui ne changerait pas ? Et quel est le degré d importance que cette caractéristique pouvait avoir pour lui ? Quel est le degré hierarchique d importance de cela par rapport à l importance qu avait pour lui de donner à ses lecteurs une base d identification à ses peuples ?

Et l autre volet de la question est est ce que dans une adaptation de ses écrits un tel choix d Amazon pourrait être acceptable ? Qu est ce que cela changerait si oui ? Ou si non ? Bien sûr cela diviserait mais est ce que déplaire aux puristes n est il pas preferable aujourd'hui si cela peut ainsi permettre à certains individus profanes de mieux rentrer dans le monde de l auteur ?

[Bombur]

Moi non plus encore une fois on me prête des propos que je n ai pas dit. Je n ai jamais dit être Descartes ni Platon ni Aristote ni Tolkien.

C'est jouer sur les mots, ça. Tu as prétendu pouvoir connaître, ou du moins approximer l'avis qu'ils auraient sur un sujet. Ben non, tu peux pas. Parce que tu n'es pas ces gens-là.

Oui mais peu importe si on se rapproche de son avis.

Mais ça t'en sais rien ! Parce qu'encore une fois, c'est ton cerveau qui travaille, pas le leur. Que tu n'as pas leur personnalité, leur vécu, leur entourage, leurs expériences, quasiment rien, en fait ! Juste une poignée de leurs pensées qu'ils ont couchées par écrit.

Christopher Tolkien à d ailleurs agi un peu ainsi pour éditer les textes non édités de son père. Il a du choisir parfois, il a dû inventer parfois et il a pu le faire par le travail. Avec certainement des erreurs comme il l à reconnu lui même mais avec conviction.

Tu mélanges encore tout . Christopher Tolkien a fait des choix pour nous présenter une œuvre cohérente (et encore, avec beaucoup de réticence), il n'a pas prétendu connaître la suite des écrits de son père et nous la donner. C'est d'ailleurs en cela qu'il est éditeur de ces textes et pas auteur, comme a pu l'être Brandon Sanderson sur les derniers tomes de la Roue du Temps. Et lui avait le bon goût de ne pas prétendre livrer au public la fin de la saga telle que Robert Jordan l'aurait écrite.

[SauronGorthaur]

Christopher Tolkien à d ailleurs agi un peu ainsi pour éditer les textes non édités de son père. Il a du choisir parfois, il a dû inventer parfois et il a pu le faire par le travail. Avec certainement des erreurs comme il l à reconnu lyi même mais avec conviction.

Alors je suis le premier à dire que le travail de Christropher est contestable sur certains points pour les choix qu'il a fait - des omissions notamment. Mais "inventer"? Qu'est ce qu'il aurait inventé?


Aucun rapport, mais un sondage dans ce topic et un autre dans celui sur les acteurs nains pour Nains et Hobbits, ne serait-ce pas intéressant? Si possible pas avec un choix binaire du style "oui" et "non"; des questions plutôt "complètement contre", "contre dans l'univers de Tolkien mais pas dans d'autres qui s'y prêtent mieux", "complètement pour" et "pas d'avis" ?

[Aries Phoenix]

Ce serait une bonne idée, à condition que chacun déclare de façon transparente son opinion (enfin je trouve). Quoi qu'il en soit, ça aiderait à fixer un peu les idées parce que là, je reviens après deux jours et rien n'a vraiment avancé...

[SauronGorthaur]

Quoi qu'il en soit, ça aiderait à fixer un peu les idées parce que là, je reviens après deux jours et rien n'a vraiment avancé...

tu sais, ça va pas avancer plus. Les opinions sont radicalement opposées et les arguments avancés n'ont amené aucune remise en cause de qui que ce soit, donc on va surtout convenir au bout d'un moment qu'on est d'accord de ne pas être d'accord

[Bombur]

Itikar, je crois que tu as bousillé mon post par erreur x) .

[itikar]

Itikar, je crois que tu as bousillé mon post par erreur x) .

Oui merci et désolé je m en suis heureusement rendu compte et j ai corrigé comme j ai pu peux tu me dire si cela te va ?

