Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

[SauronGorthaur]

Surtout que, rappelons le, les Valar sont largement inspirés des Dieux grecs et scandinaves

[itikar]

Déjà que le film Arthur qui se passe à la fin de l'empire romain et où les chevaliers de la table ronde sont des sortes de mercenaires, où arthur est général, et guenièvre une sauvage saxonne... ben ça m'a laissé plus que sceptique

Tu parles j'imagine du film où le final se passe dans une fosse

[SauronGorthaur]

c'est sûr que ce film niveau mythe arthurien est pas vraiment une référence, malgré des qualités indéniables

[Fingon]

Surtout que, rappelons le, les Valar sont largement inspirés des Dieux grecs et scandinaves

a ben voilà donc là quand même, et alors si un film sort sur les orientaux du Rhûn est-ce que Michel Blanc aura un rôle prépondèrent dans la classe des nobles? j'aimerais savoir parce que comme je suis blanc, enfin bon vous voyez...
@itikar: je respecte la question que tu as mise en évidence, sinon j'aurais pas répondu. juste un peu d'humour.

[itikar]

en fait le problème est plus profond pour moi, aujourd'hui dans une série ou un film il faut représenter tous les étages pour fâcher personne ou pour contenter tout le monde a voir comme on veut. il faut un blanc, un noir, un jaune, un homo, un hétéro, une lesbienne, un handicapé,...
ça devient ridicule.?

Ridicule ou non, ça conditionne souvent une réussite ou un échec au box office. Ne penses-tu pas de fait qu'il est logique que les studios y fasse attention ? Leur objectif reste mercantile.

Enfin, admettons que la réponse à ma question soit oui et qu'ils s'interrogent sur non pas ce qu'a voulu montrer Tolkien, mais ce que veulent les gens, voire ces gens qui tiennent le box office entre leurs mains, tout en dénaturante le moins possible Tolkien - ils sont conscients qu'il l’altèreront forcément un peu déjà pour pouvoir coller aux attentes modernes justement.

Dans ce cas, je pense qu'il est moins dénaturant de montrer un Elrond (par exemple) ayant la peau noire que je sais pas une Galadriel lesbienne trompant son mari avec Celebrían quand Elrond a le dos tourné (même si pourquoi pas là encore, cela peut être intéressant de présenter ce genre de relation complètement pas attendu tant que l'histoire est respectée, tant que tout ce qu'a écrit Tolkien sur l'histoire, les déroulements de celle-ci, et la géograhhie connue - je n'aimerais pas qu'Angband soit déplacée au milieu de l'Hercaraxë -reste validé. C'est ce genre de chose qui agite ma réflexion à ce niveau ...

Quand à montrer un handicapé, cela ne me choquerait pas de voir Amandil en fauteuil roulant, pourquoi pas ... tant que ce fauteuil roulant numénoréen ne ressemble pas à celui du Professeur X ...

Mais, je le répète, j'ai vraiment confiance envers Amazon pour introduire cette modernité sans trop altérer l’œuvre. Il n'y a qu'à voir leur dernière photo de promotion pour voir qu'il n'y a pas de trop grosses craintes à avoir je pense

[Fingon]

Ridicule ou non, ça conditionne souvent une réussite ou un échec au box office. Ne penses-tu pas de fait qu'il est logique que les studios y fasse attention ? Leur objectif reste mercantile.

C'est pour celà que ce sera terminer quand les gens ne mettront plus d'échelle de valeur sur une différence physique. c'est ceux qui se posent la question qui font tout foirer. parce qu'en fait le type que ça choque le plus c'est celui qui fait une différence.
Mais de toute façon ça changerait rien au box office, les maisons de productions se gourrent complètement un film bien réalisé pour peut que le sujet intéresse des gens, ben ce sera un blockbuster a coup sure. peter jackson ne s'est pas inquièté de mettre un noir ou un blanc ici ou là et ses films sur l'oeuvre de tolkien ont cartonnés a mort. cette question de couleur est un admirable faut problème qui ne fait qu'entretenir et accroitre la différence.

