Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Rubrique sur la future série TV produite par Amazon (à venir fin 2021) et qui sera consacrée aux évènements de la fin du Deuxième Âge de la terre du milieu, la création des anneaux de pouvoir, la chute de Nùmenor (Akalabeth), l'émergence des royaumes de Gondor et d'Arnor jusqu'à la bataille de la dernière alliance des elfes et des hommes, à l'époque du grand roi elfe Gil Galad et des rois humains Ar Pharazon puis Elendil.
Le titre est provisoire. Les détails restent flous sur cette série, n'hésitez pas à revenir vous informer dans la rubrique à mesure qu'ils seront distillés (casting, tournage, précisions sur le scénario !)
Maedhros
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mer. févr. 24, 2021 12:33 am

itikar a écrit :Bien sur Tolkien à dit que les elfes étaient blancs.


Voici la seule chose qu'il faut retenir de tous ce discours. Et même si Tolkien avait été un pédo-satanique nazi menbre du kkk (ce qu'il n'est évidement pas), si l'on veux adapter une oeuvre, cette adaptation doit être faites dans l'esprit de l'oeuvre original, sauf si cela est contredit par l'auteur lui-même. Si l'oeuvre est rasciste, soit tu ne l'adapte pas, soit tu dois gérer avec ce rasciste. Pour reprendre Tolkien, si j'étais un réalisateur d'une série télé, cela voudrais dire que je ne pourrais pas mettre un loli dragon surpuissante aux cheveux vert, même si c'est un personnage incroyable qui fait "rawwr" de manière super mignone.

L'esprit de l'auteur doit être respecté pour adapté une oeuvre, sinon bah on pourra légitimement dire que vous surfez sur un nom connu pour y produire une oeuvre totalement différente. Et ce même si l'esprit de l'oeuvre et de l'auteur ne répond plus aux standarts moraux de l'époque dans laquelle le personne adaptant l'oeuvre vit.

Je veux dire sérieux, si on pousse ton raisonnement précédent que Tolkien n'a pas qu'il n'y avait pas tel ou tel truc donc on peut l'inclure, Amazon pourrait légitiment fouttre Tiki dans leur série parce que Tolkien n'a pas dit qu'elle n'était pas là (si on outre passe les problèmes de droits lol).

Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 12:50 am

En ce qui concerne Tiki je ne vois pas le rapport mais passons.

Peut être que ne pas tromper l esprit de Tolkien est justement de faire évoluer son œuvre a l aune des mentalités contemporaines justement.

Il faut déjà peut-être définir ce qu il voulait quel était son état d esprit et son objectif. Ce n est pas les gens de 1970 qui vont regarder la série mais les gens de 2021.

Encore une fois je parle ici de l adaptation de l oeuvre mais pas de l oeuvre elle-même dont je comprends l innamovibilite.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mer. févr. 24, 2021 1:57 am

itikar a écrit :En ce qui concerne Tiki je ne vois pas le rapport mais passons.


Le rapport est

1) un raisonnement par l,absurde de ce que tu dis, que ce soti ici ou autrefois. Du genre dans les discussion dans les topic que j'ai lu, ce n'est pas parce que Tolkien n'a pas dit quel truc n'était pas là qu'il l'est. En sois si c'est un truc qui fait du sens avec l'oeuvre sa va. Mais pour reprendre l'exemple de Tiki, ce n'est pas parce que Tolkien n'a jamais dit qu'elle n'était pas dans son oeuvre qu'elle y est. Il faudrait même, puisqu'il s'agit là affirmation extrordinaire qui trahit la logique interne de l'oeuvre, que Tolkien dise que Tiki était là à un quelconque moment pour pouvoir l'inclure.

Tu a utiliser cet argument (que Tolkien n'a jamais dis qu'il n'y avait pas d'elfe noir donc on peut en inclure) dans ce topic, mais pour d'autres "rajout" dans d'autres topics, genre les topics du Hobbit (que oui j'ai lus).

2) Je voulais inclure Tiki

Peut être que ne pas tromper l esprit de Tolkien est justement de faire évoluer son œuvre a l aune des mentalités contemporaines justement.

Il faut déjà peut-être définir ce qu il voulait quel était son état d esprit et son objectif. Ce n est pas les gens de 1970 qui vont regarder la série mais les gens de 2021.

Encore une fois je parle ici de l adaptation de l oeuvre mais pas de l oeuvre elle-même dont je comprends l innamovibilite.


Bah non justement, ne pas tromper l'esprit de Tolkien et surtout, l'esprit de l'oeuvre de Tolkien (bien que les deux soient liée), c'est de ne pas la faire évoluer, car l'évolution est synonyme de changement et que changer l'esprit de l'oeuvre de Tolkien sans l'autorisation explicite de celui-ci est trahir l'esprit de Tolkien.

Quand au principe d'adaptation, s'il est vrai que l'on ne peut pas retranscrire fidèlement un média dans un autre, cela ne veux pas dire que l'on peut en changer l'esprit de manière non nécessaire pour l'adapter soit à une autre époque ou a un autre public. L'oeuvre original a été fait dans une époque particulière et pour un public particulier. Par exemple, faire du Le Parfum un film jeunesse en prenant les normes sociales de la Préhistoire dans un décors du 21eme siècle n'a aucun sens et c'est trahir le sens originel de l'oeuvre qui est une dénoncidation de la société du XVIIIe siècle et par extension de la notre.

Personellement, je vois une adaptation comme une traduction, il est impossible de traduire fidèlement le texte d'une langue à l'autre, mais il est impérativement moral de tenter de rester le plus fidèle possible. Pour contre-exemple, rajouter des éléments chrétiens dans les mythes germaniques et scandinaves. Et les prêtres qui ont fait cela pourrait tout aussi bien dire la même chose que toi, de devoir adapté l'oeuvre aux réalité contemporaine et la réalité contemporaine de l'époque était que la seul religion acceptable est la religion catholique. Et ils ont ainsi dénaturer l'oeuvre original.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Bombur » mer. févr. 24, 2021 2:01 am

D'accord avec tout le monde sauf itikar, évidemment :tsss: .

Bien sur Tolkien à dit que les elfes étaient blancs. Il a aussi dit qu ils représentaient la perfection. A cette époque les intellectuels pensaient la race blanche supérieure.
Alors déjà, ça c'est une généralisation (très (très)) abusive et grossière. Et ensuite, les Elfes, ils sont moyen parfaits quand même, hein. Entre Fëanor et Maeglin, on a vu mieux. Certaines de leurs qualités sont exacerbées par rapport aux Hommes, de même que certains de leurs défauts, mais ils ne sont pas présentés comme véritablement supérieurs aux Hommes.

