Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

[Emerwen]

(merci SauronGorthaur ; celui-ci te plaira peut-être encore plus )

Itikar, je te remercie pour ta volonté d'apaisement et serre avec plaisir ta main tendue

Attention, je crois que tu me prêtes des éléments que je n'ai pas avancé : s'il est vrai que pour les Numénoréens, il ne serait pas choquant de voir des carnations mates, pour les Elfes, ce n'est pas le cas selon moi.
(EDIT : ben si en fait, mais pas d'après les éléments que tu avais avant ce message ^^)

1) Il n'est pas noté qu'au sein d'une même population il y a "parfois" des peaux moins claires. Chez les Noldor, la mention ne fait pas exception, alors que Tolkien parle bien d'exception pour la couleur de cheveux. Argument fort, il me semble, pour dire que s'il y avait eu exception chez les Noldor au sujet de la peau, Tolkien l'aurait indiqué aussi, non ?

2) Le fait que les descriptions physiques de Tolkien comparant les Elfes ne mentionnent pas la peau est un élément fort, à mon sens, pour déterminer qu'il n'y a pas matière à comparaison et donc que c'est pareil pour les autres Elfes décrits.

3) La légende ne laisse pas de place à autre chose que les 3 groupes décrits. Mais c'est une légende, donc l'argument est relativement faible.

MAIS...
4) (je viens de m'en souvenir) une version tardive de cette période (utilisée mais coupée dans le Silmarillion) montre qu'il y avait (au moins) 5 chefs Elfes et non 3. Et donc probablement 2 autres populations d'elfes dont on ne sait rien de la description physique. (leurs chefs étaient Nurwë et Morwë cf HOME 10).

Or, quand on connait le lien fort qui existe entre le nom de qq'un et sa nature ou son physique chez Tolkien, il est intéressant de noter que "Mor" signifie "dark / black". Mais attention avant de sauter aux conclusions car du fait de son refus de la promesse de la lumière des Arbres, Morwë pourrait porter ce nom à cause de ce simple fait et absolument pas en raison de son physique. "Nur" a une signification peu claire, mais qui semble tourner autour de la dissimulation et du fait de "devenir sombre"... On est dans le même registre, mais cela fait ici plus référence son choix, de refus, il me semble.

Au regard de ces éléments, le faisceau de preuves semble plutôt pointer vers une absence de variation dans la carnation des Vanyar, Noldor et Sindar : comme une teinte est décrite pour les Noldor, elle vaudrait pour tous les autres.
Concernant les gens de Nurwë et Morwë, la faisceau est nettement moindre. Je pense qu'il faut tenter de se placer au niveau de Tolkien : selon ce que les Elfes représentaient, pouvaient-il concevoir que certains Elfes aient la peau plus foncée ?
Personnellement, je ne peux pas dire que c'est impossible pour ces 2 populations, notamment parce qu'elles recèlent déjà en elles des graines de "dégénérescence" (refuser la Lumière des Valar, faut avoir déjà une ombre dans le coeur, merci Melkor...) et qu'après avoir trouvé 3 couleurs de cheveux différentes, si on veut jouer avec le physique, l'inspiration peut manquer et on peut se rabattre sur la couleur de peau.

Je reste donc sur mon avis d'origine que je précise à la lumière de ce dernier élément : "Non, sauf éventuellement et UNIQUEMENT pour des Avari de la Maison de Nurwë ou Morwë"

[Aries Phoenix]

Woah, les arguments deviennent complexes
J'aurais simplement tendance à dire que Tolkien a pensé ses histoires dans un cadre plutôt tempéré, donc avec des blanc. Donc pourquoi ce débat ? En plus on parle d'elfes, même pas d'humains. Or pour les elfes, WTF l'évolution, ils ont été tout simplement créés à l'image de leur fondateur. Donc normal qu'ils aient la peau blanche chez Tolkien ! Admettons le cas contraire, il n'en reste pas moins que des acteurs noirs feraient un peu tache dans pas mal de scènes. parce que les elfes ont le nez bien droit et les oreilles pointues. Donc voilà, faut pas non plus chercher midi à quatorze heures.

