SauronGorthaur a écrit :C'est exactement le problème que j'ai eu sur un autre forum où le gars en face me disait que puisque Tolkien n'avait jamais dit qu'il n'y avait pas de kangourous géants dans son oeuvre, c'était parfaitement acceptable d'imaginer des kangourous géants au Pays de Rhûn
Mais pourquoi des kangourous géants à Rhûn ? Le gars a fumé la moquette ?
Sinon, toi, Bombur et Maedrhos avez bien expliqué le problème. Je ne vois rien d'autre à ajouter.
Je me suis moi aussi arraché les cheveux sur un autre forum lorsqu'on a répondu aux éventuelles craintes que j'avais vis-à-vis de la diversité du casting.
Je vous mets ci-dessous l'échange que j'ai eu :
Votre serviteur a écrit :...
En revanche, espérons que la diversité au sein du casting indique que la série parte visiter le Harad et non qu'ils foutent des noirs, des métis et des personnes typées Moyen-Orientales à Numénor ou chez les Elfes parce qu'on est 2020 et qu'il faut de la diversitay. Qu'ils ne fassent pas les mêmes conneries que The Witcher de Netflix! Si jamais les personnages incarnés par les acteurs concernés sont à Numénor, il faudrait que ce soit justifié un minimum derrière (personnages de marchands, dignitaires étrangers, mercenaires, immigrés à la rigueur...), comme ça avait été fait pour le personnage de Baranor dans le jeu L'Ombre de la Guerre (bien que j'aurais choisit une autre backstory pour lui que celle proposée).
Sur le reddit associé à la série, certains pensent que la localisation qu'Amazon a donné à Numenor sur la carte, proche de l'"Equateur" d'Arda, et le choix de certains acteurs seraient des indices au sujet d'un possible esthétique inspirée par des civilisations de la Perse ou de l'Egypte antique pour Numénor. Il me semble que Tolkien a admis s'être inspiré des Egyptiens pour le rapport qu'ont les Numénoréens ou leurs descendants avec la mort (Rath Dinen, l'embaumement, la vallée des tombes royales à Numénor rappelant la Vallée des Rois) mais ce n'est qu'un aspect de leur société, pas la totalité.
Forumeur A a écrit :C'est quand même pas si mal qu'ils ne se soient pas basés sur les critères ethniques d'un livre sorti dans les années 50.
Votre serviteur a écrit :On s'en fout que les bouquins aient été publiés dans les années 50.
C'est ici une question de cohérence de l'univers. Si la série se veut canon avec les films, elle doit un minimum respecter la vision de l'univers de ces derniers. Or, dans le prologue de La Communauté de l'Anneau dépeignant la Guerre de l'Ultime Alliance, plus proche chronologiquement parlant des événements probables de la série que de ceux représentés dans l'hexalogie de Jackson, les Dunedains montrés sont typés européens. Parmi ceux-ci, on a Elendil et Isildur, des membres de l'une des grandes familles nobles de Numénor et apparentés à la famille royale, famille royale qui a commencé avec Elros, le frère jumeau d'Elrond.
Il faut savoir aussi que les Numenoréens descendant des Edains, un peuple divisé en trois maisons.
- Ceux de la première maison sont décrits comme trapus et aux cheveux sombres, des yeux gris ou bruns, et un teint de peint allant du clair à bronzé (Swarthy est le terme utilisé par Tolkien et qu'il utilise aussi pour décrire une partie des habitants du Gondor dans Le Retour du Roi).
- Ceux de la seconde maison ont aussi les cheveux sombres.
- Ceux de la troisième maison sont grands et blonds, avec une peau claire et des yeux bleus.
Bien sûr, les différentes maisons se sont mélangées au cours du temps et la logique voudrait qu'on retrouve les caractéristiques de chacune au sein de la population numénoréenne. On notera aussi que seuls des membres de la première maison des Edains étaient bronzés. Or étant donné que l'intention de Tolkien était d'inventer une sorte de passé mythologique à l'Europe avec son univers et qu'il s'est principalement inspiré de diverses cultures et religions européennes ou du moins occidentales, je pense que lorsqu'il écrivait Swarthy, il avait plus en tête des sud-européens à la peau bronzée que des noirs, des métis, des Indiens, des Arabes ou des Perses.
Les seuls habitants de Numénor qui pourraient être incarnés par des acteurs non-blancs sont les Druedains (qui sont rencontrés dans le roman Le Retour du Roi), représentés sur un certain nombre d'illustrations avec la peau brune et avant qu'ils ne soient supprimés du scénario du film Le Retour du Roi, Jackson comptait choisir des acteurs maori pour les représenter, un choix plutôt pertinent et ça aurait rajouté encore un peu plus d' "ADN néozélandais" à l'univers des films. Dans le jeu de cartes à échanger sorti à l'époque, on a une photo de l'un d'eux, Wi Kuki Kaa, dans le rôle de Ghan-buri-Ghân, le chef Druedain qui, dans le roman, aide l'armée de Théoden à traverser la Forêt de Druadan et à passer outre des lignes ennemies. Au Second Age, on trouvait aussi des Druedains sur une partie des côtes ouest de la Terre du Milieu et qui ont fuit vers les montagnes lorsque la colonisation numénoréenne s'est intensifiée.