Peut être que ne pas tromper l esprit de Tolkien est justement de faire évoluer son œuvre a l aune des mentalités contemporaines justement.
Non ?

Il faut déjà peut-être définir ce qu il voulait quel était son état d esprit et son objectif.
On y vient, on y vient. Mais ça n'était certainement pas de produire une galerie de personnages représentative des tronches qu'on trouve dans la société.

Si à cette époque c était les noirs qui étaient considérés comme supérieurs est ce que Tolkien aurait fait ses elfes blancs ?
En fait, c'est vraiment étonnant que tu ne voies pas toi-même l'absurdité de ton raisonnement étant donnée ta connaissance de l'univers. Si les Elfes sont blancs, c'est parce que, de même que le reste de l'univers dans lequel prennent place les histoires de Tolkien, ils sont inspirés de l'Europe, de ses peuples et de son histoire, avec même une prédilection pour le nord dudit continent. L'œuvre de Tolkien lui est un hommage et une déclaration d'amour. Foutre des Elfes noirs ou asiatiques, ce serait à la fois chier là-dessus et sur la cohérence et la profondeur de l'univers, qui sont quand même universellement reconnues comme étant l'une de ses sinon sa principale(s) qualité(s).

Bon, et là tu n'as pas été aussi loin dans ton militantisme que d'exiger des Noirs & compagnie, mais c'est la suite de la réflexion :
Si on veut absolument des faciès extra-européens en fantasy, pas de problème, mais en créant un univers original conçu en conséquence, pas en en éviscérant un qui existe déjà. Ou non, ce n'est même pas nécessaire : ça existe déjà, en fait ; on peut donc aussi choisir de les adapter eux, ça pourrait être très cool aussi, d'ailleurs. Ou plus simple encore : des peuples typés extra-européens, il y en a aussi chez Tolkien, ils ne sont juste pas au premier plan de ses récits, mais avec cette série sur Númenor, c'est justement l'occasion parfaite de les aborder plus en profondeur !
Mais non évidemment. Parce que Tolkien, parce que les Elfes, c'est connu, ça donne de la visibilité immédiate, ça fait vendre. Aujourd'hui les SJW veulent absolument une représentation immédiate sans faire l'effort de se bouger le cul pour créer des histoires intéressantes avec ce type de personnages, alors à la place ça pirate des franchises à succès par facilité au détriment de leur cohérence interne. Même une occasion offerte sur un plateau d'argent comme ici avec les peuples du Harad, ça risque de ne pas être assez, je le crains. Résultat : ça nuit à la qualité des adaptations, ça fâche (avec raison) une partie du public et au final on n'a toujours pas de grande saga de fantasy présentant une ««« diversité »»» cohérente avec son univers, dont on puisse être fier et qui puisse servir d'exemple à suivre sur nos écrans.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mer. févr. 24, 2021 8:52 am

itikar a écrit :Bien sur Tolkien à dit que les elfes étaient blancs. Il a aussi dit qu ils représentaient la perfection. A cette époque les intellectuels pensaient la race blanche supérieure. Si à cette époque c était les noirs qui étaient considérés comme supérieurs est ce que Tolkien aurait fait ses elfes blancs ?

C est la une question qui mérite d être posée non ?
.

C'est .... juste absurde.
Non sérieux j'ai pas d'autres mots pour qualifier ce raisonnement.
Bombur y répond très bien à ce point dans son commentaire, je vais pas m'étaler dessus.

itikar a écrit : En tout cas c est une interrogation qui a donc du sens pour Amazon qui doit adapter de manière contemporaine une œuvre ancienne et fictive.

"adapter de manière contemporaine une oeuvre ancienne et fictive" n'implique pas forcément de procéder à des changements ethniques ne se justifiant pas en interne. la série The Witcher est très décrié pour son choix de diversité douteux. Le film Arthur de Guy Richie est la preuve aussi que vouloir moderniser pour moderniser est souvent une très mauvaise idée.
Et en réalité, la seule interrogation d'Amazon est la même que celle de Disney et Netflix: le profit et ne pas froisser les tyrans de Twitter.

Maedhros a écrit :L'esprit de l'auteur doit être respecté pour adapté une oeuvre, sinon bah on pourra légitimement dire que vous surfez sur un nom connu pour y produire une oeuvre totalement différente. Et ce même si l'esprit de l'oeuvre et de l'auteur ne répond plus aux standarts moraux de l'époque dans laquelle le personne adaptant l'oeuvre vit.

Très bien dit. Pour cela que je supporte plus les 2533551 nouvelles adaptations de Robin des Bois, du Roi Arthur, de Dracula, de Sherlock Holmes; des personnages sans droits d'auteur que tout le monde peut adapter comme il veut parce que voilà quoi, ce sont des noms connus, plus vendeurs.

itikar a écrit :Peut être que ne pas tromper l esprit de Tolkien est justement de faire évoluer son œuvre a l aune des mentalités contemporaines justement.

comment tu veux faire évoluer une oeuvre à l'aune des mentalités contemporaines sans trahir l'esprit d'une oeuvre écrite dans un tout autre contexte? :rire: ça marche avec les super-héros et les oeuvres facilement transposables à d'autres époques, mais pas avec une oeuvre de fantasy figée dans le temps ... mais bref Maedhros a bien résumé la chose aussi, je vais pas m'étaler dessus plus longtemps :lol:

Maedhros a écrit :1) un raisonnement par l,absurde de ce que tu dis, que ce soti ici ou autrefois. Du genre dans les discussion dans les topic que j'ai lu, ce n'est pas parce que Tolkien n'a pas dit quel truc n'était pas là qu'il l'est. En sois si c'est un truc qui fait du sens avec l'oeuvre sa va. Mais pour reprendre l'exemple de Tiki, ce n'est pas parce que Tolkien n'a jamais dit qu'elle n'était pas dans son oeuvre qu'elle y est. Il faudrait même, puisqu'il s'agit là affirmation extrordinaire qui trahit la logique interne de l'oeuvre, que Tolkien dise que Tiki était là à un quelconque moment pour pouvoir l'inclure.

Tu a utiliser cet argument (que Tolkien n'a jamais dis qu'il n'y avait pas d'elfe noir donc on peut en inclure) dans ce topic, mais pour d'autres "rajout" dans d'autres topics, genre les topics du Hobbit (que oui j'ai lus).