[Bombur]

on va nager dans ce genre de paradoxes, sans cesse, non seulement pour cette série mais beaucoup d'autres qui vont sortir, des films, des dessins animés, des jeux vidéos. N'espérez pas voir des débats sur Tolkien à la Tolkiendil. en réalité (moi maintenant j'ai compris) : plus personne ne veut de ça à part une bande de quelques puristes. Les gens veulent voir des filles elfes à poil, noires si possible, des scènes lesbiennes en terre du milieu, des délires de baston en mode MCU, des blagues à gogo, si possible "blagues" féministes ou indigénistes, bref, ce genre de conneries qui sont aujourd'hui absolument partout

Je pense que tu te trompes lourdement là-dessus, Pho. Les gens aiment le cul, mais pas forcément partout, et le grand public est plutôt très hostile à l'idée d'en avoir ici (et je dis ça alors que moi-même, suivant la façon dont c'est fait, je ne suis pas forcément contre). Quant aux délires « progressistes », ils sont vraiment désirés par une ultra-minorité d'activistes tiwtter, de journaleux et de stars bien-pensantes hollywoodiennes (et j'ai un doute sur la sincérité de bon nombre de dernières). Il est vrai qu'une part importante du public n'ose pas critiquer ou ne voit tout simplement plus le mal car on lui a bourré le crâne de propagande SJW et fait croire que ce serait raciste, homophobe, colonialiste ou autres conneries du même acabit, mais ce n'est pas pour autant qu'il appelle particulièrement cela de ses vœux.

[phoenlx]

Quant aux délires « progressistes », ils sont vraiment désirés par une ultra-minorité d'activistes tiwtter, de journaleux et de stars bien-pensantes hollywoodiennes (et j'ai un doute sur la sincérité de bon nombre de dernières). Il est vrai qu'une part importante du public n'ose pas critiquer ou ne voit tout simplement plus le mal car on lui a bourré le crâne de propagande SJW et fait croire que ce serait raciste, homophobe, colonialiste ou autres conneries du même acabit, mais ce n'est pas pour autant qu'il appelle particulièrement cela de ses vœux.

ba tu vois moi j'ai un sentiment inverse, pour fréquenter pas mal de réseaux (en ce moment autour de MOTU par exemple et la nouvelle série)
je vois en gros une proportion de : 60% de personnes que ce type de scènes ne choquent pas (voire qui les approuvent carrément) ,
20 % qui critiquent mais à demi mot (sans doute de peur de se faire lyncher)
20% qui critiquent assez franchement. Après c'est sur qu'il faudrait voir plus largement, mes réseaux (et cette série) ne sont sans doute pas représentatifs.
il est vrai que si on regarde sur les ailes depuis plusieurs mois par exemple, on a plutôt l'impression inverse (et de quoi te rejoindre) mais je ne crois pas qu'on soit très représentatifs ici ..

[SauronGorthaur]

gardons en tête que les réseaux sociaux, forums et sites internet ne sont pas représentatifs parfaitement de l'ensemble de la population, en sachant aussi que souvent, les plus enclins à commenter, sont les plus radicaux et politisés, quelque soit le domaine

[Bombur]

Où est-ce que tu regardes, Pho ? Parce que moi, chaque fois que je vois passer une publi qui parle de sexe dans le SDA, c'est 80 % de réaction négatives à très négatives en-dessous...

EDIT : Ah, attends, tu parles de MOTU, donc tu parlais des délires progressistes ? Ce que je dis juste au-dessus, c'était plus par rapport au cul. Oui, pour le progressismes, on est plutôt d'accord, du coup, mais c'est ce que je disais dans mon dernier post :

Il est vrai qu'une part importante du public n'ose pas critiquer ou ne voit tout simplement plus le mal car on lui a bourré le crâne de propagande SJW et fait croire que ce serait raciste, homophobe, colonialiste ou autres conneries du même acabit, mais ce n'est pas pour autant qu'il appelle particulièrement cela de ses vœux.

[Aries Phoenix]

Ouais bah tu n'as vraiment pas tort. Si un acteur noir est vraiment meilleur au casting, la question se pose moins. Mais si c'est pour faire plaisir aux minorités, effectivement personne n'a rien demandé...

[itikar]

Tolkien voulait notamment s'adresser à l'humanité, en lui soulignant des tendances naturelles à vouloir rêver et en expliquant en quoi ces tendances aidait à développer l'esprit critique et l'imagination.