[Aries Phoenix]

Donc la question est est ce que Tolkien aurait pu accepter des elfes noirs de couleur de peau ? Ou pas ? Qu est ce qui changerait dans ses histoires si oui et qu est ce qui ne changerait pas ? Et quel est le degré d importance que cette caractéristique pouvait avoir pour lui ? Quel est le degré hierarchique d importance de cela par rapport à l importance qu avait pour lui de donner à ses lecteurs une base d identification à ses peuples ?

Et l autre volet de la question est est ce que dans une adaptation de ses écrits un tel choix d Amazon pourrait être acceptable ? Qu est ce que cela changerait si oui ? Ou si non ? Bien sûr cela diviserait mais est ce que déplaire aux puristes n est il pas preferable aujourd'hui si cela peut ainsi permettre à certains individus profanes de mieux rentrer dans le monde de l auteur ?

Je te répondrais en tant que profane mais un tant soit peu éclairé que ça change pas mal de choses. L'oeuvre de Tolkien est créationniste. Et pour les elfes, il n'y a que peu d'évolution possible, vu leur longévité. Ils ont été créés blancs de peau, je crois que c'est clair, et ne semblent pas avoir eu l'opportunité de devenir noirs (corrigez-moi si je me trompe). De plus, même si Tolkien avait créé des elfes noirs, ne se seraient-ils pas métissés assez rapidement pour se fondre dans la masse ? A moins que tu ne souhaites une ethnie elfe entièrement noire, mais il n'en est pas fait mention il me semble, ça sortirait donc un peu de nulle part.

[itikar]

Ah mince il me manque la partie que tu as édité entre temps sur la roue du temps ...

[Bombur]

C'est bon, j'ai corrigé.

[itikar]

Christopher Tolkien à d ailleurs agi un peu ainsi pour éditer les textes non édités de son père. Il a du choisir parfois, il a dû inventer parfois et il a pu le faire par le travail. Avec certainement des erreurs comme il l à reconnu lyi même mais avec conviction.

Alors je suis le premier à dire que le travail de Christropher est contestable sur certains points pour les choix qu'il a fait - des omissions notamment. Mais "inventer"? Qu'est ce qu'il aurait inventé?


Aucun rapport, mais un sondage dans ce topic et un autre dans celui sur les acteurs nains pour Nains et Hobbits, ne serait-ce pas intéressant? Si possible pas avec un choix binaire du style "oui" et "non"; des questions plutôt "complètement contre", "contre dans l'univers de Tolkien mais pas dans d'autres qui s'y prêtent mieux", "complètement pour" et "pas d'avis" ?

En espérant rien bousiller d autres j ai par exemple pensé à l aveu de Christopher lui même concernant dans le Silmarillion tout le passage faisant suite à l exil de Turin... je crois qu il a dit que lui et Gabriel Kay avait inventé pas mal de paragraphes tout en essayant de rester fidèle à la trame imaginée par son père qui reprend au moment où il arrive a Nargothrond. A vérifier j au pu confondre mais en tout cas c est dans le Silmarillion. Je crois qu il y aussi des "inventions" raccords autour du Nauglamir. Il la fait pour offrir un liant cohérent.

[itikar]

C'est bon, j'ai corrigé.

Ok merci

[itikar]

Donc la question est est ce que Tolkien aurait pu accepter des elfes noirs de couleur de peau ? Ou pas ? Qu est ce qui changerait dans ses histoires si oui et qu est ce qui ne changerait pas ? Et quel est le degré d importance que cette caractéristique pouvait avoir pour lui ? Quel est le degré hierarchique d importance de cela par rapport à l importance qu avait pour lui de donner à ses lecteurs une base d identification à ses peuples ?

Et l autre volet de la question est est ce que dans une adaptation de ses écrits un tel choix d Amazon pourrait être acceptable ? Qu est ce que cela changerait si oui ? Ou si non ? Bien sûr cela diviserait mais est ce que déplaire aux puristes n est il pas preferable aujourd'hui si cela peut ainsi permettre à certains individus profanes de mieux rentrer dans le monde de l auteur ?

Je te répondrais en tant que profane mais un tant soit peu éclairé que ça change pas mal de choses. L'oeuvre de Tolkien est créationniste. Et pour les elfes, il n'y a que peu d'évolution possible, vu leur longévité. Ils ont été créés blancs de peau, je crois que c'est clair, et ne semblent pas avoir eu l'opportunité de devenir noirs (corrigez-moi si je me trompe). De plus, même si Tolkien avait créé des elfes noirs, ne se seraient-ils pas métissés assez rapidement pour se fondre dans la masse ? A moins que tu ne souhaites une ethnie elfe entièrement noire, mais il n'en est pas fait mention il me semble, ça sortirait donc un peu de nulle part.