C'est exactement le problème que j'ai eu sur un autre forum où le gars en face me disait que puisque Tolkien n'avait jamais dit qu'il n'y avait pas de kangourous géants dans son oeuvre, c'était parfaitement acceptable d'imaginer des kangourous géants au Pays de Rhûn :facepalm:

bon désolé la je commence à avoir la flemme de citer et commenter les messages de tout le monde, je m'arrête la pour l'heure :transpire: :transpire:

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Smaug the stupendous » mer. févr. 24, 2021 10:04 am

SauronGorthaur a écrit :C'est exactement le problème que j'ai eu sur un autre forum où le gars en face me disait que puisque Tolkien n'avait jamais dit qu'il n'y avait pas de kangourous géants dans son oeuvre, c'était parfaitement acceptable d'imaginer des kangourous géants au Pays de Rhûn :facepalm:


Mais pourquoi des kangourous géants à Rhûn ? Le gars a fumé la moquette ? :lol:

Sinon, toi, Bombur et Maedrhos avez bien expliqué le problème. Je ne vois rien d'autre à ajouter.
Je me suis moi aussi arraché les cheveux sur un autre forum lorsqu'on a répondu aux éventuelles craintes que j'avais vis-à-vis de la diversité du casting.
Je vous mets ci-dessous l'échange que j'ai eu :


Votre serviteur a écrit :...
En revanche, espérons que la diversité au sein du casting indique que la série parte visiter le Harad et non qu'ils foutent des noirs, des métis et des personnes typées Moyen-Orientales à Numénor ou chez les Elfes parce qu'on est 2020 et qu'il faut de la diversitay. Qu'ils ne fassent pas les mêmes conneries que The Witcher de Netflix! Si jamais les personnages incarnés par les acteurs concernés sont à Numénor, il faudrait que ce soit justifié un minimum derrière (personnages de marchands, dignitaires étrangers, mercenaires, immigrés à la rigueur...), comme ça avait été fait pour le personnage de Baranor dans le jeu L'Ombre de la Guerre (bien que j'aurais choisit une autre backstory pour lui que celle proposée).
Sur le reddit associé à la série, certains pensent que la localisation qu'Amazon a donné à Numenor sur la carte, proche de l'"Equateur" d'Arda, et le choix de certains acteurs seraient des indices au sujet d'un possible esthétique inspirée par des civilisations de la Perse ou de l'Egypte antique pour Numénor. Il me semble que Tolkien a admis s'être inspiré des Egyptiens pour le rapport qu'ont les Numénoréens ou leurs descendants avec la mort (Rath Dinen, l'embaumement, la vallée des tombes royales à Numénor rappelant la Vallée des Rois) mais ce n'est qu'un aspect de leur société, pas la totalité.


Forumeur A a écrit :C'est quand même pas si mal qu'ils ne se soient pas basés sur les critères ethniques d'un livre sorti dans les années 50.


Votre serviteur a écrit :On s'en fout que les bouquins aient été publiés dans les années 50.
C'est ici une question de cohérence de l'univers. Si la série se veut canon avec les films, elle doit un minimum respecter la vision de l'univers de ces derniers. Or, dans le prologue de La Communauté de l'Anneau dépeignant la Guerre de l'Ultime Alliance, plus proche chronologiquement parlant des événements probables de la série que de ceux représentés dans l'hexalogie de Jackson, les Dunedains montrés sont typés européens. Parmi ceux-ci, on a Elendil et Isildur, des membres de l'une des grandes familles nobles de Numénor et apparentés à la famille royale, famille royale qui a commencé avec Elros, le frère jumeau d'Elrond.

Il faut savoir aussi que les Numenoréens descendant des Edains, un peuple divisé en trois maisons.
- Ceux de la première maison sont décrits comme trapus et aux cheveux sombres, des yeux gris ou bruns, et un teint de peint allant du clair à bronzé (Swarthy est le terme utilisé par Tolkien et qu'il utilise aussi pour décrire une partie des habitants du Gondor dans Le Retour du Roi).
- Ceux de la seconde maison ont aussi les cheveux sombres.
- Ceux de la troisième maison sont grands et blonds, avec une peau claire et des yeux bleus.

Bien sûr, les différentes maisons se sont mélangées au cours du temps et la logique voudrait qu'on retrouve les caractéristiques de chacune au sein de la population numénoréenne. On notera aussi que seuls des membres de la première maison des Edains étaient bronzés. Or étant donné que l'intention de Tolkien était d'inventer une sorte de passé mythologique à l'Europe avec son univers et qu'il s'est principalement inspiré de diverses cultures et religions européennes ou du moins occidentales, je pense que lorsqu'il écrivait Swarthy, il avait plus en tête des sud-européens à la peau bronzée que des noirs, des métis, des Indiens, des Arabes ou des Perses.

Les seuls habitants de Numénor qui pourraient être incarnés par des acteurs non-blancs sont les Druedains (qui sont rencontrés dans le roman Le Retour du Roi), représentés sur un certain nombre d'illustrations avec la peau brune et avant qu'ils ne soient supprimés du scénario du film Le Retour du Roi, Jackson comptait choisir des acteurs maori pour les représenter, un choix plutôt pertinent et ça aurait rajouté encore un peu plus d' "ADN néozélandais" à l'univers des films. Dans le jeu de cartes à échanger sorti à l'époque, on a une photo de l'un d'eux, Wi Kuki Kaa, dans le rôle de Ghan-buri-Ghân, le chef Druedain qui, dans le roman, aide l'armée de Théoden à traverser la Forêt de Druadan et à passer outre des lignes ennemies. Au Second Age, on trouvait aussi des Druedains sur une partie des côtes ouest de la Terre du Milieu et qui ont fuit vers les montagnes lorsque la colonisation numénoréenne s'est intensifiée.

On peut aussi imaginer qu'il y a peut-être eu un peu d'immigration à l'île de Numénor depuis les colonies en Terre du Milieu, y compris celles du côté d'Umbar et de l'Harad, tout comme la Rome antique a du accueillir des gens des quatre coins de l'Empire IRL mais on ne vas pas se mentir, les gens en question ne seraient qu'une minorité au sein de la population et les Numénoréens étant plutôt du genre à rester entre eux, ce serait incongru de voir un membre de la famille royale incarné par un acteur n'ayant pas les caractéristiques physiques des Edains.