Il aimait beaucoup décrire, et on peut s'interroger sur le fait qu'il n'ait pas si souvent décrit la couleur de peau. Peut-on de fait en conclure qu'il n'y avait de peau sombre que chez les séides de Melkor ou de Morgoth ? C'est l'argument qu'ont prôné les thèses estimant que la pensée et les écrits de Tolkien étaient racistes, avec le fameux raccourci Elfe=blanc, orque=sombre.
Est-ce recevable encore comme étude ou comme procès d'intention ? Je ne pense pas. Tolkien s'en est défendu de son vivant en tout cas, tout comme il s'en est défendu sur d'autres thèmes (misogynie par exemple mais aussi analogie)
Ce n'est pas l'argument que je prônerais pour ma part.
Un argument plus recevable à mon avis est qu'il n'a pas donné précisément systématiquement des descriptions de couleur de peau afin que tout lecteur se fasse sa propre opinion quand cela n'était pas décrit. Pour laisser une liberté imaginaire, comme le font beaucoup d'auteurs, à ses lecteurs. Avant les films de Peter Jackson, il existait certainement dans la tête des lecteurs du seigneur des Anneaux des millions d'Aragorn et des millions de Legolas différent,s et il n'y a pas de raison qu'ils aient toutes la même couleur de peau.
Maintenant, il n'existe souvent que Viggo Mortensen et que Orlando Bloom.
Le lecteur se fait dans sa tête une représentation du livre différente que ne se l'est faite l'auteur, et c'est non l'image de Tolkien mais l'image de chaque lecteur qui donne l'empreinte visuelle. Un peu comme les centaines de représentations picturales existantes d'une même scène religieuse peinte par plusieurs peintres sachant que beaucoup prône en plus que chaque tableau est "lu" différemment selon les gens qui le regarde et leurs états d'âmes et d'esprits, leurs personnalités et leurs préoccupations à ce moment, leur niveau d'attention aussi.
De fait, il est faux de penser qu'une série télévisée se doit de donner une représentation donnée d'une personne, d'un peuple ou d'une culture en tout cas pour toutes les caractéristiques que l'auteur a volontairement et délibérément tu.
Ainsi on peut estimer que si Tolkien n'a pas décrit la couleur de peau d'un personnage alors qu'il aurait pu le faire, c'est pour laisser à chaque lecteur, et donc à Amazon, la possibilité de lui donner celle qu'il souhaite.

Enfin, n'oublions pas que la série sera une adaptation donc n'est pas censée être 100% fidèle à l'image représentative que l'auteur ou nous nous faisons de l’œuvre ou des extraits qui seront proposés. Et il en va de la caractéristique "couleur de peau" autant que tout le reste.
Parce qu'ils sont conscients d'adapter et parce qu'ils ne promettent rien d'autres, ils feront leurs propres choix et on droit de le faire. Nous n'avons pas le droit de le leur reprocher, juste de décider si on regardera ou non le résultat.

Et, contrairement à ce qu'en pensent les puristes, il n'y a pas d'échelle d'importance des caractéristiques à adapter, car cette échelle varie fortement entre les gens, et les groupes de gens. Si pour moi la couleur de peau blanche est une caractéristique de première importante pour les elfes, cela ne signifie pas que cela sera une caractéristique aussi importante pour d'autres personnes, ni qu'il n'existera pas d'autres personnes pour qui, au contraire, il est important de donner plus de diversité de couleurs, pour pleins de raisons possibles et recevables à leurs yeux.

J'ai lu plus haut qu'on avait pas à transformer la couleur de peau entre autres d'une personne historique, qu'on se devait de respecter la vérité de son époque. Mais le hic c'est qu'on est dans une fiction, il n'y a donc sensu stricto aucune réalité d'époque, juste des descriptions littéraires et l'interprétation de celles-ci que pourra se faire, selon leur cahier des charges et leurs possibilités, l'équipe artistique d'Amazon.

[SauronGorthaur]

je sais même plus quoi dire

[Aries Phoenix]

bah, disons juste Itikar que la Terre du Milieu, ce n'est pas l'Afrique noire. Alors qu'il y ait des plus bronzés ça peut arriver, mais des noirs, d'où ils sortiraient ? Soyons un peu logiques...