On peut aussi imaginer qu'il y a peut-être eu un peu d'immigration à l'île de Numénor depuis les colonies en Terre du Milieu, y compris celles du côté d'Umbar et de l'Harad, tout comme la Rome antique a du accueillir des gens des quatre coins de l'Empire IRL mais on ne vas pas se mentir, les gens en question ne seraient qu'une minorité au sein de la population et les Numénoréens étant plutôt du genre à rester entre eux, ce serait incongru de voir un membre de la famille royale incarné par un acteur n'ayant pas les caractéristiques physiques des Edains.
Forumeur B a écrit :Mouais, après la grosse déconnade que fut la trilogie Hobbit et l'hérésie totale des jeux "Shadow of" (en attendant le jeu Gollum) ça me semble excessif de s'insurger contre une simple variation de couleur de peau des elfes.
Votre serviteur, en réponse au Forumeur B a écrit :Sauf que le genre de diversité que je crains et qu'on a pu voir dans d'autres productions de fantasy récentes telles que The Witcher de Netflix est une tout autre affaire que les diverses entorses au lore originelles faites par les films ou les différents jeux pour le besoin de leurs histoires respectives (certaines ont eu leur pertinence et utilité, d'autres non mais c'est un tout autre débat).
Lorsque je suis face à une œuvre de fantasy, j'accorde une grande importance à l'histoire et aux autres éléments d'arrière plan du monde dépeint et j'apprécie grandement lorsque la vision de ce dernier est logique car basée sur l'évolution de notre monde. Ainsi quand je vois par exemple des noirs dans les royaumes du nord et chez les elfes ou une tribu de dryades multiethniques sans raison apparente dans The Witcher de Netflix, je m'interroge sans trouver d'explications logiques autres que l'imposition d'une vision politique de la part des créateurs de la série sous couvert de lutte antiraciste (dans une œuvre qui traite déjà du racisme avec les elfes et les nains mais soit), et d'inclusivité. Or si les gars de chez Amazon ont décidé de faire la même chose avec leur série SDA et ses Numénoréens et Elfes, non seulement elle aura les mêmes problèmes à ce niveau que The Witcher (qui était pourtant qu'une nouvelle adaptation indépendante des précédentes) mais aussi, comme je l'avais écrit plus haut, des soucis de cohérence visuelle avec les films dont elle est supposée être la préquelle (et manque de bol pour ton argumentaire, on a déjà vu dans l'hexalogie les peuples elfes qui ont joué un rôle important au Second Age. Comment expliquerait-on la présence d'elfes noirs ou typés moyen-orientaux au Second Age mais pas au Troisième chez les peuples montrés ?).
Si ils voulaient faire une série de fantasy avec un cast diversifié, ils avaient la liberté et la possibilité de créer un univers de fantasy inédit où un facteur X ou Y aurait pu expliquer de manière tout à fait convenable la diversité au sein d'un même peuple. Mais non, c'est tellement plus facile (et rentable) d'imposer ce genre de vision typiquement américaine et bienpensante de la seconde moitié des années 2010 dans un univers de fiction préétablit où cette vision n'était pas présente à l'origine que de se sortir les doigts du cul.
Sachez que j'aurais émis les mêmes critiques si on s'était retrouvé sans raison avec des acteurs blancs au sein de peuples ethniquement similaires aux Indiens, Perses, Arabes ou Africains. Et aussi, si jamais ils avaient eu un casting majoritairement noir mais que l'intrigue suivait un peuple vivant en Extrême Harad, je n'aurais eu aucun problème car ça aurait reposé sur une certaine logique inspirée de celle que l'on peut observer dans notre monde.
Forumeur B, répondant aux arguments de mon post précédant, ici en gras a écrit :Lorsque je suis face à une œuvre de fantasy, j'accorde une grande importance à l'histoire et aux autres éléments d'arrière plan du monde dépeint et j'apprécie grandement lorsque la vision de ce dernier est logique car basée sur l'évolution de notre monde.
ça me semble contre-productif de se raccrocher aux règles du monde réel pour croire à un univers de fantasy. T'es plus midichloriens que force mystique du coup ? tongue
Après on n'a qu'à se dire que dans cet univers la couleur de peau c'est comme la couleur des yeux chez nous et la voilà l'explication cartésienne.
et manque de bol pour ton argumentaire, on a déjà vu dans l'hexalogie les peuples elfes qui ont joué un rôle important au Second Age. Comment expliquerait-on la présence d'elfes noirs ou typés moyen-orientaux au Second Age mais pas au Troisième chez les peuples montrés ?
Si on va par là comment explique-t-on que Legolas est plus vieux dans le Hobbit ?
J'ai pas d'argumentaire précis, juste osef. Si ils gardent des elfes uniquement blancs je partirai pas en croisade, et si ils varient les couleurs de peau, même si c'était fait dans un but purement marketeux cynique, ça me semble être quelque chose de positif.