Forumeur B a écrit :Mouais, après la grosse déconnade que fut la trilogie Hobbit et l'hérésie totale des jeux "Shadow of" (en attendant le jeu Gollum) ça me semble excessif de s'insurger contre une simple variation de couleur de peau des elfes.


Votre serviteur, en réponse au Forumeur B a écrit :Sauf que le genre de diversité que je crains et qu'on a pu voir dans d'autres productions de fantasy récentes telles que The Witcher de Netflix est une tout autre affaire que les diverses entorses au lore originelles faites par les films ou les différents jeux pour le besoin de leurs histoires respectives (certaines ont eu leur pertinence et utilité, d'autres non mais c'est un tout autre débat).

Lorsque je suis face à une œuvre de fantasy, j'accorde une grande importance à l'histoire et aux autres éléments d'arrière plan du monde dépeint et j'apprécie grandement lorsque la vision de ce dernier est logique car basée sur l'évolution de notre monde. Ainsi quand je vois par exemple des noirs dans les royaumes du nord et chez les elfes ou une tribu de dryades multiethniques sans raison apparente dans The Witcher de Netflix, je m'interroge sans trouver d'explications logiques autres que l'imposition d'une vision politique de la part des créateurs de la série sous couvert de lutte antiraciste (dans une œuvre qui traite déjà du racisme avec les elfes et les nains mais soit), et d'inclusivité. Or si les gars de chez Amazon ont décidé de faire la même chose avec leur série SDA et ses Numénoréens et Elfes, non seulement elle aura les mêmes problèmes à ce niveau que The Witcher (qui était pourtant qu'une nouvelle adaptation indépendante des précédentes) mais aussi, comme je l'avais écrit plus haut, des soucis de cohérence visuelle avec les films dont elle est supposée être la préquelle (et manque de bol pour ton argumentaire, on a déjà vu dans l'hexalogie les peuples elfes qui ont joué un rôle important au Second Age. Comment expliquerait-on la présence d'elfes noirs ou typés moyen-orientaux au Second Age mais pas au Troisième chez les peuples montrés ?).
Si ils voulaient faire une série de fantasy avec un cast diversifié, ils avaient la liberté et la possibilité de créer un univers de fantasy inédit où un facteur X ou Y aurait pu expliquer de manière tout à fait convenable la diversité au sein d'un même peuple. Mais non, c'est tellement plus facile (et rentable) d'imposer ce genre de vision typiquement américaine et bienpensante de la seconde moitié des années 2010 dans un univers de fiction préétablit où cette vision n'était pas présente à l'origine que de se sortir les doigts du cul.

Sachez que j'aurais émis les mêmes critiques si on s'était retrouvé sans raison avec des acteurs blancs au sein de peuples ethniquement similaires aux Indiens, Perses, Arabes ou Africains. Et aussi, si jamais ils avaient eu un casting majoritairement noir mais que l'intrigue suivait un peuple vivant en Extrême Harad, je n'aurais eu aucun problème car ça aurait reposé sur une certaine logique inspirée de celle que l'on peut observer dans notre monde.


Forumeur B, répondant aux arguments de mon post précédant, ici en gras a écrit :Lorsque je suis face à une œuvre de fantasy, j'accorde une grande importance à l'histoire et aux autres éléments d'arrière plan du monde dépeint et j'apprécie grandement lorsque la vision de ce dernier est logique car basée sur l'évolution de notre monde.

ça me semble contre-productif de se raccrocher aux règles du monde réel pour croire à un univers de fantasy. T'es plus midichloriens que force mystique du coup ? tongue
Après on n'a qu'à se dire que dans cet univers la couleur de peau c'est comme la couleur des yeux chez nous et la voilà l'explication cartésienne.

et manque de bol pour ton argumentaire, on a déjà vu dans l'hexalogie les peuples elfes qui ont joué un rôle important au Second Age. Comment expliquerait-on la présence d'elfes noirs ou typés moyen-orientaux au Second Age mais pas au Troisième chez les peuples montrés ?

Si on va par là comment explique-t-on que Legolas est plus vieux dans le Hobbit ?
J'ai pas d'argumentaire précis, juste osef. Si ils gardent des elfes uniquement blancs je partirai pas en croisade, et si ils varient les couleurs de peau, même si c'était fait dans un but purement marketeux cynique, ça me semble être quelque chose de positif.
Encore une fois les libertés prises avec le lore et la mythologie (genre les elfes avec des superpouvoirs de guérison ou les morts qui ressuscitent pour se venger) me dérangent bien plus.


Votre serviteur a écrit :Etonnant d'avoir besoin de se raccrocher aux règles du monde réel pour croire à un univers de fantasy. T'es plus midichloriens que force mystique du coup ?

Ce n'est en rien étonnant. Des gars comme Tolkien, Howard et Martin ont tellement bossés leur world-building pour leurs univers de fantasy respectifs, en se servant de notre Terre, de son histoire, ses peuples et ses cultures comme inspirations que les mondes qu'ils ont crées sont crédibles.

Et vu que je ne suis pas fan de Star Wars, je m'en tamponne un peu de tout cette affaire avec les midichloriens.

Après on n'a qu'à se dire que dans cet univers la couleur de peau c'est comme la couleur des yeux chez nous et la voilà l'explication cartésienne.

Mais c'est quoi cet argument de collégien ?

Si on va par là comment explique-t-on que Legolas est plus vieux dans le Hobbit ?
J'ai pas d'argumentaire précis, juste osef. Si ils gardent des elfes uniquement blancs je partirai pas en croisade, et si ils varient les couleurs de peau, même si c'était fait dans un but purement marketeux cynique, ça me semble être quelque chose de positif.


La différence c'est que le vieillissement d'Orlando Bloom n'est pas une chose qui peut être évitée, contrairement à quelque diversité injustifiée n'apportant qu'incohérence et nuisant à l'immersion d'une partie des spectateurs dans l'univers.
Et ce n'est pas parce qu'une chose semble positive au premier abord qu'elle est forcément à faire.


Forumeur B a écrit :On pouvait éviter le vieillissement d'Orlando Bloom en n'ajoutant pas Legolas au forcing dans le film. ça aurait épargné pas mal de trucs injustifiés n'apportant qu'incohérence.
Et puis sur le fond, si ça nuit à l'immersion la contrainte de production qui l'a provoqué ne change rien.

Mais c'est quoi cet argument de collégien ?