[Emerwen]

Peut-on de fait en conclure qu'il n'y avait de peau sombre que chez les séides de Melkor ou de Morgoth ? C'est l'argument qu'ont prôné les thèses estimant que la pensée et les écrits de Tolkien étaient racistes, avec le fameux raccourci Elfe=blanc, orque=sombre.

Il me semble très réducteur de ramener le principe beau/blanc = gentils - moche/sombre = méchants à une pensée raciste uniquement. Ces symboles se retrouvent dans d'autres contextes, notamment le religieux catholique. Et si je pense que chez Tolkien (dans ses écrits décrivant Arda) la laideur et la couleur sombre dénote au moins en partie d'une forme de corruption, je ne lui prête aucun élan raciste irl. Par contre, religieux... oui, plus clairement. Mais je ne sais pas s'il s'est un jour expliqué sur cette dichotomie assez manifeste.
De ce fait, si sa vision était empreinte de ce symbolisme religieux, et compte tenu de la "perfection" des Elfes, surtout à leur origine, je ne pense pas qu'il y avait, dans l'esprit de Tolkien, des Elfes de peau foncée.

Pour répondre au reste de tes arguments, si j'ai bien saisi, tu dis que le silence de Tolkien = libre interprétation totale, chose sur laquelle je ne suis pas d'accord car il me semble important, pour pouvoir appréhender aussi fidèlement que possible les idées non exprimées de Tolkien, de prendre l'homme dans son contexte socio-historique et de garder l'intention de départ de l'auteur à savoir, décrire une mythologie britannique (donc caucasienne). Et les années 40 en Grande-Bretagne ne sont pas un modèle d'intégration et de progressisme social. Or, encore aujourd'hui où les lignes ont quand même bien bougé (et c'est tant mieux), une personne racisée en Europe est avant tout vu comme racisée et c'est souvent la 1ère chose que l'on dit d'elle quand on veut l'identifier (si on ne connait pas son nom). C'est pourquoi l'absence de mention de couleur de peau chez Tolkien me laisse plutot supposer qu'il n'en a pas parlé parce que pour lui, c'était "l'évidence", un caractère partagé par tous donc inintéressant à relever, ce qu'il avait sous les yeux tous les jours et ce qu'il s'imaginait de la population européenne : les peaux claires.
Et je trouve que permettre une libre interprétation au-delà de ce que l'auteur avait en tête, ce n'est pas respecter la vision de cet auteur.

Mais je suis bien consciente que ta vision comme la mienne ne pourront jamais être départagée clairement à moins d'une nouvelle découverte d'écrits détaillant cet aspect

Nous n'avons pas le droit de le leur reprocher, juste de décider si on regardera ou non le résultat.

Pour le coup, je suis tout à fait d'accord.

[Náin]

je sais même plus quoi dire

Et après tu sais il vient me dire dans mon topic sur le racisme qu'il dit que tolkien était pas raciste voyons hého

bah, disons juste Itikar que la Terre du Milieu, ce n'est pas l'Afrique noire. Alors qu'il y ait des plus bronzés ça peut arriver, mais des noirs, d'où ils sortiraient ? Soyons un peu logiques...

bah si le harad

[SauronGorthaur]

:facepalm:

je sais même plus quoi dire

Et après tu sais il vient me dire dans mon topic sur le racisme qu'il dit que tolkien était pas raciste voyons hého

ah mais en jouant sur les mots il dit pas que Tolkien était raciste, il dit que puisque ses écrits peuvent être l'objet d'accusation de racisme, il faut accorder de l'importance, sinon la priorité, à ces accusations, et donc faire en sorte que Tolkien paraisse moins raciste à ces gens la en se montrant plus inclusif dans les adaptations de ses oeuvres. C'est à la fois plus subtil et bien pire comme interprétation.

[Aries Phoenix]

Non mais ça me semble clair, c'est juste que ses récits se situent effectivement en plein territoire caucasien. Donc c'est logique qu'il n'y ait que des blancs ! Dans le SDA en tous cas, je n'ai jamais vu de mention de savane ou de désert

ah mais en jouant sur les mots il dit pas que Tolkien était raciste, il dit que puisque ses écrits peuvent être l'objet d'accusation de racisme, il faut accorder de l'importance, sinon la priorité, à ces accusations, et donc faire en sorte que Tolkien paraisse moins raciste à ces gens la en se montrant plus inclusif dans les adaptations de ses oeuvres. C'est à la fois plus subtil et bien pire comme interprétation.

