Bombur a écrit :Non, ce n'est pas évident pour les allumés de Twitter et autres décérébrés du même genre, parce que ces gens sont complètement endoctrinés, et il ne faut surtout pas les écouter.
Mouais, t'as pas dit que ça, hein...Ben non. Ca explique juste pourquoi on a eu tort de me voler dans les plumes parce que j'ai dit que les écrits de Tolkien était "cet autre genre de racisme", si tu veux.
Náin a écrit :Ah oui d'accord maintenant c'est Tolkien qui a inventé les elfes grands et minces alors qu'ils étaient petits et trapus, ouaaiii non mais c'est bien, de mieux en mieux ce débat, la prochaine c'est la terre plate et les casques à cornes des vikings tant qu'on y est ? TU veux pas faire une vidéo avec Oleg de normandie tant qu'à faire ?
Maedhros a écrit :#TeamEuphemia
itikar a écrit :SauronGorthaur a écrit :Mais, et on l'a déjà dit, s'identifier à un personnage, c'est possible indépendamment de la couleur et du sexe bordel !
Si tu traines sur les réseaux sociaux tu verras que non, visiblement, ce n'est pas si évident pour beaucoup, ces problématiques d’identité ... si c'était le cas, il n'y aurait d'ailleurs pas ce type de problème ... or c'est le cas, et on l'a d'ailleurs vu avec la série Amazon ...
phoenlx a écrit :itikar a écrit :SauronGorthaur a écrit :Mais, et on l'a déjà dit, s'identifier à un personnage, c'est possible indépendamment de la couleur et du sexe bordel !
Si tu traines sur les réseaux sociaux tu verras que non, visiblement, ce n'est pas si évident pour beaucoup, ces problématiques d’identité ... si c'était le cas, il n'y aurait d'ailleurs pas ce type de problème ... or c'est le cas, et on l'a d'ailleurs vu avec la série Amazon ...
j'arrive pas à comprendre ça moi. Dans certains films je m'identifie parfaitement à des personnages joués par des acteurs noirs. Je vibre avec eux et tout, par exemple dans Matrix avec quelqu'un comme Morphéus. ou dans Westworld avec Arnold / Bernard. Je ne comprend pas ce désir inverse qu'ont certains.
itikar a écrit :Et le fait que Black Panther soit (presque) Superman
il y a tellement rien en commun que ça en est impensable de les comparer. Comparer Black Panther à Aquaman aurait déjà plus de sens. Prenons un exemple précis, celui de la mythologie de Conan le Barbare. Dans un des arcs, Conan, absolument pas raciste, se bat à force égale avec un colosse noir de peau et de culture différente. J'ai hélas oublié son nom, mais le traitement tant graphique que scénaristique sur ce personnage est complet et respectueux, on est absolument pas dans un portrait de type raciste.Au niveau ségrégationniste, oui, il le subit mais tout autant que Conan, car on est à une époque où les individus qui diffèrent ou qui vivent à l'écart d'une société sont le plus souvent automatiquement des ennemis - cf. une partie de mes notes wikipedia plus haut -.
Alors, je regarde le dessin de ces deux individus se faisant face, tous les deux aussi décidés, très musclés,sans doute très beaux sur des critères féminins qui ne me touchent guère, fiers et courageux l'un de l'autre, et je me dis, comme une évidence, "je veux être Conan".
J'ai alors une douzaine d'année, j’attrape un bâton et je mime un combat d'épée. Je m'imagine, je m'identifie naïvement et sa ns en avoir aucune des caractéristiques et pas du tout le caractère au célèbre barbare.
Plus de trente années plus tard, aujourd'hui, cela n'a pas changé, hormis que je n'ai plus la naïveté, donc je sais que c'est n'importe quoi, ou plutôt un état de créance secondaire merveilleux ...
Alors, je fais un effort transimaginaire, et j'inverse la couleur de peau de Conan et du colosse - plus musclé que lui mais moins expérimenté, ce qui fait de leurs combats un match nul au final ...