Une explication qui utilise une mécanique réelle appliquée à un univers de fantasy. Ce que tu demandais.
A l'inverse, on devrait expliquer pourquoi les sous-espèces humanoïdes de la Terre du Milieu se différencient par de nombreuses caractéristiques physiques mais pas par la couleur de peau.
Alors que les espèces qui ont une autre couleur de peau sont celles qui ont été perverties, génétiquement ou moralement.
Y'a sûrement une explication diégétique logique.
Ou peut-être que ces questionnements et leurs réponses n'ont pas lieu d'être dans cet univers de fantasy, mais bien dans tout le contexte autour.


Forumeur C a écrit :Y a de l'inclusion dans The Dragon Prince, des femmes aussi nombreuses que les hommes parmi les soldats, différentes couleurs de peaux, des LGBTQ+ en veux-tu en voilà, et ça ne choque pas. Un univers de fantasy qui colle à notre monde c'est franchement ennuyeux


votre serviteur a écrit :Vu que The Dragon Prince me semble être une création originale et non une adaptation (je ne connaissais pas cette série avant que tu ne mentionne), Netflix a tout à fait le droit de faire ce qu'ils veulent avec, y compris créer une galerie de personnages répondant aux critères de la diversité actuels. C'est pareil pour le film The Last Knights, sorti en 2015 et dont la diversité au sein du casting ne me choque pas car bien qu'il soit inspiré de l'histoire des 47 ronin, son intrigue se déroule dans un univers qui lui est propre et non dans un Japon féodal légendaire ou mythologique.
Inclure de la diversité forcée dans des adaptations d'œuvres où il n'y en avait pas à l'origine (tels que les écrits de Tolkien) ou de mythes et de légendes arthuriens ou grecs est en revanche plus problématique.

Quand je parle de s'inspirer de notre monde, je ne dit pas qu'il faut tout reproduire de ce dernier dans les œuvres de fantasy mais de rester logique quand on aborde certaines questions tels que l'homogénéité ou l'hétérogénéité ethnique au sein d'une population donnée dans un univers médiéval, et de ne pas céder aux sirènes du politiquement correct sous la pression de certains de ses contemporains.

Et dire que pendant ce temps-là, les Asiatiques ne s'emmerdent pas avec ces conneries importées des Etats-Unis. Ils ont bien raison et leurs univers de fantasy se retrouvent être plus authentiques que ceux crées par les Anglo-saxons ces dernières années.


Forumeur A a écrit :La diversité, au mieux ça fait plaisir, au pire tu t'en fous parce que t'es pas concerné, mais de là à gueuler contre, mouais.
Faut pas oublier que les auteurs de ces oeuvres font le choix conscient de se concentrer uniquement sur une ethnicité, non pas parce qu'ils veulent y mettre une logique derrière mais bien parce ce qu'ils s'en battaient les reins des autres. C'est peut-être le reflet de leur époque, mais plus de la nôtre.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mer. févr. 24, 2021 10:37 am

Smaug the stupendous a écrit :
Mais pourquoi des kangourous géants à Rhûn ? Le gars a fumé la moquette ? :lol:

En vrai ... la personne ayant sortit cet exemple c'était moi, pour essayer de lui dire que son raisonnement était absurde - je me rappelle plus le début du débat, c'était lié au film du Hobbit, mais je lui ai dis pour critiquer son argumentaire "en gros, tu vas me dire que si Tolkien a jamais parlé de kangourous géants vivants au Pays de Rhûn, on peut considérer qu'il y en a?" Et il m'a répondu "oui tout a fait, si rien ne le contredit, il peut y en avoir" :transpire:

le débat que tu publies ici est hélas ... typique de notre époque malheureusement

Náin

Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mer. févr. 24, 2021 11:11 am

Et ben en fait non. Je vais pas pondre mon pavé finalement, tout le monde le fait j'ai pas vraiment besoin d'en rajouter.

itikar
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 1:03 pm

Je vois aux divers copiers coller que je ne serais pas le seul à comprendre de tels changements :hat:

Encore une fois l idee n est pas de changer une virgule aux livres juste de s interroger sur la liberté et sur l importance d adapter. A partir du moment où on ne s offusque pas par exemple d une epee devenue une hache ou une montagne devenue colline (...etc) on a pas a s offusquer d un changement de couleur - le mot ethnie tel qu on l entend n ayant aucun intérêt puisqu on est dans un autre monde avec ses propres ethnies et ces propres expansions ethniques. Ou alors c est donner a la couleur de peau une importance qu elle ne devrait pas avoir. Et les enjeux sont on le voit dans les échanges sur internet énormes.

Je pense que Tolkien était plus attaché aux racines culturelles qu à la couleur de peau - et si non que c était une dérive de son époque . Dans un monde fantastique on peut très bien accepter un "viking" noir.

D'ailleurs comme dit plus haut il n est pas choquant qu il y ait plusieurs couleurs ethniques chez les numenoreens alors pourquoi donc tous les eldars sont blancs de peau (ils n ont pourtant rien à voir avec des "vikings") ? Pourquoi certains elfes noirs de peau ne se seraient ils pas réveillés aussi autour du lac de Cuivenen à l aube des Étoiles naissantes ? Ce qui expliquerait alors leur pluri ethnie.

Vous allez me dire que pour Tolkien la couleur noire est synonyme de malfaisance voire de perversion. Si oui quelle erreur lourde de conséquences si Amazon adaptait cela au pied de la lettre !

En 1950-1960 certains critiques suspectaient les textes de Tolkien d être raciste - alors que non juste il était le fruit de son epoque - qu en sera t il en 2021 ?

Je comprendrais Amazon d y faire attention.

Dans "du conte de fée" Tolkien rappelait l importance de celui ci pour inspirer et faire réfléchir enfants et adultes afin de leur donner une autre réalité à penser à incarner mais à son époque il n y avait que des blancs devant lui sans doute en grande majorité. Ce n est plus le cas dans les tribunes aujourd'hui et tout le monde a droit de s incarner ainsi dans Faery. Je pense que cela serait très important pour Tolkien s il était d aujourd'hui.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mer. févr. 24, 2021 2:28 pm

itikar a écrit :Je vois aux divers copiers coller que je ne serais pas le seul à comprendre de tels changements :hat:

Encore une fois l idee n est pas de changer une virgule aux livres juste de s interroger sur la liberté et sur l importance d adapter. A partir du moment où on ne s offusque pas par exemple d une epee devenue une hache ou une montagne devenue colline (...etc) on a pas a s offusquer d un changement de couleur - le mot ethnie tel qu on l entend n ayant aucun intérêt puisqu on est dans un autre monde avec ses propres ethnies et ces propres expansions ethniques. Ou alors c est donner a la couleur de peau une importance qu elle ne devrait pas avoir. Et les enjeux sont on le voit dans les échanges sur internet énormes.