Effectivement, ça reviendrait encore une fois à se prêter au jeu des minorités pour sauver quelques apparences...

[Náin]

Pour répondre au reste de tes arguments, si j'ai bien saisi, tu dis que le silence de Tolkien = libre interprétation totale, chose sur laquelle je ne suis pas d'accord car il me semble important, pour pouvoir appréhender aussi fidèlement que possible les idées non exprimées de Tolkien, de prendre l'homme dans son contexte socio-historique et de garder l'intention de départ de l'auteur à savoir, décrire une mythologie britannique (donc caucasienne). Et les années 40 en Grande-Bretagne ne sont pas un modèle d'intégration et de progressisme social. Or, encore aujourd'hui où les lignes ont quand même bien bougé (et c'est tant mieux), une personne racisée en Europe est avant tout vu comme racisée et c'est souvent la 1ère chose que l'on dit d'elle quand on veut l'identifier (si on ne connait pas son nom). C'est pourquoi l'absence de mention de couleur de peau chez Tolkien me laisse plutot supposer qu'il n'en a pas parlé parce que pour lui, c'était "l'évidence", un caractère partagé par tous donc inintéressant à relever, ce qu'il avait sous les yeux tous les jours et ce qu'il s'imaginait de la population européenne : les peaux claires.
Et je trouve que permettre une libre interprétation au-delà de ce que l'auteur avait en tête, ce n'est pas respecter la vision de cet auteur.*

je ne suis en revanche pas du tout d'accord avec ce paragraphe, d'autant que tu utilises, pour contrer l'argument d'itikar, qui s'appuie sur une base réelle et pertinente, de la littérature de Tolkien qui fait passer le lecteur avant l'auteur, le fait que l'on devrait s'intéresser à l'histoire et la vie de l'auteur pour aller contre ça. Je rappellerais que Tolkien ne voulait justement pas qu'on s'intéresse à sa vie, pour ne pas empoisonner la vision que le lecteur avait de son œuvre.

Et, surtout, quand tu dis ça

Et les années 40 en Grande-Bretagne ne sont pas un modèle d'intégration et de progressisme social.

Non, effectivement. Mais Tolkien n'était pas comme ses paires sur ces sujets donc sous-entendre une potentielle "appartenance de l'homme à une époque qui expliquerait que ses persos étaient plus blancs que noirs" me paraît, déjà, faux, et, ensuite, et ben héhé, accuser Tolkien d'une forme de racisme tout de même. Or je le redis, les elfes ne sont pas blancs pour correspondre à un type d'ethnie occidentale, ils sont blancs parce, que, tout simplement, les mythes qui passionnent le plus Tolkien et dont il s'est en majeure partie inspiré pour créer son œuvre comme une revisite et une refondation de ces mythes, ce sont les traditions germano-scandinaves et celtes. C'est la seule raison.

[Náin]

Non mais ça me semble clair, c'est juste que ses récits se situent effectivement en plein territoire caucasien. Donc c'est logique qu'il n'y ait que des blancs ! Dans le SDA en tous cas, je n'ai jamais vu de mention de savane ou de désert

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=114&t=27418&p=1590649&hilit=racisme+tolkien#p1590649

sauron : oui, ça s'appelle un argument absolu : "si Tolkien était pas d'accord avec ça c'est qu'il était raciste et que donc les gens ont une légitimité à l'accuser de ça".

[Emerwen]

je le redis, les elfes ne sont pas blancs pour correspondre à un type d'ethnie occidentale, ils sont blancs parce, que, tout simplement, les mythes qui passionnent le plus Tolkien et dont il s'est en majeure partie inspiré pour créer son œuvre comme une revisite et une refondation de ces mythes, ce sont les traditions germano-scandinaves et celtes. C'est la seule raison.

Ca me va

Et merci pour ta correction sur mon avis

[SauronGorthaur]

sauron : oui, ça s'appelle un argument absolu : "si Tolkien était pas d'accord avec ça c'est qu'il était raciste et que donc les gens ont une légitimité à l'accuser de ça".

oui, un sophisme ! Mais bref ce débat, c'est le serpent qui se mord la queue, j'ai plus très envie d'apporter des arguments puisque tous les arguments de bon sens, je les ai déjà énoncé précédemment au début du topic et d'autres aussi ...