Ai-je toujours l'impression de vouloir devenir ce colosse noir qu'est alors devenu Conan ou m'identifies-je plus naturellement à l'autre colosse ayant désormais ma couleur de peau ?
En fait la réponse est complexe, car Conan n'est évidemment pas qu'un dessin ... mais il est indéniable que j'ai déjà un peu moins envie d'être Conan, et que je suis un peu plus enclin à avoir le désir de m'identifier à l'autre - quand je m'imagine redevenir le gosse de douze ans qui rêvait ...
phoenlx a écrit :Mais je vais prendre un autre exemple parceque sinon certains vont dire ouiiiiii mais c'est pas pareil, il y a une sur-représentation des blancs au cinéma , donc pour les minorités c'est compliqué etc etc
Prenons par exemple un film comme Apocalypto avec que des indiens précolombiens.
Vous êtes d'accord avec moi à priori qu'il est plus logique qu'ils soient incarnés par des acteurs de ces ethnies (si possible) comme d'ailleurs Gibson a eu la très bonne idée de le faire (et même pas seulement des acteurs américains qui ressemblent juste ou originaires de manière lointaine)
bon ...
Ba moi ça ne m'empêche pas de m'identifier totalement à Patte de Jaguar ... je trouverais à l'inverse illogique que (sous prétexte que je sois blanc, ou juif ou je ne sais quoi) il soit incarné par un blanc bronzé. et en ça je suis d'accord avec ceux qui disent que pendant longtemps, le cinéma américain mettait trop de blanc pour représenter parfois des ethnies différentes (mais ceci a été pas mal rectifié de nos jours)
quand c'est cohérent, bien sûr qu'il le faut, comme là, on cherche à représenter des indiens. ce serait pareil si on fait un film censé comporter des noirs, dans des pays d'Afrique, ou des chinois.
Mais dans le débat qui nous intéresse on parle d'elfes, avec tout ce que la mythologie de Tolkien trimballe comme références, à la culture nordique et autre.
Mettre des elfes noirs, pour moi c'est non seulement contraire et absurde mais je pense que tu te trompes itikar quand tu dis : que penserait Tolkien aujourd'hui, il verrait les discriminations, les désirs des minorités, et il chercherait à vouloir leur plaire en diversifiant ses couleurs de peaux et autre. Je ne le crois pas. Ou alors peut-être via la mise en avant d'autres peuples (orientaux etc) Mais pour les elfes, on sait très bien de quelles mythologies et influences ça vient. Et encore une fois (pour revenir à ce que je disais plus haut) je ne vois pas pourquoi certains n'arriveraient pas à s'identifier à eux.
Après tout moi je pourrais dire : je suis de culture juive dans ma famille.
Mes ancêtres si on creuse (du côté de mon père) viennent d'Afrique du Nord, Tunisie, et sans doute plus loin dans le temps d'Espagne (monde séfarade) ou / et du proche Orient, allez savoir, peut-être d'Egypte ou autre.
on n'est pas trop du genre blonds aux yeux bleus à la peau claire
alors, si je suis ta logique ça voudrait dire que pour moi, vu ma nature, vu tout ce que je trimballe, je ne peux pas m'intéresser à la culture nordique, aux elfes version Tolkien, ni au monde viking ?
je devrais dire par exemple devant la série Vikings : heu .... il y a trop de danois la-dedans, on pourrait pas mettre quelques acteurs d'afrique du nord un peu plus bronzés ?
c'est ridicule ce raisonnement je trouve. et excuse moi mais ceux qui sont dans ce délire victimaire, pour moi c'est surtout parcequ'on leur bourre le crâne, ils sont sans cesse abreuvés aux logiques : les blancs nous prennent pour leurs esclaves, on doit se venger d'eux, il y en a marre de leur culture, il faut imposer la notre de partout. Sauf qu'ils sont à côté de la plaque, ils se trompent de combat, de contextes, ils mélangent absolument tout.
A un certains stade ça devient même de la haine des cultures d'Occident qui ne sont pas la leur. La vraie ouverture d'esprit, la vraie lutte contre le racisme et les discriminations, c'est surtout d'accepter et d'essayer d'aimer (ou du moins d'étudier et observer) toutes les cultures.