Déjà, oui je vais gueuler s'ils changent l'épée dard en la hache dard sans aucune raison outre, que ta gueul c'est une adaptation, même chose s'ils changeant la montagne solitaire en une colline pas plus grosse que celle chez-moi. Ce qui veux dire selon ton propre argument, que j'ai donc entièrement le droit de m'offusquer sur le changement de couleur.

Deuxièmement une ethnie ne veux pas rien dire car on est dans un monde fantastique cohérent. Si ce n'était pas le cas (genre l'univers Super Mario Bros) cela ne me dérengerait pas plus que toutes les aute abberations qu'il y dans un tel univers. Sauf que l'univers de Tolkien est un univers cohérent et donc que en sois, on peut penser, outre mention contraire de l'auteur ou contre exemple venu de l'oeuvre, que les règles de notre monde s'applique puisque l'auteur est en sois un être humain. Par exemple, jusqu'à preuve du contraire, je vais penser qu'il n'y a pas d'île volante sur la Terre du Milieu. Et s'il n'y a pas d'explication à une chose contraire aux lois de notre monde dans un tel univers, alors cette chose est contradictoire avec le reste de l'univers qui est cohérent. Donc pour en revenir aux ethnies, celles-ci étant dans notre monde déterminer par plusieurs facteurs, mais disons principalement géographique (au-départ), alors il est normal de penser que c'est le cas dans la Terre du MIlieu qui respecte les règles climatologique de base, ainsi que pour ce que j'ai dis plustôt. À affirmation extraordinaire, il faut preuve extraordinaire et mettre une incohérence dans un univers cohérent est quelque chose d'extraordinaire. Donc si les ethnies ne sont pas importants en Terre du MIlieu, prouve le par des dires de l'auteur.

Je pense que Tolkien était plus attaché aux racines culturelles qu à la couleur de peau - et si non que c était une dérive de son époque . Dans un monde fantastique on peut très bien accepter un "viking" noir.


C'est un argument absolut, je n'y répondrai même pas. Parce que en gros, tu a raison et si tu a tord, c'est que tu a raison.

D'ailleurs comme dit plus haut il n est pas choquant qu il y ait plusieurs couleurs ethniques chez les numenoreens alors pourquoi donc tous les eldars sont blancs de peau (ils n ont pourtant rien à voir avec des "vikings") ? Pourquoi certains elfes noirs de peau ne se seraient ils pas réveillés aussi autour du lac de Cuivenen à l aube des Étoiles naissantes ? Ce qui expliquerait alors leur pluri ethnie.

À affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire, les elfes étant fortement inspiré des alphes blanc de la mythologie scandinave, qui sont assez blanc, il est logique de penser que les elfes le sont aussi. Surtout que Cuivenen se situe au nord-est de la Terre du Milieu si je me souviens bien. Donc à ce point il faudrait les considérer comme étant asiatique? Alors pourquoi ils ne le sont plus au Troisième-Âge?

Si oui quelle erreur lourde de conséquences si Amazon adaptait cela au pied de la lettre !


Si c'est le cas ce serait une erreur lourde de conséquence qu'Amazon ne l'adapte pas! Cela changerait toute une partie de l'esprit de l'oeuvre tel que la écrit l'auteur! Évidement, ce n'est pas le cas donc ton argument a en plus aucun sens.

En 1950-1960 certains critiques suspectaient les textes de Tolkien d être raciste - alors que non juste il était le fruit de son epoque - qu en sera t il en 2021 ?

Je comprendrais Amazon d y faire attention.


Et bien si des débiles sont capable de changer la volonté artistique d'un studio pour éviter la polémique c'est très très grâve.

Et ne venez pas me dire que ce serais pour une volonté artistique de changer l'ethnie de certaines personnage dans une adaptation! Car justement, c'est une adaptation et celle-ci doit être fidèle le plus possible au récit original. Ses artistes peuvent très bien crée un univers original et en faire ce qu'ils veulent. Sinon, c'est vouliir avoir le beurre et l'argent du beurre et sa donne de la merde.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mer. févr. 24, 2021 2:37 pm

itikar a écrit :Je vois aux divers copiers coller que je ne serais pas le seul à comprendre de tels changements :hat:

si ça peut te rassurer de voir que tu es pas le seul à être dans l'erreur :lol: après tout, les platistes et Qanon font pareil :smoking:


[A partir du moment où on ne s offusque pas par exemple d une epee devenue une hache ou une montagne devenue colline (...etc) on a pas a s offusquer d un changement de couleur

mais ... mais ... mais dans quelle planète c'est comparable? :lol: :lol: :lol: et puis crois moi on aurait remplacé Anduril par une hache ça aurait crié !


Ou alors c est donner a la couleur de peau une importance qu elle ne devrait pas avoir.

Et pourtant la couleur de peau a une réelle importance dans certains cas, et ce n'est pas raciste de le dire. La preuve ce débat, où c'est amusant, comme souvent, c'est bien de changer un blanc en noir, mais honteux de changer un noir en blanc.

Et les enjeux sont on le voit dans les échanges sur internet énormes.

Internet ne devrait pas être utilisé pour justifier tout et son contraire, sachant que n'importe qui sur Twitter peut écrire n'importe quoi et donner l'illusion qu'il est le porte-parole d'une communauté. La communauté LGBTQ+ n'est pas réellement représentée par les plus hardcores de ses membres actifs sur Twitter, ce serait donc idiot de tenir compte que de l'avis des SJW pour des raisons bassement financières et absolument pas créatives.



Je pense que Tolkien était plus attaché aux racines culturelles qu à la couleur de peau - et si non que c était une dérive de son époque . Dans un monde fantastique on peut très bien accepter un "viking" noir.


Si l'univers le permet oui, hors ici ce n'est pas le cas.


D'ailleurs comme dit plus haut il n est pas choquant qu il y ait plusieurs couleurs ethniques chez les numenoreens alors pourquoi donc tous les eldars sont blancs de peau (ils n ont pourtant rien à voir avec des "vikings") ? Pourquoi certains elfes noirs de peau ne se seraient ils pas réveillés aussi autour du lac de Cuivenen à l aube des Étoiles naissantes ? Ce qui expliquerait alors leur pluri ethnie.