[itikar]

C'est la preuve que le sujet est compliqué.

Car en fait tout cela est vrai :

"Tolkien a été influencée par une vision "raciste" véhiculée par le christianisme" (mais pas seulement d'ailleurs, on peut citer aussi l'Edda, le Kalevala, Beowulf, les légendes scandinaves, l'histoire des Rois de Bretagne et affiliés, entre autres sources - l'Atlantide de Platon aussi ... et des auteurs de fantasy de l'époque ... des écrits religieux catholiques ... c'est très vaste. )
--> effectivement, les exemples des emprunts potentiellement racistes de ces oeuvres sont légions, mais il l'a fait par passion pour ces domaines, pour leur rendre hommage, pour piocher dans leur efficacité, plus que par conviction partagée.

"Tolkien n'était pas raciste, et prônait au contraire des valeurs de tolérance d'écoute et d'égalité"
--> preuve, sa réponse à la lettre que lui avait envoyé l'administration allemande.

"Tolkien cherchait à écrire pour tout le monde"
--> cf. son essai sur les contes de fée, entre autres.

De plus dans sa correspondance (cf. "Lettres") il dissertait beaucoup sur la complexité de tout cela et sur la réception et les interprétations faites de ses récits en ce sens.

Ces assertions semblent contradictoires, mais c'est souvent comme ça que les auteurs évoluent, et eux-mêmes évoluent à la lumière de ces débats.
--> un seul exemple, dans "les contes perdus", écrit dans les années 20-30, les nains sont petits, de peau sombre, et sont vils et sordides, à l'image bien sûr du fameux nain de la légende de Sigurd (Edda; Siegfried dans la version Niebelungën). Et, plus tard, dans le silmarillion (qui ne s’appelait bien sûr pas comme ça et n'existait que sous forme d'esquisses et de notes avant d'être compilé et retravaillé par son fils en 1977), les nains subissent un léger redorage de blason - pensons notamment au roi nain Azaghâl qui blesse héroïquement Glaurung, là où Mim va trahir éhontement Turin et ses comparses, se soldant par la mort de ses amis et sa capture débouchant sur le décès "accidentel" de son meilleur ami Beleg, un des pans de la fameuse malédiction de Morgoth. Bien plus tard, dans le Hobbit en 1937 puis Seigneur des Anneaux dans les années 40-50, Thorin et Cie et bien sûr Gimli vont rendre aux nains toutes leurs lettres de noblesse, à quelque défauts d'avarice prêt.
--> on peut concevoir un travail sur lui-même par Tolkien à travers ses grandes sagas naines. Et un psychanalyste dira sans doute que ce travail à long terme sur la diversité était déjà en gestation au tout début de la conception du Legendarium, puisque dans les récits génésiques, ce sont bien les nains qui naquirent en tout premier, bien que cela soit d'Aulë et non pas d'Erü.

Pour aller un peu plus loin sur les influences de Tolkien :

https://askfrance.me/q/paralleles-mythi ... 2576200418

le livre "La Terre du Milieu, Tolkien et la mythologie germano-scandinave " de Rudolf Simek

Les mondes de Tolkien: Les lieux qui ont inspiré la Terre du Milieu de John Garth

Exposition à la BNF sur Tolkien (le topic à ce sujet : viewtopic.php?f=114&t=24700 )

Tolkien et la religion ... comme une lampe inviisble, de Léo Carruthers

Articles sur le site de Tolkiendil

Globalement toute cette partie du forum :

viewforum.php?f=114

dont ce topic de Nain concernant le supposé racisme de Tolkien :

Pourquoi faut-il définitivement cesser avec le racisme de Tolkien


...etc

Voilà pourquoi je m'interroge vraiment sur ce qu'aurait fait et ce qu'aurait écrit Tolkien s'il avait du le faire aujourd'hui, dans ce monde caucasien bien plus ouvert aujourd'hui qu'il ne l'était naguère. Et je comprends qu'Amazon se soit interrogé à ce sujet, pour nous proposer ce qu'on va bientôt découvrir (j'ai hâte et suivrais cela avec attention et ce même si le résultat est particulièrement révolutionnaire en apparence, déjà par curiosité de ce qu'ils ont fait à partir de ce matériel, et de voir ce qu'ils ont décidé pour le mettre au goût du jour, pour le moderniser)

Il faut bien comprendre qu'Amazon n'a pas voulu faire un travail de médiéviste, mais bel et bien une transposition à notre époque de ce sur quoi ils ont bossé à la base. Autant dans une perspective d'audimat que de modernisation. Cela sera donc forcément transgressif et non destiné à plaire aux puristes absolus et c'est logique,voulu, assumé et déclaré.