Enfin, admettons que la réponse à ma question soit oui et qu'ils s'interrogent sur non pas ce qu'a voulu montrer Tolkien, mais ce que veulent les gens, voire ces gens qui tiennent le box office entre leurs mains, tout en dénaturante le moins possible Tolkien - ils sont conscients qu'il l’altèreront forcément un peu déjà pour pouvoir coller aux attentes modernes justement.

coller un noir ou blanc dans un role pour faire genre, c'est pas une attente moderne c'est une névrose collective.

Quand à montrer un handicapé, cela ne me choquerait pas de voir Amandil en fauteuil roulant, pourquoi pas ...

La question c'est pas que ça te choque ou pas, c'est qu'est-ce que ça apporte a l'histoire. Le reste

[Bombur]

Ridicule ou non, ça conditionne souvent une réussite ou un échec au box office. Ne penses-tu pas de fait qu'il est logique que les studios y fasse attention ? Leur objectif reste mercantile.

Alors déjà non, ça peut éventuellement éviter un outrage twitter (et encore, ils ont tendance à toujours trouver quelque chose à redire), mais ça n'empêchera certainement pas l'immense majorité du public de regarder la série.

Et ensuite, à nouveau, le box office, c'est pas un argument.

Dans ce cas, je pense qu'il est moins dénaturant de montrer un Elrond (par exemple) ayant la peau noire que je sais pas une Galadriel lesbienne trompant son mari avec Celebrían quand Elrond a le dos tourné

Oui. C'est mieux aussi que de faire intervenir un one man show de Dany Boon en plein milieu de l'Ainulindalë. On peut en imaginer des milliers, des « arguments » comme celui-là, tu veux vraiment t'abaisser à ce point ?

même si pourquoi pas là encore, cela peut être intéressant de présenter ce genre de relation complètement pas attendu tant que l'histoire est respectée

[Fingon]

vont bientôt nous mettre une place handicapé devant le "poney fringant". non mais quand-même.

[SauronGorthaur]

vont bientôt nous mettre une place handicapé devant le "poney fringant". non mais quand-même.

qu'on renommera Poney.ette Fringuant.e

[Bombur]

[itikar]

Dans ce cas, je pense qu'il est moins dénaturant de montrer un Elrond (par exemple) ayant la peau noire que je sais pas une Galadriel lesbienne trompant son mari avec Celebrían quand Elrond a le dos tourné

Oui. C'est mieux aussi que de faire intervenir un one man show de Dany Boon en plein milieu de l'Ainulindalë. On peut en imaginer des milliers, des « arguments » comme celui-là, tu veux vraiment t'abaisser à ce point ?

Je ne vois pas et ne verrais jamais en quoi débattre sur ce genre de thème doit être rabaissant ?

C'est pourtant le fond du problème, et il est complexe.

En effet, l'audimat potentiel de la série épisode après épisode c'est toi, moi, nous, et tous les autres spectateurs, sachant qu'il n'est pas possible de regrouper 100% déjà parce que souvent ce qui est exigé par un spectateur sera intolérable pour un autre.

Le studio, Amazon ici, se doit donc obligatoirement de faire des choix.

Ces choix sont de multiples ordres :

* respect de leur volonté
* respect de l'audimat
* respect des investisseurs
* respect de l'histoire
* respect de l’œuvre
* respect de l'auteur
* respect du tolkien estate
* respect des puristes
* ..etc.

On le voit, le respect des puristes n'est probablement pas leur objectif principal.

Dans ce choix intervient aussi l'étude marketing et sociale préalable.

On ne peut pas à l'heure d’aujourd’hui, hormis dans les déclarations d'Amazon, qui vont dans le sens de respecter la diversité et la modernité autant que leur contrat avec le tolkien estate, savoir ce qu'a préféré et décidé Amazon, par contre on peut regarder les tendances générales actuelles, des plus stupides (ex: faire de Shun une fille dans le dernier anime CDZ, "remplacer" Musclor par Teela dans la nouvelle série des Maîres de l'Univers ... ) aux plus magistrales (ex: Lovecraft country ou Watchmen plus que Captain Marvel) et faire une projection sur ce que pourrait faire Amazon et pourquoi Amazon pourrait bien le faire.