Dans la même logique stupide: pourquoi si en France, il y a divers ethnies, il y en aura pas diverses .... hum ... en Corée du Nord? Sachant que ethnie =/= couleur de peau ...


Vous allez me dire que pour Tolkien la couleur noire est synonyme de malfaisance voire de perversion. Si oui quelle erreur lourde de conséquences si Amazon adaptait cela au pied de la lettre !

Quelle erreur lourde de conséquence d'associer la couleur noire au racisme plutôt !

En 1950-1960 certains critiques suspectaient les textes de Tolkien d être raciste - alors que non juste il était le fruit de son epoque - qu en sera t il en 2021 ?

Pourquoi tenir compte des critiques stériles d'une minorité non représentative?


Je pense que cela serait très important pour Tolkien s il était d aujourd'hui.

faudrait peut-être arrêter de prêter à Tolkien des idées et intentions anachroniques.

Pour le reste: Amen Maedhros, qui a écrit son message pendant que j'écrivais le mien, et qui me rejoins sur pas mal de points :lol:

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 2:38 pm

Tolkien est le plus lu après la Bible il y a donc une responsabilité sociale qui était d ailleurs désire par l auteur d inspirer tous les lecteurs. A l époque il ne pensait sans doute pas que ses textes auraient un tel succès et il n avait donc pas besoin de se poser ses questions mais aujourd'hui les faits sont là et s il l avait su qu aurait il écrit ? C est la question de base je pense dont on ne peut qu extrapoler la réponse. La série sera vue dans le monde entier en 2021 et cela n aurait pas été le cas en 1920.
Garçon.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mer. févr. 24, 2021 4:17 pm

itikar a écrit :Tolkien est le plus lu après la Bible il y a donc une responsabilité sociale qui était d ailleurs désire par l auteur d inspirer tous les lecteurs. A l époque il ne pensait sans doute pas que ses textes auraient un tel succès et il n avait donc pas besoin de se poser ses questions mais aujourd'hui les faits sont là et s il l avait su qu aurait il écrit ? C est la question de base je pense dont on ne peut qu extrapoler la réponse. La série sera vue dans le monde entier en 2021 et cela n aurait pas été le cas en 1920.

Mais ... mais c'est quoi cet argument?
Selon ta logique, faudrait réécrire aussi la Bible j'imagine, vu qu'elle s'adresse qu'aux Juifs et aux premiers chrétiens convertis, tous Sémites ou Indo-Européens :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: Et le coup de "la série sera vue dans le monde entier" mais lol, les films chinois et indiens, les mangas japonais qui font le tour du monde, ils mettent des quotas dans leurs films/mangas?

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mer. févr. 24, 2021 4:56 pm

Itikar à un moment faut que t'arrête de balancer conneries sur conneries parce qu'à force c'est très énervant. Tu te contre dit en disant ces deux choses

Itikar a écrit :Ou alors c est donner a la couleur de peau une importance qu elle ne devrait pas avoir.


itikar a écrit :Tolkien est le plus lu après la Bible il y a donc une responsabilité sociale


et je viens de cliquer dans le topic et de juste lire ça. Et déjà je démonte tout ton argumentaire.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 5:24 pm

En quoi cela démonte mon argumentaire.

La couleur est importante pour la représentation du lecteur (au moins certains) ayant cette couleur, mais en rien pour l'esprit de l’œuvre et son intrigue.
L'importance est externe, mais pas interne. Du moins pas systématiquement.

Et si la couleur devait avoir une importance pour l'esprit de l'oeuvre que répondre alors à ceux qui estiment que l'oeuvre met sur piedestal la race blanche ?
On ne peut répondre non à cette question que si la couleur n'influence pas l'esprit et le contenu, ou du moins de manière anecdotique si oui.

Je vois que vous ne répondez pas à ces questions :

Qu'est ce qui changerait dans l'esprit et l'intrigue si certaines elfes s'étaient réveillés noirs de peau (ou jaune, peu importe sauf pour le lecteur ou le téléspectateur ayant cette couleur) autour du lac de Cuivenen ?

Je pense que cela ne changerait rien d'important pour Eru Iluvatar et rien d'important pour Tolkien parce que si c'était le cas cela signifierait que oui Tolkien estimait que ces êtres là ne pouvaient être que blancs, et si oui, que penser ? quelles dérives seraient possibles dans l'analyse de son esprit ?

Idem pour les Valars prenant forme humaine, pourquoi ne prendrait-il que forme humaine à peau blanche ?

En ce qui concerne l'argument de la bible, pour les croyants cela a vraiment existé donc il s'agit de personnages "réels" et représentés on est à leurs yeux pas dans du fictif, donc rien à voir.

C'est justement parce qu'on est dans du fictif qu'on peut réinterpréter sans être confronté à des preuves tangibles (documents d'époque, peintures, dessins, photographies, statues,...)

Je viens à part ça de relire "la chute de Gondolin" que Tolkien a écrit en 1920, à aucun moment il n'écrit dans le texte que Tuor a la peau blanche, ni ses parents,au fait ... Toutes les interprétations semblent donc possibles pour ce personnage et c'est tant mieux car il n'y a pas que des lecteurs blancs de peau.

Peut-être qu'un bon compromis, ménageant la chèvre et le choux serait de se permettre une couleur autre que blanche parfois lorsque Tolkien n'a pas précisé ? Je ne connais évidemment pas tous ses textes par cœur, mais il ne me semble que décrire la couleur de peau d'un de ses personnages n'était pas systématique chez lui, à part certains - je pense à Aredhel la blanche, pour laquelle un peu comme Luthien il insiste particulièrement sur la couleur blanche de sa peau, dans ce cas là ok, ne changeons rien, car le faire serait toucher à l'esprit et à la sensibilité de l'auteur. Mais en tout cas quand rien n'est précisé, cela n'est donc pas le cas ou que juste il a été dit "généralement, ce peuple a la peau blanche ..." le généralement invite à de possibles variations. Et encore une fois, si oui, et alors ? Quelle importance ? Décider que Morgoth est un dieu miséricordieux, ce serait trahir mais changer la couleur de peau d'un personnage ou d'une partie d'un peuple, ça ne changerait pas radicalement tout, mais juste ça ? Et cela impacterait - positivement et dans le sens de l'esprit de ce que voulait Tolkien soit impacter et inspirer l'ensemble de l'humanité - beaucoup.