[Aries Phoenix]

Non mais ça me semble clair, c'est juste que ses récits se situent effectivement en plein territoire caucasien. Donc c'est logique qu'il n'y ait que des blancs ! Dans le SDA en tous cas, je n'ai jamais vu de mention de savane ou de désert

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=114&t=27418&p=1590649&hilit=racisme+tolkien#p1590649

Ah d'accord. Il faut vraiment que je m'envoie le Silmarilion un de ces jours

[phoenlx]

oui il est grand temps de lire le silmarillion aries

déjà une première fois

[itikar]

Non mais ça me semble clair, c'est juste que ses récits se situent effectivement en plein territoire caucasien. Donc c'est logique qu'il n'y ait que des blancs ! Dans le SDA en tous cas, je n'ai jamais vu de mention de savane ou de désert

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=114&t=27418&p=1590649&hilit=racisme+tolkien#p1590649

Ah d'accord. Il faut vraiment que je m'envoie le Silmarilion un de ces jours

Te l'envoyer ne sera pas suffisant, il faudra aussi et surtout le lire

[Náin]

-> un seul exemple, dans "les contes perdus", écrit dans les années 20-30, les nains sont petits, de peau sombre, et sont vils et sordides, à l'image bien sûr du fameux nain de la légende de Sigurd (Edda; Siegfried dans la version Niebelungën).

Bon alors excuse moi mais tu as une certaine méconnaissances des œuvres et mythes dont ut parles. Les nains ne sont pas tous blancs effectivement, mais ils ne le sont pas uniquement quand ils seraient bons, beaucoup son blancs et mauvais, d'autre sont noires et mauvais également, et d'autres encore sont noirs ET bons, comme Iubdan le roi des leprechauns. Donc arrête stp.

[itikar]

Je n'ai pas écrit que tous les nains des mythes nordiques étaient noirs relis moi stp

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andvari

[Náin]

non, tu as dit que quand ils l'étaient il étaient mauvais, parce que tolkien, hériter de traditions racistes blablabla

[itikar]

j'ai pas non plus dit ça, juste que Tolkien les a décrit ainsi dans les contes perdus, mais je revérifierai au cas où.

Et si tu me relis plus attentivement, j'ai justement écrit que Tolkien n'était pas raciste, d'ailleurs j'ai re cité ton topic.

[itikar]

Lire aussi cet article, notamment la partie sur les nains :

https://www.jrrvf.com/precieux-heritage ... hin-hurin/

Les Nains

« En bas sont les nains, habiles forgerons et artisans artistes. Ils vivent sous terre, loin du soleil. » (Edda poétique, p. 416).

« Les nains sont vieux pour la plupart, leur barbe est grise comme la glace, elle atteint leurs genoux, leur visage est ridé. » (Mythologie allemande, p. 107).
« Mais peu à peu leur taille avait diminué comme leur talent de forgerons, et ils s’étaient mis à vivre de rapines et à marcher le dos courbé et à pas furtifs (…). » (Silmarillon, p. 269)

Les nains chez Tolkien sont donc littéralement repris tel quels, avec leurs quatre grands qualificatifs :
– Mîm a l’apparence d’un (très) petit vieillard barbu.
– Il habite dans les cavernes de l’Amon Rudh, cavernes creusées jadis par son peuple.
– Il a également été forgeron (le concept de nain forgeron sera développé dans la suite du Silmarillon avec l’histoire du Nauglamir).
– Mîm est, à l’instar de ses congénères, avide, particulièrement en ce qui concerne l’or. Ce qui apparaît clairement à la fin du texte lors de sa rencontre avec Húrin : « Depuis, il restait assis à manier l’or et les pierreries, les faisant sans cesse couler dans ses mains, et personne ne venait les lui disputer. » (Silmarillon, p.306).