Alors ce que tu dis est intéressant mais je ne sors pas ça d un chapeau non plus et je connais un peu le sujet quand même.
Tolkien était non pas un creationiste mais un subcreatif.
Il faut savoir que les elfes n obéissent pas au principe de l œuf et de la poule ni même les hommes d ailleurs. Ces deux peuples sont à la base des "enfants d Iluvatar" que découvrent peu après leur quasi évangélique apparition - à l image un peu d Adam et Eve meme si ok la côte d Adam et tout ca donc j ai dit un peu .. - les Valars - Orome en l occurrence - et Iluvatar les a cree a l image des Valars pour qu ils s attachent à eux. Ce qui est rigolo c est qu on ne sait rien de la couleur de peau des valars déjà parce qu ils sont capables de prendre d autres formes donc forcément...
Bref il est dans la genèse de Tolkien faisable d avoir des Quendi noirs de peau. Tolkien les décrit certes ayant la peau claire mais il a ecrit ce conte de la venue des elfes à Valinor à son époque et cela signifiait autre chose alors qui n aurait pas été compatible avec la vision que son époque avait d une race supérieure. Mais l époque à changé et à pris une direction tout autre qui me fait dire étant donné ce qu on sait à ce niveau de Tolkien qu il aurait probablement écrit cela différemment aujourd'hui.

Et même si non cela n enleve rien à la logique adaptative permettant à Amazon de le faire sans trop dénaturer l oeuvre je pense.

[itikar]

Maintenant je comprends que l approche puisse passer pour du révisionnisme mais je tente d attirer sur le fait que ce ne serait pas si dénaturant que ça tout dépens j en ai parlé de l importance qu on donne dans l ensemble à la couleur de peau des elfes. Si on donne une importance majeure à cela alors j imagine qu il y a une logique à être contre quoique il ne faut pas oublier qu une adaptation est justement une adaptation.

Mon souhait n est évidemment pas de reecrire des passages de l oeuvre juste d expliquer la logique de modernisation que suppose toute adaptation (surtout quand tant d argent est en jeu)

[Aries Phoenix]

Tant qu'on s'en tient strictement à des œuvres qui ne rentrent pas trop dans le détail de la génèse, ça ne pose pas trop de problèmes. Mais à nouveau il faut rester prudent sur la cohérence "climatique" pour les conservateurs qui réfléchiraient un peu plus loin. En bref, tant qu'on adapte une oeuvre assez isolée et courte, à la limite ça passe et ça peut être assez original. Mais ne compte pas persuader un grand fan de Tolkien avec tes arguments, l'amorce ne prendrait pas

[itikar]

Oui les puristes n en demordront jamais ce sont des fanatiques - il n y a qu a lire leur dythirambie envers les trilogies de Peter Jacson alors qu on serait ici tous ravi si la serie d Amazon atteignait deja ce niveau de qualité - mais ce forum est composé de fans un peu plus ouverts donc j avais un petit espoir d être entendu et compris

[Bombur]

Bref il est dans la genèse de Tolkien faisable d avoir des Quendi noirs de peau. Tolkien les décrit certes ayant la peau claire mais il a ecrit ce conte de la venue des elfes à Valinor à son époque et cela signifiait autre chose alors qui n aurait pas été compatible avec la vision que son époque avait d une race supérieure.

Hein ???

Mais l époque à changé et à pris une direction tout autre qui me fait dire étant donné ce qu on sait à ce niveau de Tolkien qu il aurait probablement écrit cela différemment aujourd'hui.

Non. Et on t'a déjà expliqué pourquoi plusieurs fois.

Et même si non cela n enleve rien à la logique adaptative permettant à Amazon de le faire sans trop dénaturer l oeuvre je pense.

Si.