Moi j'aime regarder des films japonais avec des acteurs japonais, voir leurs us et coutumes, costumes, musiques, manières de vivre (parfois choquantes quand on regarde l'époque des samourai par exemple avec les rites de vengeance et autre) mais qu'importe, j'aime regarder les choses telles qu'elles sont avec des acteurs qui rappellent au moins un minimum les cultures concernées .. quand je vois un blanc censé incarner un métis ou un asiatique, je trouve ça souvent ridicule (après ça peut être compensé par le jeu d'acteur mais en soi, c'est pas logique)
là de même, n'ayez crainte que s'ils mettent des noirs sur les elfes dans cette série, on aura peut-être de bons acteurs, qui vont parvenir à faire dégager des émotions des personnages. Mais il n'empêche que ce sera à côté de la plaque. Le monde de Tolkien est tel qu'il est, le problème est que ces minorités (et ceux qui sont dans cette logique de les mettre en avant envers et contre toute logique) voudraient absolument tout changer, tout déconstruire. Ils voudraient en gros, changer nos cultures d'occident. ça porte un nom, c'est du révisionnisme.
Je suis contre TOUS TYPES de révisionnisme.
- mais ça ne change pas ce fait qu'on a pas la même apparence à ce niveau et ce n'est bien sûr pas un reproche ou une tare à mes yeux que cela soit bien clair. J'ai d'ailleurs de la famille camerounaise et j les adore et ils sont dans ma tête bien partie de ma famille et de mes racines mais idem, on est différent sur ce point.SauronGorthaur a écrit :A ce jeu la tu vas me dire que tout film ou le méchant est noir est raciste? Kingsman est raciste donc, puisque le méchant est Samuel L Jackson ? Ridicule.
itikar a écrit :Ainsi, Conan le barbare a été interprété par Arnold Schwarzenegger mais aussi par Jason Monoa.
) ) mais moi je le ressens vraiment comme ça, mais ça n'a rien à voir avec son ethnie, car les elfes, désolé mais c'est pas conan super bronzé dans plein de fanworks, Momoa il passe bien la-dessus, mais je le détesterais sur certains persos du seigneur des anneaux même non elfes (comme aragorn par exemple) en bref, on ne va pas mettre sur le même plan conan, un héros musclé d'une contrée qui peut être assimilée à certaines de nos contrées orientales, et les elfes. en tout cas les elfes tendance vanyar teleri noldor et compagnie itikar a écrit :Je pense qu'il y a aussi une question importante au niveau de la représentation des diversités, celle du "quota" dans le sens où je ne pense pas que les revendicateurs veulent systématiquement pouvoir s'identifier, pour tous les héros, à des acteurs/actrices de même couleur de peau. Ils veulent et demandent que globalement, une certaine parité soit respecté sur ce point. A la fois de manière global à toutes les œuvres et interne à une seule œuvre. Du moins, je pense.
itikar a écrit :Ainsi, que vous partagiez mon sentiment ou pas, je mets mon bras à couper que si Amazon sort une série sans un seul acteur dit de couleur à un rôle important, ou avec peu d 'acteurs dit de couleur, ils seront critiqués à ce niveau. Et je vous parie tout autant qu'ils y ont réfléchi et souhaitent éviter cet accueil là.
phoenlx a écrit :en conclusion : c'est aux scénaristes, aux romanciers, d'inventer de nouvelles et belles histoires pour les cinéastes du futur et pour résoudre ce problème (qui est réel)
phoenlx a écrit :je trouve que tu rétropédales un peu. Tu admets qu'il y a donc avant tout des histoires de quotas (plus que seulement une volonté d'identification aux personnages, comme tu le disais en amont !!) ba merci de te l'entendre dire, car je pense exactement pareil ! Là est le coeur du truc ...
phoenlx a écrit :en conclusion : c'est aux scénaristes, aux romanciers, d'inventer de nouvelles et belles histoires pour les cinéastes du futur et pour résoudre ce problème (qui est réel)
itikar a écrit :C'est plus un fait qu'une volonté.
on constate que c'est un problème pour beaucoup, et on constate que Hollywood va dans leur sens.