Ces trois caractéristiques sont présentes dans la mythologie nordique : les nains, vieillards barbus, habitent dans les cavernes, sont d’habiles forgerons (Gungnir, la lance invisible et Mjöllnir, le marteau de Thor sont leurs deux plus célèbres ouvrages). Et Dans la Saga de Sigurdr, la malédiction est, rappelons-le, causée par un nain, Andvari, réduit à donner son or.
Mais la coïncidence la plus intéressante provient du nom même de Mîm : dans la Saga des Vilces, version allemande tardive de celle de Sigurd, Reginn porte le nom de Mime.
Or, tous deux veulent s’approprier un trésor gardé à un moment donné par un dragon, sont forgerons et entretiennent des rapports forts avec le héros. Ainsi le personnage de Reginn et le concept de nain semblent s’être associés chez Tolkien pour décrire ce peuple et son représentant dans le Narn.
Le Nain, suivant l’optique tolkénienne, est « humanisé » dans le Narn, avec la perte de son fils, associée à la déchéance de la race des petits-Nains opprimés par les Elfes. Ce qui amène une cause psychologique intense (tristesse et déchéance) au physique disgracieux et pathétique du personnage, et permet par conséquent de mieux le comprendre.

[SauronGorthaur]

Ton langage sur le sujet itikar c'est quand même l'air de rien, sans vouloir dire que Tolkien est raciste, essayé de justifier à tout prix qu'il a été influencé par des idées racistes et que donc son oeuvre est raciste et qu'il est légitime de rendre des adaptations de celle-ci plus inclusive pour rectifier le tir. C'est quand même franchement ... douteux, comme procès d'intention

[itikar]

Rien à voir avec un procès d'intention, bien au contraire, il revient à dire qu'il est logique que les propos de Tolkien ait pu à une époque de remous être vu comme tel car il a volontairement utilisé et "recyclé" des motifs qui étaient forcément et historiquement empreint de ségrégation, ou plutôt de différenciation de traitement entre les races. En plus de cela il les a "recyclé" dans un contexte fortement colonial, bien qu'il ne l'était pas lui-même.
Bref, ça porte au doute, et nain l'a bien exprimé dans son topic permettant de contrer cet argumentaire en ce qui concerne Tolkien.

C'est aussi une manière de rappeler qu'on peut écrire du contenu ségrégationniste sans être soi-même raciste tout comme un auteur peut décrire un personnage maléfique sans lui-même être maléfique (exemple ci-dessous dans le livre des contes perdus avec les nains de Tolkien au début)



Ainsi, si un lecteur lit uniquement le point de vue sith dans Star Wars, pourra-t'il être en droit de décréter que les auteurs de ses romans partagent tous des points de vue sith ? Non, bien sûr. Ben là c'est pareil, Tolkien a pu éditer du contenu ségrégationniste sans être raciste.

Mais on est à une époque de censure et de cancel culture où on met tout dans le même sac, où l'élément de l'ensemble devient l'ensemble entier, et c'est dramatique.

Je suis foncièrement contre cette tendance grandissante, mais je ne nie pas son existence.

Si Amazon sort une série avec que des blancs, il y aura des critiques - et je pense que c'est aussi voire surtout valable pour les elfes c'est d'ailleurs là qu'est notre désaccord. Tout comme s'il sort une série sans lesbienne, sans mise en valeur de la diversité de pensée, de religion, de couleur ...

Or, avoir cet impact est finalement contraire à ce que désirait Tolkien lui-même dans ses valeurs de partage et de communion imaginaire.

Donc, bien sûr, Amazon a fait cela pour son audimat, car le contentement de tout le monde y est relié. Mais l'un ne va pas sans l'autre, et peu importe le flacon tant qu'il y a l'ivraie (pour tout le monde).

[Aries Phoenix]

Entre parenthèses, dans pas mal d'oeuvre plus récentes il y a les gentils elfes blonds et les méchants elfes noirs. Alors il suffit d'avoir l'esprit mal tourné pour dire que la fantasy est raciste... Or, les elfes blonds sont aussi en général bien blonds à la peau très claire, du moins dans tout ce que j'ai lu.