Encore une fois les libertés prises avec le lore et la mythologie (genre les elfes avec des superpouvoirs de guérison ou les morts qui ressuscitent pour se venger) me dérangent bien plus.
Votre serviteur a écrit :Etonnant d'avoir besoin de se raccrocher aux règles du monde réel pour croire à un univers de fantasy. T'es plus midichloriens que force mystique du coup ?
Ce n'est en rien étonnant. Des gars comme Tolkien, Howard et Martin ont tellement bossés leur world-building pour leurs univers de fantasy respectifs, en se servant de notre Terre, de son histoire, ses peuples et ses cultures comme inspirations que les mondes qu'ils ont crées sont crédibles.
Et vu que je ne suis pas fan de Star Wars, je m'en tamponne un peu de tout cette affaire avec les midichloriens.
Après on n'a qu'à se dire que dans cet univers la couleur de peau c'est comme la couleur des yeux chez nous et la voilà l'explication cartésienne.
Mais c'est quoi cet argument de collégien ?
Si on va par là comment explique-t-on que Legolas est plus vieux dans le Hobbit ?
J'ai pas d'argumentaire précis, juste osef. Si ils gardent des elfes uniquement blancs je partirai pas en croisade, et si ils varient les couleurs de peau, même si c'était fait dans un but purement marketeux cynique, ça me semble être quelque chose de positif.
La différence c'est que le vieillissement d'Orlando Bloom n'est pas une chose qui peut être évitée, contrairement à quelque diversité injustifiée n'apportant qu'incohérence et nuisant à l'immersion d'une partie des spectateurs dans l'univers.
Et ce n'est pas parce qu'une chose semble positive au premier abord qu'elle est forcément à faire.
Forumeur B a écrit :On pouvait éviter le vieillissement d'Orlando Bloom en n'ajoutant pas Legolas au forcing dans le film. ça aurait épargné pas mal de trucs injustifiés n'apportant qu'incohérence.
Et puis sur le fond, si ça nuit à l'immersion la contrainte de production qui l'a provoqué ne change rien.
Mais c'est quoi cet argument de collégien ?
Une explication qui utilise une mécanique réelle appliquée à un univers de fantasy. Ce que tu demandais.
A l'inverse, on devrait expliquer pourquoi les sous-espèces humanoïdes de la Terre du Milieu se différencient par de nombreuses caractéristiques physiques mais pas par la couleur de peau.
Alors que les espèces qui ont une autre couleur de peau sont celles qui ont été perverties, génétiquement ou moralement.
Y'a sûrement une explication diégétique logique.
Ou peut-être que ces questionnements et leurs réponses n'ont pas lieu d'être dans cet univers de fantasy, mais bien dans tout le contexte autour.
Forumeur C a écrit :Y a de l'inclusion dans The Dragon Prince, des femmes aussi nombreuses que les hommes parmi les soldats, différentes couleurs de peaux, des LGBTQ+ en veux-tu en voilà, et ça ne choque pas. Un univers de fantasy qui colle à notre monde c'est franchement ennuyeux
votre serviteur a écrit :Vu que The Dragon Prince me semble être une création originale et non une adaptation (je ne connaissais pas cette série avant que tu ne mentionne), Netflix a tout à fait le droit de faire ce qu'ils veulent avec, y compris créer une galerie de personnages répondant aux critères de la diversité actuels. C'est pareil pour le film The Last Knights, sorti en 2015 et dont la diversité au sein du casting ne me choque pas car bien qu'il soit inspiré de l'histoire des 47 ronin, son intrigue se déroule dans un univers qui lui est propre et non dans un Japon féodal légendaire ou mythologique.
Inclure de la diversité forcée dans des adaptations d'œuvres où il n'y en avait pas à l'origine (tels que les écrits de Tolkien) ou de mythes et de légendes arthuriens ou grecs est en revanche plus problématique.
Quand je parle de s'inspirer de notre monde, je ne dit pas qu'il faut tout reproduire de ce dernier dans les œuvres de fantasy mais de rester logique quand on aborde certaines questions tels que l'homogénéité ou l'hétérogénéité ethnique au sein d'une population donnée dans un univers médiéval, et de ne pas céder aux sirènes du politiquement correct sous la pression de certains de ses contemporains.
Et dire que pendant ce temps-là, les Asiatiques ne s'emmerdent pas avec ces conneries importées des Etats-Unis. Ils ont bien raison et leurs univers de fantasy se retrouvent être plus authentiques que ceux crées par les Anglo-saxons ces dernières années.
Forumeur A a écrit :La diversité, au mieux ça fait plaisir, au pire tu t'en fous parce que t'es pas concerné, mais de là à gueuler contre, mouais.
Faut pas oublier que les auteurs de ces oeuvres font le choix conscient de se concentrer uniquement sur une ethnicité, non pas parce qu'ils veulent y mettre une logique derrière mais bien parce ce qu'ils s'en battaient les reins des autres. C'est peut-être le reflet de leur époque, mais plus de la nôtre.