C'est important pour eux donc Hollywood le prend en compte
C'est pas important pour nous, donc on ne devrait pas avoir de problème à accepter leurs décisions à ce sujet.
C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.
Náin a écrit :C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.
Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...
phoenlx a écrit :itikar a écrit :Ainsi, Conan le barbare a été interprété par Arnold Schwarzenegger mais aussi par Jason Monoa.
et je vais te dire un truc moi je suis plus pro Jason (je dois être un des rares
maintenant, c'est pas spécialement par rapport à son ethnie
c'est juste que : quand je vois certaines illustrations de conan, de Frazetta et autre (qui ont forgé mon imaginaire de conan) je trouve qu'au niveau de son physique et ce qu'il dégageait dans le film qu'on a vu avec lui, c'est plus proche que le film de Millius avec Schwarzy (oui je sais, tous les fans de conan version millius vont avoir une crise cardiaque
Náin a écrit :itikar a écrit :C'est plus un fait qu'une volonté.
on constate que c'est un problème pour beaucoup, et on constate que Hollywood va dans leur sens.
Non mais, c'est dingue, "c'est un problème pour beaucoup" n'est pas un argument, hein. Parce que, cher ami, "c'est un problème pour beaucoup" que les noirs aient des droits, aussi. "C'est un problème pour beaucoup", que l'on assiste à un véritable renversement en terme de parité, puisque si avant on refusait des acteurs noirs dans les grosses productions, maintenant on refuse des acteurs blancs pour la com. Ce n'est ni une bonne chose, ni une partie de la population qu'il faut défendre hein. Tu défends un phénomène qui dérange quand ce dernier est légitime, quand un groupe a de vrais et légitimes raisons de gueuler, hein. Là, ce n'est pas le cas. Ca va un peu plus loin, donc dire "des gens se plaignent ça suffit à ce qu'on essaie de faire un truc" : NON. Parce qu'encore une fois, des gens se plaignent que des personnages changent d'ethnie en passant du blanc au noir. Mais ceux là bizarrement, tu les défend pas. Et tu ne les défend pas parce que sans t'en rendre compte tu t'es fait piégé par un système qui te fait culpabiliser si tu vas pas dans son sens.
De plus comme je l'ai dit, ça ne changera rien au fait qu'il y aura toujours des mécontents, sur la base de cet argument "le personne a pas ma teinte de couleur je ne m'y identifies pas" (ce qui pour le coup, là, sonne étrangement raciste).C'est important pour eux donc Hollywood le prend en compte
Hollywood le prend en compte pour cause de fric, rien d'autre.C'est pas important pour nous, donc on ne devrait pas avoir de problème à accepter leurs décisions à ce sujet.
Si justement, car le fait qu'ils se plaignent là-dessus n'est pas légitime, et c'est à eux de réfléchir aussi, plutôt que de sombrer dans la réaction sentimentale et impulsive pure, et à réfléchir à quel système ces gens là mettent en place. On assiste à cause d'eux à une fraction délirante de la société américaine où la parole n'est plus réfléchie, intelligente ou modérée, mais haineuse et extrémiste, d'un côté comme de l'autre.C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.
Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...
Náin a écrit :De plus comme je l'ai dit, ça ne changera rien au fait qu'il y aura toujours des mécontents, sur la base de cet argument "le personne a pas ma teinte de couleur je ne m'y identifies pas" (ce qui pour le coup, là, sonne étrangement raciste).
Si justement, car le fait qu'ils se plaignent là-dessus n'est pas légitime, et c'est à eux de réfléchir aussi, plutôt que de sombrer dans la réaction sentimentale et impulsive pure, et à réfléchir à quel système ces gens là mettent en place. On assiste à cause d'eux à une fraction délirante de la société américaine où la parole n'est plus réfléchie, intelligente ou modérée, mais haineuse et extrémiste, d'un côté comme de l'autre.
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