Parmi ces possibilités, sans du tout savoir si c'est ce qu'Amazon fera ou non, il est encore trop tôt pour le dire avec assurance, je fais de mon côté l'hypothèse - et j'insiste sur le terme "hypothèse" ce qui signifie donc une possibilité mais pas une certitude à ce stade, que certains elfes aient la peau de couleur, et j'ai expliqué et défendu et en quoi ce serait envisageable pour un studio, et en quoi cela ne serait pas forcément contraire à l'idée que c'en est fait Tolkien - êtres créés par Eru Iluvatar à l'image des Valars pour faire plaisir à ceux ci et non incohérence d'avoir des Valars à peau de couleur d'autant qu'ils sont polymorphes par essence - même si celui-ci a parlé d'eux en terme d'"être à teint clair" il faut rappeler que c'était à une époque où ces questions de représentations et de représentativité ne se posaient pas du tout.

Après, je comprends que cela puisse gêner, mais on a d'autres exemples où la couleur de peau d'un personnage a une grande importance - pensons à l'aura de Black Panther dans la population noire) par exemple même si bien sûr c'est toute proportion gardée.

Ce qui est sûr c'est que si Amazon ne se préoccupe pas de diversité dans son casting - et ils l'ont fat cela peut être vérifié sur le casting connu (certes on ne sait pas qui joue qui donc on ne sait pas si les acteurs de couleurs joueront ou non des elfes) - il y aura également des critiques.

En fait, il y aura des critiques dans les deux cas, des puristes si certains elfes sont de couleurs, et de certaines ethnies si elles ne se sentent pas suffisamment représentées notamment dans des rôles importants dans le casting et/ou l'univers (le Legendarium).

Et ce dès, et surtout au, le premier épisode ! Car c'est du premier épisode que l'avenir de l'audimat risque de se décider concrètement ...

A l'heure d'aujourd'hui, Amazon comme toute autre production doit donc faire le choix le plus malin pour plaire au plus de monde possible. Ça fait partie de leur travail. C'est un fait de plus en plus remarquable dans les productions récentes (pensons aux u turn radicaux de Kevin Fiege pour le MCU, allant même jusqu’à des regrets de choix antérieurs - pensons à l'Ancien de Docteur Strange par exemple - ). Rien que pour cela, en débattre a du sens, d'autant que ce sont des sujets (la représentativité et la diversité ethnique et/ou sexuelle et/ou genrée et/ou capacitaire) qui bouleversent de plus en plus les productions de pop culture désormais. ET ca va de plus en plus crescendo plutôt que moderanto avec le temps.

[Aries Phoenix]

Admettons qu'ils doivent faire leur beurre salé comme il se doit. Mais tu admettras qu'alors c'est un choix un peu forcé qui n'a rien à voir avec l'esthétique. Des humains noirs je m'en taperais complètement. Des elfes c'est plus discutable, même si c'est pour attirer plus de public (et s'ils font bien leur petite étude, ça serait efficace, aucun doute )

[itikar]

Oui, je comprends, mais pour le coup c'est un peu "la faute" à Tolkien lui-même qui a décidé que ses elfes soient supérieurs (pas moralement ni vertueusement mais capacitairement) aux humains, et le fait que les hommes ont le don de mort contrairement aux elfes ne convaincra pas (car qui veut recevoir le don de mort ? personne et ce même si on décortique à fond la philosophie et les arguments de Tolkien) ceux qui cherchent à être représentés par la meilleure caste proposée par la série ...

On peut prendre une comparaison avec les productions de super héros.

Si tu mets en scène une Justice League composé de blancs uniquement dans une population mixte, penses-tu vraiment que le film ne sera pas critiqué sur ce point.
Evidemment, on ne peut pas le savoir parce que le Justice League sorti a des super héros multi ethniques - Flash et Cyborg sont interprétés par des acteurs de couleur, Gal Gadot / Wonder Woman est israelienne, Jason Momoa / Aquaman est honolulunien ... il ne reste parmi les 100% blancs guère que Batlman et Superman donc ça passe ...
Penses-tu que ce casting de super hommes et super femme a été réalisé complètement au hasard ??

Voilà ce que sont les Elfes de Tolkien - il n'y a qu'à voir Legolas dans les trilogies de Peter Jackson - quasiment des super héros comparés aux "simples" humains (hormis quelques exceptions tel Aragorn qui est très balaise ...) et c'est particulièrement vrai dans les Ages Anciens.