Tant qu'on s'en tient strictement à des œuvres qui ne rentrent pas trop dans le détail de la génèse, ça ne pose pas trop de problèmes. Mais à nouveau il faut rester prudent sur la cohérence "climatique" pour les conservateurs qui réfléchiraient un peu plus loin. En bref, tant qu'on adapte une oeuvre assez isolée et courte, à la limite ça passe et ça peut être assez original. Mais ne compte pas persuader un grand fan de Tolkien avec tes arguments, l'amorce ne prendrait pas

C'est pas seulement ça, Aries. C'est aussi que l'œuvre de Tolkien est, entre autres choses, un grand hommage aux cultures et aux légendes européennes, et même particulièrement du Nord de l'Europe. Et que les Elfes sont au cœur de cet hommage. Si tu fous des Africains partout, ça devient n'importe quoi.

Oui les puristes n en demordront jamais ce sont des fanatiques - il n y a qu a lire leur dythirambie envers les trilogies de Peter Jacson - mais ce forum est composé de fans un peu plus ouverts donc j avais un petit espoir d être entendu et compris

Est-ce que tu te rends compte de l'énormité du contresens que tu viens d'écrire ?

[itikar]

Bref il est dans la genèse de Tolkien faisable d avoir des Quendi noirs de peau. Tolkien les décrit certes ayant la peau claire mais il a ecrit ce conte de la venue des elfes à Valinor à son époque et cela signifiait autre chose alors qui n aurait pas été compatible avec la vision que son époque avait d une race supérieure.

Hein ???-

C était le colonialisme la vision de l époque.

Mais l époque à changé et à pris une direction tout autre qui me fait dire étant donné ce qu on sait à ce niveau de Tolkien qu il aurait probablement écrit cela différemment aujourd'hui.

Non. Et on t'a déjà expliqué pourquoi plusieurs fois.

Tu ne peux pas à la fois dire non et dire qu on a aucun moyen de le savoir il faut choisir.

Et même si non cela n enleve rien à la logique adaptative permettant à Amazon de le faire sans trop dénaturer l oeuvre je pense.

Si.

??

Tant qu'on s'en tient strictement à des œuvres qui ne rentrent pas trop dans le détail de la génèse, ça ne pose pas trop de problèmes. Mais à nouveau il faut rester prudent sur la cohérence "climatique" pour les conservateurs qui réfléchiraient un peu plus loin. En bref, tant qu'on adapte une oeuvre assez isolée et courte, à la limite ça passe et ça peut être assez original. Mais ne compte pas persuader un grand fan de Tolkien avec tes arguments, l'amorce ne prendrait pas

C'est pas seulement ça, Aries. C'est aussi que l'œuvre de Tolkien est, entre autres choses, un grand hommage aux cultures et aux légendes européennes, et même particulièrement du Nord de l'Europe. Et que les Elfes sont au cœur de cet hommage .Si tu fous des Africains partout, ça devient n'importe quoi.

Africains ?? C est où l Afrique dans les Terres du Milieu ?? Ai je parler d Africains ?

Oui les puristes n en demordront jamais ce sont des fanatiques - il n y a qu a lire leur dythirambie envers les trilogies de Peter Jacson - mais ce forum est composé de fans un peu plus ouverts donc j avais un petit espoir d être entendu et compris

Est-ce que tu te rends compte de l'énormité du contresens que tu viens d'écrire ?

Non mais j attends que tu m explique ?

[Bombur]

C était le colonialisme la vision de l époque.

Alors d'une c'est un amalgame assez grossier, mais surtout ça ne rend pas ta phrase plu compréhensible .

Tu ne peux pas à la fois dire non et dire qu on a aucun moyen de le savoir il faut choisir.

Tu sais très bien ce que je veux dire .

??

Bah oui.

Africains ?? C est où l Afrique dans les Terres du Milieu ?? Ai je parler d Africains ?

Des Noirs, quoi. Et tu le sais très bien aussi, tu t'enfonces, là.

Non mais j attends que tu m explique ?

Ben disons que les puristes, les vrais, ne sont généralement pas exactement dithyrambiques envers les films de PJ ...

[itikar]

C était le colonialisme la vision de l époque.

Alors d'une c'est un amalgame assez grossier, mais surtout ça ne rend pas ta phrase pluc ompréhensible .

Ce que je veux dire c est que si les lecteurs colonialistes avaient lu des textes parlant d une race supérieure noire de peau cela aurait à l époque causé des remous dont Tolkien se serait bien passé.