De toute manière l'adaptation sera forcément infidèle, alors autant rendre cette infidélité sage et intelligente.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Bombur » mer. févr. 24, 2021 9:53 pm

Et si la couleur devait avoir une importance pour l'esprit de l'oeuvre que répondre alors à ceux qui estiment que l'oeuvre met sur piedestal la race blanche ?
On ne peut répondre non à cette question que si la couleur n'influence pas l'esprit et le contenu, ou du moins de manière anecdotique si oui.
Ça met en avant des peuples d'inspiration européenne, oui. Et la couleur de peau en est une composante. C'est justement pour ça que c'est n'importe quoi d'aller y mettre des Noirs, des Asiatiques et compagnie, c'est bien ce qu'on dit depuis le début.

Je vois que vous ne répondez pas à ces questions :
Si, plusieurs fois, même. Je t'invite à retourner voir.

Je viens à part ça de relire "la chute de Gondolin" que Tolkien a écrit en 1920, à aucun moment il n'écrit dans le texte que Tuor a la peau blanche, ni ses parents,au fait ... Toutes les interprétations semblent donc possibles pour ce personnage et c'est tant mieux car il n'y a pas que des lecteurs blancs de peau.
Ah oui, mais tu lis pas ou tu le fais exprès, en fait ?

Idem pour les Valars prenant forme humaine, pourquoi ne prendrait-il que forme humaine à peau blanche ?
Déjà dit aussi, mais pour ce ui est du respect de l'esprit de l'auteur, parce qu'ils sont inspirés des dieux des panthéons européens. Et d'un point de vue interne, parce qu'ils interagissent principalement avec les Elfes (qui sont blancs) et qu'ils se sont incarnés dans cette optique. Après ils sont métamorphes, donc je n'aurais pas de grande objection à les voir revêtir un faciès plus africain si jamais ils allaient parler à des peuples de l'Extrême-Harad, par exemple. Mais bon, ça n'arrive pas des masses.

quelles dérives seraient possibles dans l'analyse de son esprit ?
Va falloir arrêter de confondre la mise en avant la mise en avant d'un horizon spatio-chrono-culturel par affinité personnelle et une quelconque position suprémaciste, au bout d'un moment. Náin vient d'ailleurs de créer un très bon topic à ce sujet.

De toute manière l'adaptation sera forcément infidèle, alors autant rendre cette infidélité sage et intelligente.
Absolument. Donc pas en faisant ça.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 11:15 pm

Je ne vois pas en quoi comparer avec l Europe est pertinent Tolkien à crer des peuples qui ne vivent pas en Europe bien qu il se soit inspiré de l Europe il y a aussi et surtout une part de création inédite. C est dans l espace fictif que la diversité ethnique peut prendre du sens car justement la comparaison doit avoir ses limites celle séparant l inspiration de l espace fictif.

Bon je laisse tomber j ai l impression d être à la place de ceux qui tentaient de faire croire à tous que la terre était ronde évidemment ils n avaient guere d écoute. Tant pis cela aura été dit et expliqué au moins une fois. Cette sagesse là fera peut être chemin dans quelques esprits d ici quelques années.

Je defendrais en tout cas Amazon si les acteurs sont bons quels que soient leurs couleurs en tout cas.
Garçon.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Bombur » mer. févr. 24, 2021 11:24 pm

Je ne vois pas en quoi comparer avec l Europe est pertinent Tolkien à crer des peuples qui ne vivent pas en Europe bien qu il se soit inspiré de l Europe il y a aussi et surtout une part de création inédite.
Tu te contredis en une seule phrase...

C est dans l espace fictif que la diversité ethnique peut prendre du sens car justement la comparaison doit avoir ses limites celle séparant l inspiration de l espace fictif.
Si par prendre du sens tu veux dire affaiblir l'univers en diminuant sa cohérence interne et sa résonance culturelle alors oui.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mer. févr. 24, 2021 11:25 pm

itikar a écrit :
Bon je laisse tomber j ai l impression d être à la place de ceux qui tentaient de faire croire à tous que la terre était ronde évidemment

Tout le monde sait que la terre est ronde depuis l'antiquité, ça n'a jamais été remis en cause. Raté.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 11:25 pm

Oui mais pour moi c est un renforcement pas un affaiblissement.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Bombur » mer. févr. 24, 2021 11:26 pm

On se demande bien en quoi :penseur: .

Náin

Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mer. févr. 24, 2021 11:27 pm

parce qu'itikar ne s'identifie à des persos que quand ce sont des mâles blancs hétéro quarantenaires

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 11:42 pm

Náin a écrit :
itikar a écrit :
Bon je laisse tomber j ai l impression d être à la place de ceux qui tentaient de faire croire à tous que la terre était ronde évidemment

Tout le monde sait que la terre est ronde depuis l'antiquité, ça n'a jamais été remis en cause. Raté.


J ai pas précisé d époque
Garçon.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mer. févr. 24, 2021 11:47 pm

itikar a écrit :
Náin a écrit :
itikar a écrit :
Bon je laisse tomber j ai l impression d être à la place de ceux qui tentaient de faire croire à tous que la terre était ronde évidemment

Tout le monde sait que la terre est ronde depuis l'antiquité, ça n'a jamais été remis en cause. Raté.


J ai pas précisé d époque


Quand alors en Archéen?
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 11:53 pm

Ou alors plutôt comme ceux qui voulaient défendre que la Terre tournait autour du soleil enfin bref c est l idee que je voulais inspirer.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » jeu. févr. 25, 2021 12:02 am

Mais oui, c'est sûr que comparer un fait scientifique empiriquement démontrable avec ce qui fondamentalement une vision du bien et du mal est une comparaison totalement valable! À ce point ce n'est pas comparer une pomme avec une orange, c'est comparer une pomme avec une tesla!
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » jeu. févr. 25, 2021 12:03 am

Quant à Tuor :

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Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Bombur » jeu. févr. 25, 2021 12:04 am



Quant à Tuor :
Oui ?

itikar
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » jeu. févr. 25, 2021 12:04 am

Maedhros a écrit :Mais oui, c'est sûr que comparer un fait scientifique empiriquement démontrable avec ce qui fondamentalement une vision du bien et du mal est une comparaison totalement valable! À ce point ce n'est pas comparer une pomme avec une orange, c'est comparer une pomme avec une tesla!


dixit celui qui comparait ce que je dis à rajouter Tiki :lol:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » jeu. févr. 25, 2021 12:13 am

Bombur a écrit :



T'as ça aussi dans le genre auquel tu penses :


Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.


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