Amazon a forcément réfléchi à cela, je pense et ilss avent très bien je pense que s'ils choisissent de ne mettre à l'écran parmi leurs plus balaises que des acteurs blancs, ils vont au casse pipe aujourd'hui ... comme DC (comics - pensons par exemple à Aquaman qui était blond et blanc avant de ressembler désormais à Jason Momoa - comme cinéma) serait allé encore plus au casse pipe si leur casting de Justice League n'avait été que blanc.

Penses-tu que cela n'est pas là la principale cause de tous les changements énormes qu'il y a eu dans les populations de super héros au cours du temps ?
A une époque, il n'y avait presque que Luke Cage le "superman noir" et Black Panther qui étaient de couleurs, et désormais ils vont probablement prochainement sortir un superman noir.

C'est parce que les réclamations faites vont dans ce sens. Les spectateurs veulent de plus en plus que les premiers rôles d'une production soit de leur ethnie, de leur couleur de peau, de leur aspiration sexuelle ou genrée ... Je pense parce que cela les aide à s'identifier ou bien parce qu'il veule que des personnages puissants et remarquables existent dans "leur rang".

C'est triste quelque part car ça va un peu contre l'idée de l'humanité inclusive, mais c'est une réalité du terrain de plus en plus marquée et le fait est que ça travaille les sociétés de production de plus en plus en tout cas et ça se constate quasiment systématiquement désormais - à quelques exceptions prêts, mais ces exceptions là vont quasiment systématiquement se faire lyncher de ce fait par les mécontents/exigeants. Et ça devient une erreur de stratégie impardonnable pour une société de production de tomber dans ces écarts là, de ne pas avoir pris en compte ces aspirations et attentes.

[Náin]

Oh non ça recommence

[Aries Phoenix]

Oui mais ce n'est pas un choix artistique ou de bonne adaptation. Après Teela lesbienne dans MOTU revelation, je m'attends au pire, mais bon...
A quand Tintino au pays des blafards ?

[itikar]

Ça je ne sais pas, personnellement je préfère juger de l'art après avoir vu le premier épisode ou au moins un trailer conséquent ...
Là, la seule image qu'on a - Galadriel devant Tiron regardant Telperion et Laurelin - me rassure cependant plutôt sur ce point ...

[Náin]

mais putain ça a surtout rien à voir !!!

Il parle de personnages ayant été remodelés pendant plus de 60 ans par une trentaine d'auteurs différents dessinateurs et scénaristes comme toujours il mélange tout sans prendre la peine d'y réfléchir deux secondes et j'avais dit que je commenterais plus ses merdes

[SauronGorthaur]

on ne peut en effet pas comparer les personnages de comics et ceux d'un univers de roman de fantasy, la comparaison n'a pas de sens

[Chernabog]

Ezra Miller (Flash dans Justice League) est un acteur de couleur ?!

[Somewhere]

Ezra Miller (Flash dans Justice League) est un acteur de couleur ?!

Oui il est tout blanc.

[Aries Phoenix]

le blanc et le noir ne sont pas des couleurs C'est probablement pour ça qu'on dit blanc et noir tout simplement.

[Somewhere]

le blanc et le noir ne sont pas des couleurs

Pourquoi dis-t'on que les noirs sont des gens de couleurs alors ?

[Aries Phoenix]

Par connerie ? Juste que parce que dire noir ça fait raciste ? Qui sait... Faut dire aussi qu'ils ne sont pas en général noir mais bruns. Et là c'est une couleur. Donc ça peut se tenir... Mais ce serait moi, je parlerais des blancs et noirs, juste par facilité. Les susceptibilités parfois...

[Smaug the stupendous]

Je suis d'accord avec Nain et Sauron. Comparer la présence d'acteurs de couleur en Elfes dans une adaptation de l'œuvre de Tolkien et les changements ethniques de certains personnages de DC revient à comparer les choux et les carottes, puisque la Ligue de Justice évolue non dans un univers de Fantasy médiévale mais dans un univers contemporain ayant subit une mondialisation, où un changement ethnique peut être beaucoup plus facilement être accepté.