Ben disons que les puristes, les vrais, ne sont généralement pas exactement dithyrambiques envers les films de PJ ...

Je veux dire qu ils les critiquent de manière dythirambique.

[Bombur]

Ce que je veux dire c est que si les lecteurs colonialistes avaient lu des textes parlant d une race supérieure noire de peau cela aurait à l époque causé des remous dont Tolkien se serait bien passé.

Ah, euh, oui, c'est possible, mais c'est pas vraiment un argument pour mettre des Elfes noirs maintenant, ça.

Je veux dire qu ils les critiquent de manière dythirambique.

Ben non, au contraire, même .

[itikar]

Ce que je veux dire c est que si les lecteurs colonialistes avaient lu des textes parlant d une race supérieure noire de peau cela aurait à l époque causé des remous dont Tolkien se serait bien passé.

Ah, euh, oui, c'est possible, mais c'est pas vraiment un argument pour mettre des Elfes noirs maintenant, ça.

Pourquoi pas puisqu on est plus à l époque colonialiste ?

Je veux dire qu ils les critiquent de manière dythirambique.

Ben non, au contraire, même .

Tu veux dire que les puristes encensent les trilogies de PJ ?

[SauronGorthaur]

Ce que je veux dire c est que si les lecteurs colonialistes avaient lu des textes parlant d une race supérieure noire de peau cela aurait à l époque causé des remous dont Tolkien se serait bien passé.

Ah, euh, oui, c'est possible, mais c'est pas vraiment un argument pour mettre des Elfes noirs maintenant, ça.

Pourquoi pas puisqu on est plus à l époque colonialiste ?

parce que c'est aussi débile que dire "bon au Moyen Âge en Europe, raconter une histoire avec un Roi Arthur juif, ça aurait fait scandale et aurait été impossible, du coup ouais allez faisons une version du Roi Arthur où il est juif même si cela n'a aucun intérêt et cohérence". Le lien de cause à effet est juste ... inexistant

[Bombur]

Tu veux dire que les puristes encensent les trilogies de PJ ?

Ben non, c'est ta phrase qui veut dire ça . C'est positif, « dithyrambique » !

[Aries Phoenix]

parce que c'est aussi débile que dire "bon au Moyen Âge en Europe, raconter une histoire avec un Roi Arthur juif, ça aurait fait scandale et aurait été impossible, du coup ouais allez faisons une version du Roi Arthur où il est juif même si cela n'a aucun intérêt et cohérence". Le lien de cause à effet est juste ... inexistant

Déjà que le film Arthur qui se passe à la fin de l'empire romain et où les chevaliers de la table ronde sont des sortes de mercenaires, où arthur est général, et guenièvre une sauvage saxonne... ben ça m'a laissé plus que sceptique

[Fingon]

bonjour bon j'ai pas tout lu, parce que j'ai pas ma journée a passé sur le sujet mais pour dire un mot quand même, parce que je trouve quand même le thème intéressant a poser.
Pourquoi les valar seraient tous blancs? ben c'est comme si on sortait un film sur l'origine des vicking en suede ou Norvège ou au nord, et inclure un noble de couleur noir, on sent bien que c'est pas logique. de même que si on raconte une histoire sur les origines des pygmées et qu'on met un puissant noble de couleur blanche la au milieu ça colle pas.

les ethnies ont leurs propre caractéristique physique a une époque, si on peut respecter le choix de l'auteur c'est mieux.

en fait le problème est plus profond pour moi, aujourd'hui dans une série ou un film il faut représenter tous les étages pour facher personne ou pour contenter tout le monde a voir comme on veut. il faut un blanc, un noir, un jaune, un homo, un étéro, une lesbienne, un handicapé,...
ça devient ridicule. en fait le problème sera résolu quand plus personne se posera la question de savoir qui n'est pas représenté ou qui mis en valeur plus QUE,... ou quand plus personne se posera la ques tion sur le sujet tout simplement. Parce qu'en fait elle se pose que quand on fait une différence de valeur alors qu'il n'y en a aucune
faut raconter les histoires en respectant l'auteur de l'époque, sans en faire un pont inutile vers la discrimination.
je suppose que ce que je vient de dire a déjà été évoqué peut-être mais bon ... tantpis.
bon sinon ça va?