Pour le coup j'ai adhéré à Jason Momoa en Aquaman. J'aime beaucoup cet acteur et je trouve que l'Aquaman des films a plus de charisme que le blondinet boy-scout que semble être son alter-ego des Comics (Je ne les ai pas lu donc mon avis n'est peut-être pas des plus pertinents. Nain peut me taper si il le désire). Quand j'ai vu la première image d'Aquaman version DCEU, à l'époque de la production de Batman vs Superman, j'ai même pensé que Momoa pourrait faire un bon Poséidon dans une œuvre basé sur la mythologie grecque (des acteurs polynésiens dans une saga se déroulant dans une Méditerranée antique ou mythologique passeraient bien mieux que des acteurs noirs dans des rôles de grecs/achéens par exemple).

[Bombur]

Je ne vois pas et ne verrais jamais en quoi débattre sur ce genre de thème doit être rabaissant ?

Le débat ne l'est pas, c'est ton argument qui est complètement claqué.

Après, je comprends que cela puisse gêner, mais on a d'autres exemples où la couleur de peau d'un personnage a une grande importance - pensons à l'aura de Black Panther dans la population noire) par exemple

... Celle des persos de Tolkien l'est tout autant sinon plus. Comment peux-tu comprendre ça pour Black Panther et pas pour Tolkien ?

Quant au mercantile, on t'a déjà répondu là-dessus.

[itikar]

L'idée était de pointer sur un panel bien connu qu'on sait avoir été influencé par le socialement correct. En ce sens, la justice league et son évolution au cours du temps vers plus de diversité est donc un bon exemple de l'influence que peut avoir cette tendance.

[Fingon]

Me posait une question vitale a laquelle j'aimerais une reponse serieuse et reflechi intellectuellement:
est-ce que le choux romanesco a sa place dans une salade de fruit?
Nan mais sans dec.

[itikar]

Aucune idée je suis nul en choux romanesco

Je ne compare pas les elfes de Tolkien a la justice league (je vous vois venir dans vos remarques donc je dois vous remettre sur les bons rails de ce dont je voulais parler ) je compare la volonte de modification de couleur de membres de la justice league à une hypothétique volonte de modification de couleur des elfes.

[phoenlx]

Oui, je comprends, mais pour le coup c'est un peu "la faute" à Tolkien lui-même qui a décidé que ses elfes soient supérieurs (pas moralement ni vertueusement mais capacitairement) aux humains, et le fait que les hommes ont le don de mort contrairement aux elfes ne convaincra pas (car qui veut recevoir le don de mort ? personne et ce même si on décortique à fond la philosophie et les arguments de Tolkien) ceux qui cherchent à être représentés par la meilleure caste proposée par la série ...

C'est justement là que le grand public fait une erreur je pense, il faut accepter ceci dans le monde de Tolkien, il faut en comprendre le sens et l'essence profonde (qui découle à mon avis fondamentalement de l'emprunte très chrétienne de l'oeuvre justement) certains dialogues sur la mort dans l'oeuvre et sur la différence de perception du monde chez les elfes et les humains est très représentatif mais ça le grand public ne le comprend pas ou mal quand ils n'ont pas lu Tolkien (ou en sont restés au seigneur des anneaux avec une lecture superficielle)
et on n'est pas aidés tellement par les adaptations en film non plus de là vient le malentendu je pense.
Les elfes sont certes des elfes un peu "parfaits" par rapport aux humains, mais complètement tragiques à leur manière du fait même de leur immortalité qui est autant une chance pour eux, qu'une tragédie.

[Aries Phoenix]

Là où on ne peut pas donner tout à fait tort à Itikar, c'est que ce sera grand public, et pas destiné aux puristes
Cependant une lecture plus profonde serait la bienvenue, Tolkien parle de don de mort, ce n'est pas pour rien. Je n'ai jamais vu l'immortalité comme une chance. Ça nous priverait de plein de choses qui font le sens de la vie.
Bon et pis les elfes sont des êtres supérieurs soit. Ils sont bien blancs, soit aussi. Black Panther est un être supérieur noir, ça ne fait pas chouiner les blancs. Pour la nème fois, un auteur noir n'a qu'à écrire sa propre fantasy s'il veut y inclure des elfes noirs ! Mais on ne va pas forcer la main à Tolkien, déjà qu'il n'a plus son mot à dire Rappelons que c'est la responsabilité des noirs q'ils veulent des êtres supérieurs à leur image. Changer une oeuvre pour satisfaire ce désir, je trouve ça malsain. On peut le faire, mais il faut s'attendre à ce que ça râle du côté des gros fans qui sont en fait très nombreux aussi !